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※ 本文為 npc 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2012-09-07 07:40:46
看板 Gossiping
作者 Kunoichi (くのいち)
標題 Re: [問卦] 有沒有中國超怕蘇俄的八卦?
時間 Fri Sep  7 03:50:24 2012


中國現階段倒不是怕俄國
而是中國一直自認為 他跟俄國在對抗美國方面有同樣的利益
所以一直延續以往中蘇的關係
在國際檯面上 希望藉此跟美國分庭抗禮
暗中期待有朝一日可以反轉 俄 > 中 的關係
變成是中國帶領俄國  與美國對抗

但 這個觀點上有兩個問題
1.俄國的外交政策(尤其是對美關係)是否在意中國的觀點
2.俄國在經濟上是否對中國有很大的依賴關係

很明顯的 這兩個問題都是否

既然是否 俄國既然是繼承前蘇聯的地位
自然沒有理由需要對中國低頭  或者是去配合中國的什麼鳥政策

即使經濟實力  現階段可能俄不如中
但是俄國擁有豐沛的資源可是遠遠超過中國 (光是最關鍵的石油產量就打趴中國)

所以俄國可以自主  可以在國際地位上藉由跟北約對立
可以讓美國不得不在意俄國對於歐洲的威脅可不少於昔日的華沙公約組織
(所以美國在新朋友波蘭的領土上建了飛彈防禦系統)

中國在去年很幹的失去了格達費這個石油盟友
在關鍵的資源分配上  又重重的摔了一跤
要說中國的經濟強大實力不容小覷
但是看中國一些大企業背後的股份組成  都是歐美來的私募基金

再論外交
中國在與蘇聯交惡的期間 因為打了一仗
所以變成很在意誰可以領導共產世界

中國在之前的共產世界 應該要走民主集團中 法國的路
法國的實力怎麼看都不可能贏的了美國
然而戴高樂以降 法國敢在各種國際議題上 與美國相左
在歐陸不斷煽動宿敵德國與之聯手 讓英國在歐洲的地位再次孤懸海外(也成功了)

中國如果當初跟美國建交之機
與日本 南韓 甚至當時還算是個角色的台灣 及早建立某些形勢的合作關係
就像法德聯手 讓英美已經插不進去歐陸的事務一樣
中國今日與俄國之間的關係  應該不會像個盲從的小弟一樣
(畢竟區域聯盟才是大勢所在 這點杭亭頓在蘇聯剛瓦解的時候 就預測了這個趨勢
 所以美國在亞洲才會一直自稱是太平洋國家 正是這個道理)


偏偏中國就是要執著 "一個中國" "南京大屠殺" "力挺北韓"
所以  台灣 日本 南韓 才會到今天還在抱美國的大腿
中國的狹隘觀念 才是讓自己登不上東亞霸主最重要的因素
也因此不得不繼續"畏懼著"疲態已現的俄國


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.171.87.214
推 Terrill:推...但是中國不知為何就是無法辦到給週邊國家一點尊重1F 09/07 03:53
推 Vicky1016:1980年代美國是拉中共當盟友去對抗蘇聯呀2F 09/07 03:54
→ Vicky1016:1988年南沙赤瓜礁海戰~ 解放軍打越南~ 美國沒出聲
→ Vicky1016:因為越南是蘇聯盟友
→ Vicky1016:當年雷根去 還簽817公報 承諾逐年減少對台軍售

但是 你覺得美國人跟中國人 有可能真心當朋友嗎??

就跟當年蔣介石牽制日本百萬大軍一樣 中國一直都是棋子
你如果要當棋子 起碼一開始也要甘願一點 尊重盟友多一些
只要還保存著實力 久了人家也就不得不尊重你 (前蘇聯 v.s. 前南斯拉夫)

偏偏中國(指PRC)就是白目
一下想跟美國聯手幹蘇聯 一下又因為政體相剋要表美國
只會在搞小學生班級內部對抗的把戲
可是沒有衡量到自己在世界的地位是如此的孤立
所以失去了蘇聯  新朋友美國也不可能尊敬他

