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看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 袁世凱才是國父?
時間 Tue Aug 21 01:43:26 2012
※ 引述《imntu ()》之銘言：
: 有位X先生認為中華民國國父是孫中山
: 我們要尊重國父
: 當然孫文有一定貢獻
: 但是當時勢力最大
: 功勞最多的中華民國建立者是袁世凱先生
: 只是黨國教育把孫文捧很高
: 有沒有實際上國父是誰的八卦?
建立中華民國的是袁世凱
而不是革命黨 也不是孫文
中華民國的成立其實是一次半調子的革命
清末的溫和改革派其實是所謂的立憲派 也就是要清成為一君主立憲國
這些立憲派多是人生成功組當時的貴族社會賢達有識之士
慈禧是保守派其實反對立憲但為了表示順應民意也幾次宣佈立憲進度以為敷衍
並在中央和地方設籌備機構 中央為資政院 各省為省諮議局為國會及省議會的籌備機構
因為省諮議局的成立 立憲派的文人有機會到各省下去
當時清朝的八旗及綠營兵年久腐敗已不堪戰
多次戰役必須仰賴湘軍淮軍等民間鄉勇
於是重新新練西式新軍 袁世凱就是訓練新軍時的重要教官
因此全國的軍隊多聽袁世凱號令 尤其是北洋六鎮等於是袁氏子弟兵
新軍中不論是溫和改革的立憲派或者暴亂的革命黨都有努力滲透和宣傳
這邊特別說明一下 當時的革命黨並不全是主張民主改革或立憲的
很多革命黨根本就不懂那些的 甚至即使是以思想家自我定位的孫文
其民主思想也是七拼八湊後又自我發明的
於是在所謂民主思想方面 很多是很不及格的
當然有些革命黨是對民主有想像的
但更多的是沒有讀什麼書的老粗或甚至是流氓 通緝犯
他們對於此次造反的想像除了功成名就以外 也有很深厚的民族主義的成分
也就是想要建立一個漢人的國家 供一個漢人的皇帝
例如興中會也是主張"驅逐韃虜 恢復中華"
武昌起義並不是孫文發起的 也不是同盟會發起的
而是兩個扎根於湖北新軍的革命團體發起的
只是事情鬧大遍地烽火以後各省革命團體相互連絡
才共同推派名聲較大的孫文為中華民國臨時大總統
才共同推派名聲較大的孫文為中華民國臨時大總統
第一個出來當頭的其實是黎元洪 他是新軍在湖北的頭
武昌起義可以遍地烽火和各省新軍都督以及立憲派文人很有關係
因為各省的新軍的將軍手中有軍隊 而各省諮議局的立憲派則能負責文的
各省的"起義"多是新軍的將領配合立憲派的文人宣布該省獨立
因此武昌革命之所以能夠擴大到全國 立憲派功勞不小
各省紛紛鬧獨立時
清國不太叫得動各地新軍平亂
清不得已請出袁世凱平叛
袁世凱之前因為功高震主手握軍權太大而"被自願退休"
重新復職後三兩下武昌三鎮奪回兩鎮
武昌革命眼看又要失敗
在這個摩門特
內部其實一團混亂缺乏組織的叛亂團體"中華民國"的名義總領袖孫文
提出了一個買空賣空的政治提議
就是如果你袁世凱讓清國結束那中華民國的總統可以讓你來當
之所以說是買空賣空是因為當時天下是在袁世凱的手中而不是在孫文的手中
袁世凱接受了這個提議 所以不平亂了 回頭逼迫清廷
於是清廷下詔命令袁世凱組織新政府 禪讓天下給袁才成立了中華民國
總而言之
中華民國的成立是以革命黨肇始 立憲派在各省擴大事端
但最關鍵的還是袁世凱的政治選擇 他選擇叛清自立
所以並不是革命黨建立了中華民國 而是袁世凱建立了中華民國
北洋將軍以及立憲派文人這兩股政治勢力並且是民國初年的重要政治勢力
之後十七年的以五色旗為國旗的北洋政府雖是中華民國正統
但卻在國民黨(包括共產黨)這個南方軍閥的洗腦課本中被刻意地淡化了
至於國父一詞 乃是蔣氏為了統治正當性而追封的
孫文其實是以武力分裂中華民國的人 並不是中華民國的正統
而蔣介石也不是孫文的正統繼承人
孫文死後 南方國民黨地方政權分裂成三 彼此征討
孫文死時 蔣介石在國民黨政權內排名並不靠前
甚至光論軍事人才也不是排名第一
