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※ 本文為 use2ptt.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-02-17 12:19:08
看板 Gossiping
作者 Induction (棉裏針)
標題 Re: [新聞] 「中國移民成獅城人口頭號公敵」
時間 Sun Feb 17 04:59:58 2013

※ 引述《reich327 (Ayanami Rei)》之銘言：
: ※ 引述《LWong (人人期望可達到)》之銘言：
: : 新加坡人反了
: : 新加坡周六有多達4000人冒雨示威,抗議政府打算增加移民數目
: : 新加坡民眾已經對人口大增影響房價、就業機會、薪資增長
: : 並造成公共交通過度擁擠等問題感到不滿
: : 新加坡國立大學政治學助理教授黃奕鵬說:
: : 「這是新加坡幾十年來最大規模的一次示威,亦是歷來首次將矛頭直接指向政府的示威。」
: : 示威集會(圖)
: : http://ppt.cc/XXDR
[圖]
 
: : http://ppt.cc/pJ59
[圖]
 
: : http://inews.mingpao.com/ftp/INews2/20130216/30216singapore.jpg
[圖]
 
: : http://news.rti.org.tw/imagedb/Upload_Internal/2013021600332311.jpg
[圖]
 
: : 另外,李光耀小中風進了醫院
: 雖然說是反移民 但懂的人都知道其實是反支那
: 所謂公共交通過度壅擠 大概也就和台北捷運一樣的程度而已
: 新加坡的人口密度"算"起來 好像很擠
: 事實上一般住宅區內 除了觀光區 商業區外
: 比台北還寬的感覺 更不用說跟香港比
: 之前隨便在路上拍幾張 路上人潮根本不擠 又一堆空地刻意營造的開放空間
: 就連路人都小貓兩三支
: http://ppt.cc/mjYC
[圖]
 
: http://ppt.cc/N~c_
[圖]
 
: http://ppt.cc/CWAg
[圖]
 
: http://ppt.cc/DOKY
[圖]
 

到底是反中國還是反移民姑且不論.
(事實上, 新加坡印度新移民的習慣不見得比中國要來得好;
 整個新加坡最不像新加坡的兩個地方也正是小印度與中國城)

拿新加坡的市容照片然後說不會擠呀一整個就是外行

首先, 新加坡政府限制整個城市只能負荷10萬輛汽車
所以你想在新加坡開車, 可以. 先交約9萬星幣 (216萬台幣)
給政府購買擁車證, 擁車證就是買車許可證, 有了擁車證你才能在新加坡開車上路.
一張擁車證只能讓你用十年. 家裡有兩台車怎麼辦? 買兩張.
不僅是私家轎車, 計程車也一樣, 沒有打折.
假使車齡過老由於可能造成額外的空氣汙染, 課稅還要加重.
所以在新加坡能開車的環境皆相當不錯. 而且幾乎看不到舊車
在這種限制之下路上當然沒什麼車.

再則新加坡天氣炎熱多雨, 除觀光區外, 一般市區保留綠地平時本來就沒什麼人.
所以我不知道你拿這些照片出來可以代表些什麼.

去過聖淘沙嗎?  HarbourFront到WaterFront一站間的距離得站著排隊40分鐘以上
比你去環球影城排變型金剛還要久, 走路過橋入島都還比較快.
我可不記得台北捷運的壅塞有嚴重到這種程度.


--


今日世人知道每一件事物的價格，卻無法瞭解任何事物的價值。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　－ Oscar Wilde 《葛雷的畫像》

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.172.132.205
推 qazse000:新加坡 人均汽車擁有輛真的不多 還輸台灣 馬來西亞1F 02/17 05:21
→ qazse000:不過香港也是 可能跟城市型發展有關係吧
→ reich327:代表實際居住上根本不壅擠 反中國移民 才有壅擠這些理由3F 02/17 05:25
→ reich327:你講的HarbourFront根本已經在市區了 市區本來就擠
→ reich327:住宅區就如照片所述 滿滿的HDB 但根本不擠 路人又少

看不懂你在說什麼

丹那美拉那邊的高級住宅區多30%的移民入住就會顯得壅擠?
牛車水附近的廉價公寓少30%的中國移民就會顯得不壅擠?