法國  跟德國從1806年對幹到1945年
都可以在二戰20年後 放下宿怨 聯手建立歐盟的初體結構
搞到現在美國的鷹派一直把法國當做"敵人"

中國現在要努力在東亞步上霸主  已經為時晚矣

※ 編輯: Kunoichi        來自: 118.171.87.214       (09/07 04:05)
推 watashiD:如果以美國為首的國家稱為自由世界，現在的中國如何稱呼?6F 09/07 03:56
→ Vicky1016:早年中共也有爭取拉攏過日本~ 1970~80年代算蜜月期7F 09/07 03:56
→ Vicky1016:另外長期中蘇交惡~ 一直到戈巴契夫以後才開始好轉
→ Vicky1016:說到韓國~ 中共唯一血盟叫朝鮮 跟韓國對幹
→ Vicky1016:1980年代~ 韓國已經轉向想拉北京 但考慮到平壤
→ Vicky1016:所以一直拖到1992年雙方才建交~ 看韓國處理方式就知道
→ Vicky1016:韓國可能為向表示"善意" 直接強行沒收我們使館及資產
→ Vicky1016:全數轉讓給對岸~~
→ Vicky1016:俄羅斯好像也是中國的周邊國家
→ Vicky1016:中華人民共和國跟蘇聯42年關係之中~ 超過一半時間是在
→ Vicky1016:對立中渡過~
→ darkbrigher:老毛當初還說感謝日本侵中哩 ODA借了後就翻臉不認人17F 09/07 04:04
推 Vicky1016:美國跟PRC關係在89年64之後產生變化 美國再度封殺18F 09/07 04:06
推 looks143895:也是  不然壞蛋老美也差不了東亞的局 東亞會更強盛19F 09/07 04:06
推 richjf:毛匪也感謝老毛子親爹 後來也是翻臉20F 09/07 04:07
→ Vicky1016:而且當時美蘇關係好轉(戈巴契夫) 拉中圍蘇的戰略價值降21F 09/07 04:07
→ Vicky1016:低 尼克森當時考慮的 90年代已經不適用
推 Vicky1016:為時晚不晚我不知道~ 不過隨著中國大陸經濟實力上升
→ Vicky1016:在國際上更多方面影響力增加是事實~
→ Vicky1016:另外若說PRC孤立也不對 只是朋友看場合
→ Vicky1016:PRC在拉美跟非洲 布局很多~

拉美 非洲 你認真的嗎? 除了奧委會舉手挺中國外 拉美跟非洲可以幹嘛??

美國：拉美 非洲?? 老子錢一丟就內戰了
※ 編輯: Kunoichi        來自: 118.171.87.214       (09/07 04:14)
→ Vicky1016:還有美國為什麼不是太平洋國家? 美國有五個洲靠太平洋27F 09/07 04:13
→ Vicky1016:美洲一共有13個太平洋國家~
→ Vicky1016:拉美有那個國家現在在內戰?
→ Vicky1016:非洲可以幹嘛? 你上面也提到格達費~
→ Vicky1016:PRC每年從安哥拉進口一堆石油
→ Vicky1016:而且這兩個地方是重要新興市場~ 韓國布局也很積極
→ Vicky1016:現在敘利亞 說孤立好像~ 但有一個俄羅斯挺 也夠啦
→ Vicky1016:其實美國在非洲施力算各大洲比較小 法國是傳統非洲老大

格達費有超大量石油 而且他統治的利比亞離歐洲雖近 但不太受外力影響
其他非國產油國家 還是持續著跟前殖民母國保持生意上往來 多少政治還是被影響
中國並非唯一的買家 而且距離又遠 鞭長莫及

因為現今最重要的國際趨勢就是 區域聯盟
當初中國在後毛時代 如果有察覺區域聯盟的重要性
一定有辦法吸引日本 韓國 台灣 漸漸與他們結合
從而擺脫美國緊抓東亞不放的態勢

現在已經太遲了 沒了蘇聯 美國唯一的敵人就是中國
中國每一步都會被美國緊盯
即使經濟不振 現在美國"重返亞洲"  中國又別想染指區域內的其他國家了
(除了台灣有隻馬不算的話)