但他在南方內戰中獲得勝利 後來甚至北伐篡了中華民國
連國旗國歌都給改了
為了要建構自己的正當性
蔣只好回頭追封孫文為"國父 "
也就是所謂什麼文武周公以至孫文的極具飛躍性的荒謬"道統"
--
所謂真相 其實都只是假象
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.82.230
推 :中國本來就是適合君主立憲的國家 看看就算後來的政治也1F 08/21 01:44
→ :都是超人領導 勢必要神話領導人 那還不如君主立憲
→ :革命根本就是讓中國陷入更難堪的局面 到如今依然尷尬
→ :專制不專制民主不民主共產也不共產 只知道領導人很偉大
→ :都是超人領導 勢必要神話領導人 那還不如君主立憲
→ :革命根本就是讓中國陷入更難堪的局面 到如今依然尷尬
→ :專制不專制民主不民主共產也不共產 只知道領導人很偉大
推 :中肯！ 聽過武昌新舊軍的小故事 覺得以前的課本很瞎 真能掰5F 08/21 01:48
推 :讚同！6F 08/21 01:49
推 :買空賣空這個說法是真的？以前聽過還覺得奇怪。7F 08/21 01:50
推 :推8F 08/21 01:50
推 :孫先生的愛徒是汪精衛 結果又被妖魔化了9F 08/21 01:52
推 :再推 可惜應該沒多少人會想認真瞭解這段教科書上空白的歷史10F 08/21 01:52
→ :原PO知道太多了 當心收到小禮物11F 08/21 01:54
推 :這套說法經過多少歷史學家背書呢？12F 08/21 01:54
→ :就算蔣氏不封國父一詞還是會出來，客觀講完一段歷史後，13F 08/21 01:55
→ :所以國父應該是袁世凱14F 08/21 01:55
→ :你覺得誰更適合國父一詞?15F 08/21 01:55
其實國父這個概念是從美國來的但美國的國父是複數的"國父們" 就是指創國的那一代人物 不是某個人
中國自古以來沒有這種概念只有開國者叫做太祖然後追封高祖的傳統
中華民國的太祖是袁世凱
中華民國PART II的太祖是蔣介石 追封高祖孫文
中華人民共和國的太祖則是毛澤東
這些人基本上都是皇帝無誤
推 :推這篇16F 08/21 01:56
推 :是真的 為什麼需要背書??17F 08/21 01:56
→ :蔣不封的可能性只有一個 就是它北伐打輸 換成張來封18F 08/21 01:56
推 :這篇中肯19F 08/21 01:56
→ :就算是君主立憲 皇帝也只是虛位元首 沒有實權20F 08/21 01:57
推 :無論如何，現在孫文還是國父不是嗎？21F 08/21 01:57
推 :民主思想本來就是錯誤的 只是人民與君主鬥爭的產物22F 08/21 01:57
→ :東北的張要封也是封袁吧.... 不會封孫23F 08/21 01:57
→ :實權是在內閣總理 皇帝就像個牌位一樣24F 08/21 01:57
推 :開國必定要捧出一個神主牌位 但民主時代大家應知道真相25F 08/21 01:57
→ :民主思想是錯誤的?..這百年來各國的潮流原來都傻的26F 08/21 01:58
→ :也正因為如此才顯的七拼八湊 因為本來就是自圓其說27F 08/21 01:58
推 :不是每個國家都需要國父 國父是來自古代的人類學遺留28F 08/21 01:58
→ :國家就像組織一樣 組織要強就是要團結一致29F 08/21 01:59
→ :有人開始在散布法西斯思想惹科科30F 08/21 02:00
→ :所以自古的國家 都是有領袖帶領 人民追隨 這是自然的31F 08/21 02:00
→ :而民主呢 就是強調人民主權 這是憑空創造的
→ :而民主呢 就是強調人民主權 這是憑空創造的
→ :P大的意思是說 君主制最棒 反正推翻一次死個幾千萬人33F 08/21 02:00
→ :完全不甘他的事..
→ :完全不甘他的事..