相較於亞洲其他國家, 新加坡住商分離的都市規劃相當成功而徹底.
這一直都是獅城的驕傲.
壅擠與否的關鍵本來就在市區, 現在你說不討論市區, 那又有什麼好討論的?

我說, 壅擠根本就是假議題,
重點只有兩個

一. 如原文所提的黃助理教授所言

人口大增影響房價、就業機會、薪資增長
這是最為現實的. 尤其未來十年新加坡預測自身的經濟成長將趨緩
這部分的影響將愈來愈有感並對新加坡現有居民產生威脅.

二. 其次

生活習慣與居民水準, 而這是新加坡的新移民普遍比不上獅城現今居民的部分
但是人家在檢討移民政策你硬要把中國移民放大後岔進去亂入就顯得唐突而失焦.

尚且新加坡的交通的壅擠問題在於大眾運輸工具, 譬如MRT (尤市區觀光區)
你貼幾張住宅區的馬路照出來到底想主張什麼就會讓人看不懂.

我認為你原文的說法武斷而失真.
事情哪有那麼簡單.

※ 編輯: Induction       來自: 1.172.132.205        (02/17 05:57)
→ reich327:而且擁車證誰不知道啊 和移民有關係嗎?6F 02/17 05:33

跟不壅擠有關係, 尤其你拍的是大馬路.

→ reich327:你整篇的地點全部都在市區 說個住宅區的地點好嗎?7F 02/17 05:42
→ reich327:還聖淘沙勒 不就是觀光區嗎

獅城MRT壅擠程度與北捷差不多是你說的.
北捷最擠在哪段? 淡水? 忠孝復興? 台北車站? 哪個站會讓你排到40分UP才擠得上車?

→ reich327:我那幾張照片也不是甚麼市區拍的綠地 根本就在普通的住宅9F 02/17 05:47
→ reich327:區 choa chu kang那個市鎮拍的
→ ev331:為什麼都沒機車 他們一個市真住多少人 只能走公車跟公共交通11F 02/17 05:50
→ ev331:嗎                             (馬的我打倉頡 為啥會變真?

有機車, 不多.
機車也要擁車證, 約2000星幣 (1:24)
買台車加上零零種種弄到好差不多要15萬+NTD

加上大眾運輸方便, 以及生活習慣, 機車是真的很少.

→ reich327:他們住商分離 市鎮詳細人數我不知道 但平均應該20萬人13F 02/17 05:51
→ reich327:機車很少
→ ev331:純住宅的話 白天沒人又拍不是交通點 沒人很正常吧15F 02/17 05:53
→ reich327:我拍交通點啊 我第一張對面有個公車站16F 02/17 05:54
→ reich327:而市鎮蠻大的 如果你不是住在捷運站附近 要通勤都要先坐
→ ev331:都去上班了?18F 02/17 05:55
→ reich327:公車到 choa chu kang的捷運站 在由那出發19F 02/17 05:55
→ ev331:台灣你去蓋個純住宅 又沒車只有公共交通系統 白天一定沒人20F 02/17 05:57
→ reich327:而捷運站幾乎都會跟mall共構 買東西 甚麼 集中在這裡21F 02/17 05:57
→ reich327:所以我就說了 他這樣的蓋法 導致住起來其實根本不壅擠
→ reich327:回到該篇新聞 先是有反對中國移民情緒 才有壅擠這些理由
噓 reich327:先虛了 "現在" 我說"不在市區" 我原文已經說商業區很擠了

少來了, 你的論點 壅擠 根本就不是新加坡移民政策受到抗議的主軸.
把一個假設視為既定事實然後扣在中國移民上頭.
一路跳針你是沒有辦法自圓其說的.

否則就請說明中國移民跟新加坡住宅區不壅擠之間的關聯性.