※ 編輯: Kunoichi        來自: 118.171.88.56        (09/07 04:27)
→ Vicky1016:巴西現在要變世界第五大經濟體~ 拉美實力在壯大35F 09/07 04:19
推 kuopohung:拉美近年整個轉向左派36F 09/07 04:19
噓 RACINGHEART:拉美沒這麼鳥,察維茲給美國人帶來不少麻煩37F 09/07 04:19

美國：察老 你每年石油有１５％是我買的 你有種給我斷斷看 看誰倒楣

→ kuopohung:但是拉美的意識形態和中國還是有差38F 09/07 04:19
→ Vicky1016:至於鄰居~ 俄羅斯周邊很多國家都很討厭俄羅斯39F 09/07 04:20
→ kuopohung:拉美和歐洲的關係還比較近40F 09/07 04:20
→ Vicky1016:芬蘭我不確定 波羅的海三國都討厭俄羅斯41F 09/07 04:21
→ Vicky1016:波蘭是世仇不用說 大東歐跟俄羅斯比較好大概塞爾維亞
→ Vicky1016:高加索三國喬治亞跟俄羅斯關係最差 中亞還OK
→ kuopohung:拉美之於中國可以是盟友，但絕對不可能由中國主導拉美44F 09/07 04:22
→ Vicky1016:不過有些國家在去俄羅斯化~ 或者轉向歐美陣營45F 09/07 04:22
→ kuopohung:非洲的問題就比較複雜了46F 09/07 04:23
→ Vicky1016:還有白俄 烏克蘭則是跟俄羅斯關係複雜47F 09/07 04:23
→ kuopohung:非洲是中國和歐洲幾個大國在搶資源，帝國主義的延伸48F 09/07 04:23
→ kuopohung:只不過中國是新型態的帝國主義而已
→ Vicky1016:再來中共有沒有興趣真的當霸主?50F 09/07 04:25
→ Vicky1016:基本上 中共最高目標一定是保衛共產黨執政權不倒
→ Vicky1016:這個目標一定優先更多東西~
→ Vicky1016:能確保共產黨萬年執政 當不當霸主其實不那麼重要
→ Vicky1016:民族主義之類情緒 從來只是執政黨用來操作的統治工具
※ 編輯: Kunoichi        來自: 118.171.88.56        (09/07 04:29)
推 kuopohung:假如民族主義是放在解決殖民主義問題上就不是統治工具了55F 09/07 04:28
推 Vicky1016:另外中共對於俄羅斯 一方面他們還有合作價值與空間56F 09/07 04:29
推 richjf:維穩 把除北京外的地區都割掉也在所不惜57F 09/07 04:30
→ Vicky1016:放眼未來 10年後情勢~ 也不是現在能想像58F 09/07 04:30
→ Vicky1016:俄羅斯的亞洲地區弱化問題蠻嚴重~
→ Vicky1016:包括人口減少 經濟衰退 所以俄羅斯最近有些動作
→ Vicky1016:宣示要"重返亞太" 重新展現俄羅斯的區域影響力

其實蘇聯垮台後的俄國 也變成美國的應聲蟲而已
即使美國的手摸不進中亞 但在歐洲這方面美國在近20年可將了俄國很大一軍
連波蘭 土耳其 都寧可繼續跨海跟美國當朋友
也不太跟俄國積極建立區域關係

只是這應聲蟲還擁有洲際飛彈 核武 所以美國也不敢不當一回事

※ 編輯: Kunoichi        來自: 118.171.88.56        (09/07 04:36)
推 kuopohung:十年後拉美實力會膨脹62F 09/07 04:34
推 Vicky1016:俄羅斯未來隱憂之一~ 是人口持續減少 還有基礎建設弱化63F 09/07 04:34
→ Vicky1016:持外移人口外~ 俄羅斯生育率降低 死亡率下不來~
→ Vicky1016:俄羅斯到現在還有相當程度是在吃蘇聯留下老本
→ Vicky1016:我朋友說 莫斯科機場跟地鐵 老舊地讓她驚訝 甚至讓她想
→ Vicky1016:到之前去過的平壤~ 只是SIZE被放大
→ Vicky1016:波蘭跟土耳其跟俄羅斯是世仇....
→ Vicky1016:波蘭幾次瓜分 俄羅斯都有份~