推 :democracy講的不是政府與公民間的關係？ 什麼時候跑出個35F 08/21 02:01
→ :"君主"
→ :"君主"
噓 :自古以來 領袖是推舉出來的 這就是自古以來的民主 懂嘛?37F 08/21 02:01
→ :有暴君也有 好皇帝 韋小寶不就是這樣說38F 08/21 02:01
→ :多的是昏君玩一下然後全國戰亂..39F 08/21 02:02
→ :民主不好嗎!!?40F 08/21 02:02
→ :大家追求政治民主 只是不願意忍受政權被壟斷41F 08/21 02:02
推 :這篇算客觀 不過孫文還是可能被封為國父42F 08/21 02:02
→ :但是呢 出了社會 公司一家一人壟斷 可以喔 這甚麼邏輯?43F 08/21 02:03
→ :26的國父是誰44F 08/21 02:03
→ :袁光惡搞洪憲帝制出來就讓一票知識分子和軍閥受不了45F 08/21 02:03
→ :組織本來就是有權力不平等 即使民主也是改不了少數人統治46F 08/21 02:03
→ :公司這種東西有市場競爭來淘汰 拿來比?47F 08/21 02:03
→ :民主國家有獨裁國家來競爭 不也一樣48F 08/21 02:04
推 :?????? 什麼時候公司也民主制？ 這超跳的...49F 08/21 02:04
推 :雖然開國紀念日1月1日 但是清帝到2月中才退位50F 08/21 02:04
→ :退回10年前 有誰會想到Sony會變成現在這樣???51F 08/21 02:04
→ :而光這點就可以直接對於袁.國父論做一個反思52F 08/21 02:05
→ :等到台灣被踢出四小龍 不也和SNOY 一樣53F 08/21 02:05
→ :民主就是用來保護庶民的 不管政黨用什麼手段..至少都54F 08/21 02:06
推 :袁世凱的武裝部隊領得錢來自滿洲人 故滿洲人是中華民國國父55F 08/21 02:06
→ :不會直接拿起武器革命開戰..56F 08/21 02:07
→ :我是比較傾向ROC本身有數次共和 誰是誰的國父..難講57F 08/21 02:07
→ :法西斯和納粹 是20世紀產物 君主體制可是歷史悠久58F 08/21 02:07
→ :蘋果10年前也還是間小公司..風水輪流轉59F 08/21 02:07
→ :希特勒那個應該算是暴民支持的民粹民主60F 08/21 02:08
→ :現在的市場競爭 誰也不能保證10年後是哪個企業的天下61F 08/21 02:08
→ :袁的CASE有點像拿皇 以第一共和來說 他是要角62F 08/21 02:08
→ :不過現在法國人應該不會跟你講拿皇是國父這種論調
→ :不過現在法國人應該不會跟你講拿皇是國父這種論調
→ :希特勒是靠民主偷到位置 開始鬥爭擴權的 真正掌權時64F 08/21 02:10
→ :早就不是甚麼民主了..
→ :早就不是甚麼民主了..
→ :你拿中國傳統來比中華民國是沒有意義的，就算是獨裁66F 08/21 02:10
→ :古時候可沒有皇帝是假裝用選票選的
→ :古時候可沒有皇帝是假裝用選票選的
→ :老共對孫文的稱號比較中性 革命先行者 這我倒是覺得OK68F 08/21 02:11
"革命的先行者"的稱號其實也有政治宣傳成份在革命的先行者表示孫文沒有真的成功 而只是"先知而先行"而已
這稱號也隱含了共產黨的統治正當性
推 :學長會收到小禮物喔~~XD69F 08/21 02:12
推 :孫文的臨時大總統這部份不對，孫文不是被共同推舉，而是70F 08/21 02:12
推 :既是民主取得權力就代表民意 若違背民意即君主也不見容71F 08/21 02:12
→ :沒特別的爭議性 至於國父 說孫文沒資格 應該也不算對72F 08/21 02:12
→ :被自己的小老弟陳其美自封為臨時大總統，自爽而非眾望所73F 08/21 02:13
→ :但觀你對國父一詞的定義 帶動這個風潮的老大是孫無誤74F 08/21 02:13
→ :歸。孫文光是污了同盟會的＄，就搞的樹敵無數75F 08/21 02:14
→ :至少以國父這詞來說，選主張君主立憲的或陣前倒戈的軍閥都76F 08/21 02:14
→ :不適合吧
→ :不適合吧
推 :古代雖有革命 革命之後就是恢復 現今民主選完開始想下次78F 08/21 02:15
→ :民主國家能不能撐的比封建國家久 這還不一定
→ :民主國家能不能撐的比封建國家久 這還不一定
推 :事實上我也沒認為孫真正成功阿 但風潮是他帶動80F 08/21 02:17
→ :再拿國家財政來看 君主國會負責 但民主領袖卻不必負責81F 08/21 02:17
→ :至少這個詞本身不像"國父"這麼虛無飄渺82F 08/21 02:17
推 :1.古代那是直接各地軍頭內戰了..83F 08/21 02:18
→ :2.君主崩潰之前都還要死很多人"饑荒 大水啥的"
→ :常常要被逼個5-10年才有足夠民氣暴亂..
→ :2.君主崩潰之前都還要死很多人"饑荒 大水啥的"
→ :常常要被逼個5-10年才有足夠民氣暴亂..