→ CORSA:白天沒啥人的話也代表休閒人口也不多~該地的生活壓力頗重~25F 02/17 06:04
→ reich327:也不知道你再回甚麼 再者 原文只有把新聞中提到的壅擠拿26F 02/17 06:04
→ reich327:來說明 說明居住環境根本不壅擠 並沒討論房價 那些等等
→ reich327:奇怪我從choa chu kang到orchard都沒等40分鐘的問題
→ reich327:我原文都講住宅 你在扯市區 這不是牛頭不對馬嘴

你知道這樣的說法可以類比什麼嗎?

e.g. 討論台北捷運各站壅擠程度然後拍幾張 小南門站 的出入口
     然後說: 你看! 不擠呀!

     維大力? 義大利?

新加坡為什麼要控管市區車輛, 尖峰時間連入城收費都要變高?
因為他們的交通問題癥結就在市區與觀光區.

你只做了一件事就是舉一個本來就沒有問題的地方為例
針對他處有問題的地方做回應, 這就沒有什麼意義.
更奇怪的是最後居然還有辦法在一個本來無一物的議題上扣個
「這都是中國移民惹的禍」的結論, 你自己重新看一遍自己的文章, 不覺得很詭異嗎?


※ 編輯: Induction       來自: 1.172.132.205        (02/17 06:22)
→ reich327:你才跳針 先跳個擁車證出來 笑死我了30F 02/17 06:15
→ reich327:因為種種的原因(房價 之前大眾運輸故障) 等等 所以不爽
→ reich327:支那 但居住區根本一點都不壅擠 我的文你先看好
→ ev331:他們這樣住起來不累嗎 要生活補給品 要跑一大段距離33F 02/17 06:18

不會, 市區買生活必需品反而比較貴. 住宅區走幾條街還是找得到超商.

→ EllaElla:push34F 02/17 06:19
→ reich327:其實市鎮中還是有小型超市 hawker center35F 02/17 06:19
→ reich327:我的文主要在說 人口密度算起來大 但實際居住環境沒有那
→ reich327:壅擠
→ reich327:至於新加坡人反移民主要是反中國移民 這你不會不知道吧
→ reich327:你在看一次我的文吧
→ reich327:我第二句開始主要就是在說"人口密度算起來大 但住起來不
→ reich327:壅擠"

小學生吵架這種事我就不幹了.
你的論述究竟是客觀還是偏激還會有其他人提醒, 我沒有興趣繼續拌嘴下去.

這回新加坡抗議主軸是上述修文第一點.
隱性主軸則為上述修文第二點.

符合這種不受歡迎特色的為大多數的新加坡移民, 包括中國 印度 印尼, 就連台灣也有.
你要武斷的扣上就是反中國的帽子, 必須要提供更多證據而非幾個人的幾句話.
否則是沒有代表性的.

你住在台灣, 你說反旺中其實是反中國可能還有點道理以及代表性
(也不盡然唷! 先前某國外學者跟學生之間沒溝通好就產生了一些問題.)

你說新加坡反移民其實是反中國, 必須要拿出證據才行, 否則就顯得無的放矢.

每個人從各個角落都可以觀察出極為片面的真實情況.
譬如我有觀察到部分新加坡人對於印尼移民
基本上沒有比台灣人對待東南亞外籍勞工要來得友善,
但是我不會就因為這點觀察逕自宣稱新加坡人看不起印尼人.

如果你有受過嚴謹的學術訓練, 就該知道有幾分證據才能說幾分話.

※ 編輯: Induction       來自: 1.172.132.205        (02/17 06:41)
→ reich327:而且我原文也講 "商業區跟觀光區很擠" 這也和你說的相符42F 02/17 06:29
→ reich327:而且新加坡住宅區不擠是事實阿 你覺得照片不能代表一切
→ reich327:但他就真的不擠啊 擠的是在觀光商業區 我原本就說了啊
→ ev331:那住宅區的超商一定賺翻了45F 02/17 06:42
→ reich327:所以你是不爽我說"新加坡反移民 主要是反中國移民"阿46F 02/17 06:43

不扣帽子.
討論事情你把爽或不爽夾雜進去就會影響到獨立的判斷.
一如你的前文顯然就參雜進了好惡 (我是看用字)

人對於一件事情當然應該要有自己的看法, 也一定可以有自己的好惡.
但是單獨進行描述時你必須力求客觀.