法國 跟 日耳曼國家 (奧地利 德意志 納粹德國) 也對幹千年
利益一旦可以畫上等號 還不是聯手並進
※ 編輯: Kunoichi        來自: 118.171.88.56        (09/07 04:39)
→ Vicky1016:但俄羅斯也絕不是美國應聲蟲~ 看喬俄戰爭時70F 09/07 04:38
→ Vicky1016:還有現在敘利亞問題~

我倒覺得敘利亞問題 俄國就是應聲蟲的心態

因為敘利亞當權者屠殺反對派
所以歐美民主國家的國內一定會有政治勢力要求政府同情敘國反對派
一旦那些民主國家有了動作
俄國只會做一件事情--反對那些民主國家

當然觀點是隨人看待啦  請自由發揮

※ 編輯: Kunoichi        來自: 118.171.88.56        (09/07 04:43)
→ Vicky1016:歐洲是打過二次大戰~ 整個打到真的嚇到72F 09/07 04:41
→ Vicky1016:說到日耳曼國家~ 法蘭克王國也是日耳曼人
→ Vicky1016:古代沒有民族主義之類東西~
→ Vicky1016:波蘭人名言 被德國佔領 失去土地 跟俄羅斯合作 失去靈魂
→ Vicky1016:內戰就內戰~ 還屠殺反對派
→ Vicky1016:反過來也可以說~ 俄羅斯支持敘執政者~ 歐美反對
→ Vicky1016:這種論述去說"應聲蟲"是有點奇怪
→ Vicky1016:阿塞德是蘇聯/俄羅斯長期盟友這是眾所周知
推 mackulkov:波蘭跟土耳其在帝俄時代就跟俄羅斯不對盤了 算世仇80F 09/07 05:25
推 johanLarson:波蘭  在她的東西邊都嘛世仇......81F 09/07 05:29
→ hydroer:中國是一個很容易分裂的國家，操作"一個中國" "南京屠殺"82F 09/07 05:42
→ hydroer:等等，很大原因是要凝聚內部對"大中國"的共識，反日仇日
→ hydroer:達到國家內聚仇外，操作一個中國，反之更不會有各地獨立
→ hydroer:的可能，試想，中國有多少民族多少語言，文革後，多少人
→ hydroer:識字? 各地中國人交流能力不強。很容易四分五裂的
→ WINDHEAD:那何必強求一個大中國對吧  搞不懂中國人在想啥87F 09/07 05:48
→ TSbb:中國真的很蠢，如果真的讓各地分裂，反而大家+台灣會想搞88F 09/07 05:52
→ TSbb:中華聯邦這種東西，因為大家主權獨立
→ hydroer:當權者不會這麼想，共產黨打戰好不容易打下大江山，心裡想90F 09/07 05:54
→ hydroer:的只有拿下最後一塊"臺灣"。怎可能會讓其他地再分裂
→ hydroer:而且短時間內經歷了清-民國-老共。分裂不說，難保kmt餘眾
→ hydroer:各地起義
推 a1091100075:莫斯科的地鐵雖老舊,但車次很頻繁94F 09/07 06:59
→ a1091100075:還有,莫斯科去過會發現是一個很有活力的城市
→ a1091100075:莫斯科當地的大學生起薪是4.5萬盧布,人均收入是4萬
→ a1091100075:不過當地物價很高,除了啤酒和煙,食物比台北市貴一倍
→ a1091100075:當地人口約1300萬,卻有超過600萬輛車.尖峰時間塞爆
推 winwoeld:XDDD 當然要力挺北韓  南北韓統一之後 就是下一個越南99F 09/07 07:29
→ winwoeld:中共幹嘛 沒事促成另一個越南

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2樓 時間: 2012-09-07 08:37:19 (台灣) 
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cooker
　 09-07 08:37 TW 
莫斯科很有活力 = = ? 跟俄國人說莫斯科"有活力"大部分人會笑開懷吧...
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