推 :把26近幾年紅過的國共電視看一遍，中和一下，大概就是真實了86F 08/21 02:21
→ :戰亂後鬥爭奪權又要死一堆人..87F 08/21 02:21
推 :西周撐了四百年 清朝也撐了兩百多年88F 08/21 02:21
→ :所謂的中和一下，就是不要太信共，也不要太信國，但有些史實89F 08/21 02:21
推 :PUSH，不過外省人會噓你90F 08/21 02:22
→ :的卻是國民黨在洗腦課本中從來不提的91F 08/21 02:22
→ :亂個10-20年才穩定都有可能,怎麼會比民主好???92F 08/21 02:22
→ :美國南北戰爭完到現在也撐滿久的阿 沒意外也會繼續..
→ :美國南北戰爭完到現在也撐滿久的阿 沒意外也會繼續..
→ :我一直到前年，才知道原來黃埔軍校也有共產黨，不是純黨軍94F 08/21 02:23
是的 在孫文時代容共後 共產黨基本上是國民黨內的派系而黃埔軍校是國民黨的黨軍 共產黨作為國民黨內的派系也吸收了不少人
共產黨是所謂黨中黨 是個紀律特別嚴明的黨內派系
共產黨之所以能壯大 很得力於這個時期在國民黨體系內各個層面吸收了很多人才
文的不說 光講軍人 所謂中共十大元帥 有一半是黃埔校友
國共內戰一個程度上可以說是黃埔紅隊對抗黃埔白隊
孫文對於蘇聯的態度是友善的 甚至有史家認為他是願意讓國民黨加入共產國際
作為共產國際在中國的代表的 只是蘇聯不願意而已
推 :其實在中國，也沒在信領導人很偉大這套了。資訊都這麼發達95F 08/21 02:24
→ :那一段歷史超心機~超複雜96F 08/21 02:24
→ :現在任何制度當然都沒民主好。民主是強迫主政者下台。97F 08/21 02:24
推 :美國是唯一特例 各國歷史都是有長期之君主國98F 08/21 02:25
→ :其他的制度，說穿了，還是在搞家族式統治國家99F 08/21 02:25
推 :恐龍從三疊紀撐到白堊紀 西周、清朝算個屌毛 科科100F 08/21 02:25
推 :推,很詳細101F 08/21 02:25
推 :美國這個民主國雖只發生一次內戰 但他卻常常打外國102F 08/21 02:27
推 :嗯...我必須要講黃埔那段不是KMT不提 你歷史課本沒講越103F 08/21 02:28
→ :飛氏和孫文接受俄援嗎？還有寧漢分裂和清黨
→ :飛氏和孫文接受俄援嗎？還有寧漢分裂和清黨
推 :歷史課本這麼東西，這幾年的政黨輪替就很清楚啦。105F 08/21 02:29
→ :都當權者在決定的。說穿了，就政戰教材而已。
→ :都當權者在決定的。說穿了，就政戰教材而已。
→ :既然有這些事情何來黃埔=全部黨軍 我是沒唸過這種課本..107F 08/21 02:29
→ :論民主良窳你不能只看政權交替 要看執政品質 這樣才全面108F 08/21 02:29
→ :KMT不提的東西很多 但是這部份他並沒有跳過109F 08/21 02:30
→ :執政品質這種東西，被在地樁腳買通，就會被無視了。110F 08/21 02:31
→ :這就是為什麼kmt「政治力」攻佔台灣是用「里」為單位。
→ :一里一里的「佔」。一里一里的制定「攻擊計畫」跟戰爭一樣
→ :因此，在這狀況，台灣的民主，就留於虛名而已。
→ :方法就是：幫「喬」事情、「選前給紅包」、安插公務約聘
→ :這就是為什麼kmt「政治力」攻佔台灣是用「里」為單位。
→ :一里一里的「佔」。一里一里的制定「攻擊計畫」跟戰爭一樣
→ :因此，在這狀況，台灣的民主，就留於虛名而已。
→ :方法就是：幫「喬」事情、「選前給紅包」、安插公務約聘
→ :政治角力不管手段多糟 至少底下的人生命財產保全度115F 08/21 02:35
→ :還是遠大於戰爭 怎麼拿來對比?
→ :民主制度的確是一堆缺點 尤其是台灣
→ :不過我們真正民主也才多久阿..美國民主後還打過內戰哩
→ :還是遠大於戰爭 怎麼拿來對比?