你的論述主軸與提供之證據就我而言是對不上的.
簡單的說, 你提供的證據沒有辦法支持你的論點.

也因此我跟你說, 事情不是你所想的那樣.
切開來看都不盡然錯, 但是片面的證據加上片面的結論最後就成了偏頗.
這是說理上的忌諱.

→ reich327:我懶得跟你吵啦 你跟新加坡人相處過就知道他們主要反中國47F 02/17 06:44
→ reich327:當然你會叫我拿證據啦 我也不知道這種東西要怎麼證明
→ reich327:不過bbc的標題直接就這樣寫 http://ppt.cc/9JYd
「中國移民成獅城人口頭號公敵」 - BBC中文網 - 國際
[圖]
新加坡民眾將在周六(16日)下午舉行示威，反對政府將人口增至690萬的計劃，不過由於舉辦者早前作出帶有種族歧視色彩的言論，讓示威活動蒙上陰影。 ...
 
→ reich327:"中國移民成獅城人口頭號公敵" bbc夠權威了吧50F 02/17 06:46

我不會說他是錯的, 跟新加坡人相處過的也不會只有你.
如果你有仔細閱讀內文就會發現這只是一個聳動的標題,
下這個標題是因為某人發表了一篇種族歧視的文章受攻訐.
裡頭第一段就做了翻案並說明了原作者已刪文並致歉.

最後則是, 什麼時候BBC成了權威的象徵我還真的不知道.
如果是紐約時報也許有個70%, 扯到美國大選跟猶太相關除外就是.
BBC的話, 可以去做點功課, 看看他到底出了多少次包, 道過多少次歉.
最近的就好, 不必考古.

※ 編輯: Induction       來自: 1.172.132.205        (02/17 07:01)
→ higameboy:抗議者這麼明著講 萬一政府接受 會得罪中國51F 02/17 07:04
→ wUbInG:,..l.,52F 02/17 07:08
→ reich327:抗議者發起人前一天早就講了 中國人BLABLA53F 02/17 07:08

一直避免扯到政治, 怕會失焦.
不過這個例子你可能會比較有感受.

紅衫軍倒扁, 領頭者毫不保留的表達對阿扁的厭惡.
外國媒體也用台灣人民要求台灣總統下台作標題.

所以這叫做台灣人都討厭阿扁嗎?
假如台灣人都討厭阿扁, 陳致中就選不上市議員了.
(結果還差點選上立委不是?)

同樣用阿扁當例子.

台灣國的成員遊行要求釋扁.
領頭的很可能也寫了很多文章支持阿扁
所以這叫做台灣人民全體怒吼上街頭要求釋放前總統?

發現問題了嗎?
新加坡一定有討厭中國的人, 也一定有討厭印度的人, 討厭印尼的人,
討厭所有新移民的人. 而且各有其理由.

但是各部分的人各佔多少? 討厭的理由是鑒於客觀事實還是種族歧視?
今天人家統合各方對於新移民政策不滿的人群找了4000人來.
裡頭有討厭中國的人, 有討厭印度的人, 有討厭印尼的人, 有討厭所有新移民的人
也有不討厭新移民但是純粹不滿移民政策的人.

沒有進行調查, 只因為發起人發表過國族歧視的文章 (已刪文與致歉)
就替全新加坡人 (不僅是那4000唷)
貼上「其實是反中國移民」的標籤.

如果話說得重些, 你是沒有資格說這句話貼這個標籤的.
因為就連新加坡人自己都不敢說自己代表新加坡台灣人憑什麼?

所以我說你需要更多證據才能說這個話, 比如說做個學術研究, 抽樣.
那麼這就會是更為細緻的討論的開端.