→ :民主制度的確是一堆缺點 尤其是台灣
→ :不過我們真正民主也才多久阿..美國民主後還打過內戰哩
推 :沒有制度是沒缺點的。但民主制度就是比其他制度好很多。119F 08/21 02:37
→ :至於戰爭？為何會扯去戰爭？跟政治角力的關係是？
→ :還是你想說，綠的上，就會戰爭？
→ :我看綠的當了八年，也沒戰爭啊。
→ :至於戰爭？為何會扯去戰爭？跟政治角力的關係是？
→ :還是你想說，綠的上，就會戰爭？
→ :我看綠的當了八年，也沒戰爭啊。
推 :因為他認為只有君主才會有革命 民主沒戰爭123F 08/21 02:39
→ :原來如此。誤會一場124F 08/21 02:40
推 :可是我看法不如此 為了利益還是可能打仗 不打自己打外國125F 08/21 02:41
→ :我可沒有完全否定民主國家內戰的可能性喔126F 08/21 02:41
→ :但是我知道要結束專制或改朝換代 都得戰爭
→ :但是我知道要結束專制或改朝換代 都得戰爭
→ :最重要就是統治正當性問題 民主你無法確保統治階層素質128F 08/21 02:42
→ :民主不需要素質 只要贏得選舉 所以會譁眾取寵的人獲勝
→ :民主不需要素質 只要贏得選舉 所以會譁眾取寵的人獲勝
→ :你更沒辦法保證強人/君主政治接班人的品質130F 08/21 02:43
→ :換言之民主 你只能用最低標準要求他131F 08/21 02:43
→ :君主可以 因為每一個君主都會建立類似凱達格蘭學校
→ :君主可以 因為每一個君主都會建立類似凱達格蘭學校
→ :原PO忘了民初第一帥哥汪精衛也尊孫文為國父，汪精衛一直都133F 08/21 02:44
→ :或者是革命實踐研究院這種東東 因為他要確保政權持續134F 08/21 02:44
推 :當年我的歷史課本是民國74年，我專科考社會科差5分滿分135F 08/21 02:45
→ :別開玩笑了好嗎 看看現在大企業家的二代接班就知道136F 08/21 02:45
→ :統治階級會形成貴族 或派閥 會強調文化水平137F 08/21 02:45
→ :在跟蔣介石搶孫文繼承人的"正統"，汪精衛美化孫文做得更多138F 08/21 02:46
→ :在我印象中，當初課本從沒提到黃埔有共產黨這回事139F 08/21 02:46
→ :那就是那些人沒這種觀念 可是多數富二代還是好的140F 08/21 02:46
→ :國小課本還有一篇人民公社畫骷髏頭的文章141F 08/21 02:46
→ :我想74年的歷史課本你應該沒讀過^^
→ :我想74年的歷史課本你應該沒讀過^^
→ :多數富二代是好的?..頂多就學歷好 分家產時嘴臉就出143F 08/21 02:48
推 :我看過60年的省政府的教育刊物 裡頭就寫聯俄容共了144F 08/21 02:48
→ :有提到聯俄容共，但沒講很清楚，有批判寧漢分裂，也是一面倒145F 08/21 02:48
這就是洗腦課本的問題 因為太多事情不能提所以會變得很片斷而毫無邏輯 所以就會很難懂也很難背
例如課本有說段祺瑞請孫文北上共商國是 孫文在旅途中死亡
這就很怪異了 孫文是南方的叛亂份子已經失勢 段祺瑞幹麻要他北上"共商國是"
孫文為什麼又這麼勇敢 敢就這樣去北方呢 他不是叛亂犯嗎??
原來是當時時值第二次直奉戰爭
所謂直奉戰爭其實就是直系和非直系的戰爭
第一次直奉戰爭是直系獲勝 第二次直奉戰爭直系將領馮玉祥叛變所以直系戰敗
段祺瑞是非直系的 而當時孫文的粵系叛亂軍是選擇和非直系結盟對抗直系
所以段祺瑞和孫文是這樣一個同盟軍的關係 打贏了總要見個面討論一下以後
這就是所謂的北上共商國事
→ :來了 企業根本很難再創高峰..146F 08/21 02:48
→ :我針對的是黃埔有共產產這回事~那時的我不會腦補聯俄容共=147F 08/21 02:49
→ :那可以請教一下聯俄容共之後 黃埔哪來全部KMT黨軍148F 08/21 02:49
→ :黃埔有共產黨。那時寫共產黨都是萬惡共匪。149F 08/21 02:50
推 :現代的確很多接班都亂了 不否認 那只是削去他的財富而已150F 08/21 02:50
→ :課本沒說，如何腦補?151F 08/21 02:51
→ :企業這種等級的都搞得一團亂了 國家給世襲會出啥事?152F 08/21 02:51
→ :可是只是逐漸衰敗 財富還是在往少數人集中 比過去更誇張153F 08/21 02:51
→ :課本也沒跟你說沒有 怎麼腦補？154F 08/21 02:51
→ :我不懂樓上說的?155F 08/21 02:52
→ :課本沒說，自然不會認為有啊~那時提到黃埔都是北伐的好兒郎
→ :課本沒說，自然不會認為有啊~那時提到黃埔都是北伐的好兒郎
→ :民主國家貧富差距比過去封建還大 很多工作更沒尊嚴157F 08/21 02:52
→ :怎麼會把萬惡的共匪腦補到黃埔裡頭去？158F 08/21 02:53
→ :人民物化更嚴重 觀念更淪喪 更不講人情 更冷漠159F 08/21 02:53
→ :對了 我想休息了 先走一步
→ :對了 我想休息了 先走一步
推 :聯俄容共本身就是讓共黨的體制和人才融入KMT 黃埔是KMT161F 08/21 02:54
→ :當時培植軍事力量的一個據點 沒共黨進去還真的是奇了
→ :當時培植軍事力量的一個據點 沒共黨進去還真的是奇了
→ :貧富差距主因根本不是民主 而是自由經濟競爭的產物163F 08/21 02:55
推 :還是老話，課本沒提的事，當年小小年紀不會把堂堂正正的黃埔164F 08/21 02:55
→ :聯俄容共的利益交換就是俄援 老俄越飛氏就是這樣搞165F 08/21 02:56
→ :對了 算革命死傷 應該要把民主的執政影響造成死傷一並看166F 08/21 02:56
→ :軍魂之中加入當時認為萬惡的共匪~167F 08/21 02:56
→ :比方人民自殺 這種 或者是精神出問題168F 08/21 02:56
→ :那只能說欠缺思辨能力 不過KMT教育體制養出思辨能力才怪169F 08/21 02:56
→ :是啊~是欠缺思考和懷疑能力沒錯!當時的教育就是這樣!170F 08/21 02:57
→ :不是要睡了嗎 怎麼又出來跳針了..171F 08/21 02:57
推 :會說人沒思辨能力的通常就是最沒思辨能力的人172F 08/21 02:57
→ :君主,專制政治下 冤獄 自殺 會少嗎???173F 08/21 02:58
→ :小學寫作文~文末一定要加入三民主義統一中國~解救大陸苦難同174F 08/21 02:58
→ :胞，這樣的作文有寫過的應該很少了..
→ :更正一下：在PTT應該很少人這樣寫過了^^"
→ :他講的沒錯啦~我不否認~但不要怪我就是了
→ :話說回來~我也是這幾年才知道原來武昌起義跟同盟會沒關係
→ :胞，這樣的作文有寫過的應該很少了..
→ :更正一下：在PTT應該很少人這樣寫過了^^"
→ :他講的沒錯啦~我不否認~但不要怪我就是了
→ :話說回來~我也是這幾年才知道原來武昌起義跟同盟會沒關係
推 :武昌就真的在課本裡頭是完全的黑歷史179F 08/21 03:01
→ :這在當時完全無法腦補~因為課本沒提過什麼其它勢力~想到革命180F 08/21 03:02
→ :一定想到同盟會
→ :一定想到同盟會
→ :黨板課本只會跟你講同盟會和孫文有出力 細部故意掠過182F 08/21 03:02
→ :歷史真的是勝利者寫的故事..183F 08/21 03:03
→ :到現在的課本好多了 提保路運動 但因為篇幅也是減不少184F 08/21 03:03
→ :聽說清史還是停留在清史稿??185F 08/21 03:03
噓 :先不論你一些情緒化描述，你都說啦，袁接受孫文提議186F 08/21 03:04
→ :所以但最關鍵的不是袁的選擇，而是國父給他的機會
→ :讓他可當一國之主，而國父也可達成推翻滿清建立民國
→ :所以但最關鍵的不是袁的選擇，而是國父給他的機會
→ :讓他可當一國之主，而國父也可達成推翻滿清建立民國
推 :那不是給機會，是建議，就是個出張嘴的蘿莉控189F 08/21 03:19
→ :為什麼要這麼認真討論他國事務呢XD?190F 08/21 03:20
→ :因為宅以為 中華民國在台灣可以看成中華民國PART III191F 08/21 03:21
→ :真好笑，給什麼機會?孫文錢沒有人沒有武器也沒只剩一張嘴192F 08/21 03:33
推 :推 這論調比較符合史實193F 08/21 03:34
→ :覺得袁做的事只是順水推舟而已 萬事起頭難 孫還是有很大功194F 08/21 03:41
推 :長知識195F 08/21 03:53
推 :對面社科院連中華民國史都出版了，別再幻想中華民國正統了196F 08/21 03:53
推 :蔣介石稱孫文為國父,不叫追封,要叫做美化或往自己臉上貼金197F 08/21 03:56
推 :推這篇199F 08/21 04:06
※ 編輯: sevenny 來自: 118.169.82.230 (08/21 04:12)推 :太強了 @@# 好好看200F 08/21 04:43
推 :暢快淋漓!201F 08/21 04:50
推 :202F 08/21 05:20
推 :寫得不錯203F 08/21 05:48
推 :是的寶傑 這篇該M204F 08/21 06:37
推 :哈，活了半甲子才看到真正的歷史，謝謝蔣介石^_^205F 08/21 06:56
推 :推!!!!206F 08/21 07:57
噓 :小寶 你不能跟外面這些人講真話....207F 08/21 07:57
推 :coooooooooooooooooooooooool208F 08/21 08:02
推 :大推這一篇 這才是真正的歷史 不是kmt在騙小孩的編的書209F 08/21 08:17
推 :孫文聯俄容共 在南方搞叛亂組織. 被趕走時還砲打廣州城210F 08/21 08:28
推 :推~~~211F 08/21 08:31
→ :他國事務XD212F 08/21 08:32
推 :gj213F 08/21 08:36
推 :WJO214F 08/21 08:41
→ :上面打太快= = 推
→ :上面打太快= = 推
推 :推好文216F 08/21 08:44
推 :好文217F 08/21 08:50
推 :歷史都是勝利者寫的..但是台灣是例外 是敗戰洗腦者寫的218F 08/21 08:54
→ :有人這麼崇尚君主制，生不逢時真是委屈了。219F 08/21 08:55
推 :鐵拳無敵第一式：五拳憲法 被打爆220F 08/21 08:57
推 :這篇寫得很清楚，也很正確，中華民國歷史課本其實都221F 08/21 08:59
→ :一堆狗屁，尤其是中國近代史
→ :一堆狗屁，尤其是中國近代史
推 :粵系叛亂軍...那在你眼中究竟誰才是正統呢？223F 08/21 09:00
→ :或許根本沒有正統吧，中國早就四分五裂，世界上沒有中國
→ :或許根本沒有正統吧，中國早就四分五裂，世界上沒有中國
推 :推225F 08/21 09:18
推 :推226F 08/21 09:24
噓 :所以為了貶蔣氏. 連孫氏一起貶?227F 08/21 09:27
→ :說出真相叫做貶?XDD228F 08/21 09:34
噓 :油如常識229F 08/21 09:35
推 :長知識230F 08/21 09:38
推 :我覺得講的很好@@231F 08/21 09:45
推 :書讀多一點，你就知道這篇講的是事實232F 08/21 09:46
推 :這才比較像是真實的歷史，教科書的太夢幻，太理想化...233F 08/21 09:59
→ :建立中華民國的是袁世凱,那1912/1/1到3/9日這段中華民國234F 08/21 10:09
→ :算啥？還是其實開國紀念日要從袁大頭就任算起？
→ :算啥？還是其實開國紀念日要從袁大頭就任算起？
推 :什麼是事實, 人民會自己選擇 現在多數人民選擇媒體說的才是236F 08/21 10:37
噓 :真會寫237F 08/21 10:41
噓 :你對建立兩個字的定義真是令人吃驚238F 08/21 10:44
推 :這篇其實很中肯啊239F 08/21 10:44
推 :簡單的說,就是孫文占了便宜240F 08/21 10:47
→ :簡單的說就是堆砌一堆資料,卻不知道建立是啥意思...241F 08/21 10:52
推 :!!!242F 08/21 10:55
推 :推阿243F 08/21 11:15
推 :讚啊244F 08/21 11:21
推 :推原PO 但不喜歡推文的P大 民主政治是讓有能力的人領245F 08/21 11:28
→ :導 以前的封建制度是直接將人分級
→ :而且貧富差距越嚴重還要考慮到現在和過去時空背景的差
→ :距 光是貿易方式就差幾千里 不是單就政治結構而言
→ :導 以前的封建制度是直接將人分級
→ :而且貧富差距越嚴重還要考慮到現在和過去時空背景的差
→ :距 光是貿易方式就差幾千里 不是單就政治結構而言
推 :推!249F 08/21 11:34
推 :袁孫起初並非全然對立 有互利因素 我認真回一篇好了...250F 08/21 11:48
→ :順便附上中國黨內菁英份子 對袁世凱的歷史看法 與中國展望
→ :順便附上中國黨內菁英份子 對袁世凱的歷史看法 與中國展望
推 :國父是孫文無誤,袁世凱只是有實力的軍閥,順手吃下大餅252F 08/21 11:54
→ :袁世凱甚至稱帝,這種荒唐作為要叫他國父嗎
→ :袁世凱甚至稱帝,這種荒唐作為要叫他國父嗎
推 :我認為不需要指定某人作為國父吧?254F 08/21 12:06
→ :就是看誰最後統一中國這樣，不是老蔣嗎？只是又亡國了255F 08/21 12:20
推 :推原PO 長歷史知識256F 08/21 12:36
[辛亥解密] 橡皮推翻了滿清（上） @ 明騎西行記 :: 痞客邦 PIXNET :: 前文「滿清是怎麼滅亡的?」之中提到滿清亡於四大要素，其中經濟部分前文只簡單帶過，這篇來詳細談談整個來龍去末。不妨先下個聳動的標題：「滿清是被橡皮給滅亡的」。這要分兩頭說起，先從上海租界講起，話說自從上 ...
→ :推翻滿清的其實是金融風暴和在不適宜時機的鐵路國有化258F 08/21 12:51
推 :推這篇和所有爭論的推文 這種討論真好啊259F 08/21 13:20
推 :推好文260F 08/21 13:52
推 :再荒唐的總統,我們還是要叫他總統,一樣道理;如果261F 08/21 13:58
→ :中華民國是他推翻滿清建立成功的,那就是國父~
→ :中華民國是他推翻滿清建立成功的,那就是國父~
推 :這篇還是有很多偏頗，不過歷史就是這樣，解讀問題263F 08/21 16:38
推 :很多歷史都很怕人檢視264F 08/21 18:53
推 :plamc 的 blog 很有趣 ....265F 08/21 19:37
推 :PUSH 看八卦 學歷史!!266F 08/21 20:21
推 :部落格超棒!!267F 08/21 20:39
推 :本文以貢獻度來判斷誰是國父,但也可以反過來說,要是沒有268F 08/21 21:09
→ :這些革命份子造反,也不會有袁世凱叛清的結果不是嗎?
→ :這些革命份子造反,也不會有袁世凱叛清的結果不是嗎?
推 :比黨版接近現實270F 08/21 21:59
推 :推271F 08/21 22:07
推 :專業的歷史鄉民272F 08/21 22:46
推 :推本文273F 08/21 23:05
推 :專業274F 08/21 23:10
推 :太專業275F 08/21 23:25
推 :推好文276F 08/21 23:31
噓 :現在真的很流行這類翻案文 特別是針對KMT類別的 LOL277F 08/21 23:45
推 :樓上噓的不知是何心態 還翻案文章哩278F 08/22 00:04
→ :只會被課本洗腦 摳憐 我高中歷史課上到這段老師還特地
→ :蓋上課本 陳述這段史實
→ :只會被課本洗腦 摳憐 我高中歷史課上到這段老師還特地
→ :蓋上課本 陳述這段史實
噓 :蛆蛆快受不了了 想到一國之父是個羅莉控就很惡心281F 08/22 00:07
推 :以政治學角度來說 革命往往會帶來兩項結果282F 08/22 00:14
→ :一是舊勢力重新包裝再上架 二是創造出一個比之前更腐敗
→ :專制的政府 民國初年其實就是這種情況罷了
→ :一是舊勢力重新包裝再上架 二是創造出一個比之前更腐敗
→ :專制的政府 民國初年其實就是這種情況罷了
→ :挖靠! 居然有大絕招要歷史學家背書 原PO就是歷史學家285F 08/22 00:45
推 :難怪以前念歷史 總覺得這一段歷史交代的含糊不清
推 :難怪以前念歷史 總覺得這一段歷史交代的含糊不清
推 :推一個!!287F 08/22 01:36
推 :這根本不是翻案文，這是事實，你讀多一點歷史，多思288F 08/22 01:36
→ :考就會知道這篇絕大部分內容比你小時後歷史課本講的
→ :內容還要中肯多了。
推 :你不懂什麼是歷史翻案文，你不懂對岸翻案文章的始末
→ :，就直接拿來用，拿來批鬥這篇文章，是很糟糕的事情
推 :還有，對岸的歷史翻案文章氾濫，絕大部分根本和KMT沒
→ :有任何狗屁關係，但是我猜你也沒看過也都搞不懂。
→ :考就會知道這篇絕大部分內容比你小時後歷史課本講的
→ :內容還要中肯多了。
推 :你不懂什麼是歷史翻案文，你不懂對岸翻案文章的始末
→ :，就直接拿來用，拿來批鬥這篇文章，是很糟糕的事情
推 :還有，對岸的歷史翻案文章氾濫，絕大部分根本和KMT沒
→ :有任何狗屁關係，但是我猜你也沒看過也都搞不懂。
推 :原來小時候念了那麼多KMT寫的垃圾295F 08/22 06:45
推 :杆 我小時候被洗腦洗的好慘 還視蔣中正為偶像296F 08/22 09:00
推 :297F 08/22 11:24
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