※ 編輯: Induction       來自: 1.172.132.205        (02/17 07:27)
→ reich327:如果對中國沒意見 還需要因為這種小事發起這種運動?54F 02/17 07:14
→ reich327:http://ppt.cc/mwjJ
「全民煮咖喱」 反中國新移民 - Yahoo! 新聞香港
[圖]
【明報專訊】輸入專才、吸納新移民，雖可為社會注入新血，但外來人口過多會引起社會融合問題，新加坡曾發生「煮咖喱」和「法拉利撞死人」事件，便是土生土長新加坡人對中國新移民不滿的經典例子 ... ...
 
→ ev331:玩這種辯證法真沒意思56F 02/17 07:56
推 e0928558056:帥哦57F 02/17 07:58
推 sonota:人多到靠北阿~不是拍幾張沒人不擠58F 02/17 08:00
推 kil1ua:原波不需要跟幼幼班的小朋友吵架 那只會浪費時間59F 02/17 08:28
→ kil1ua:幼幼班小朋友 就只會一直跳針 被打臉就無視
推 pooh24:新加坡一台豐田的WISH弄到好要200萬台幣阿 @@"61F 02/17 09:12
噓 reich327:一看就知道原po標準外行人 去新加坡當個觀光客 都住市區62F 02/17 10:07
→ reich327:也趕在這跟我吵 你好歹先去住個半年再來
噓 reich327:看你提的地點我他媽一猜就知道不過是個觀光客
→ reich327:一開始跟我扯市中心很擠 到最後扯新加坡沒反支那
推 Rune:樓上論述有問題沒什麼 硬拗就不好看了66F 02/17 10:24
→ reich327:討論新加坡 你跟我扯甚麼學術研究67F 02/17 10:25
→ reich327:新加坡很住宅區不擠 擠的是市中心 這是我從頭到尾的論述
→ reich327:結果原po回文跟我說 市中心哪裡哪理很擠 還說我拍的是
→ reich327:市中心綠地 連我拍住宅區都看不出來
推 Rune:那市中心擁擠到底算不算公共交通擁擠的問題？71F 02/17 10:29
→ reich327:最後又硬扯新加坡沒反支那 真是無言 明明反支那反得要死72F 02/17 10:30
→ reich327:市中心很擠 路上車多人多 捷運我覺得還好
→ reich327:沒有等過40分鐘的情況
推 Rune:那市中心很擠不就是公共交通擁擠問題了嗎？75F 02/17 10:32
→ reich327:我就說過市中心車多人多 捷運的經驗壅擠頂多和北捷一樣76F 02/17 10:33
→ reich327:新加坡人認為擠 把這股情緒怪給移民 我台北習慣不認為擠
推 Rune:那你們聚焦捷運擠不擠就好了 關注重點那麼難嗎....78F 02/17 10:35
→ reich327:我原文具焦的是住宅區 原po卻講市區的捷運79F 02/17 10:36
→ Rune:就好像討論地球饑荒問題 不是看美國胖子多不多 是看非洲餓死80F 02/17 10:36
→ reich327:而市區從沒人說他很不擠81F 02/17 10:37
→ reich327:新加坡人絕大部分都住在住宅區
→ Rune:多少人 你聚焦住宅區沒充分理由啊83F 02/17 10:37
→ reich327:我就說新加坡人絕大部分是住在住宅區 居住不壅擠84F 02/17 10:38
→ Rune:你生活範圍有到市中心就夠了 上班通勤時間很長也令人厭煩85F 02/17 10:39
→ Rune:又不是宅男 住在家裡不擠就好
→ reich327:所以我一開始也說市中心很擠87F 02/17 10:40
→ reich327:上班也不一定到市中心 幾個工業區一個在西邊 一個在東邊
→ Rune:所以市中心很擠 也是公共交通很擠的問題之一 對這點有共識嗎?89F 02/17 10:41
→ reich327:市中心很擠不就是我前文所表達?90F 02/17 10:41
→ reich327:我前文也說市中心跟觀光區很擠 不是早就說了嗎
→ Rune:所以你也贊同公共交通有擁擠問題囉?92F 02/17 10:42
→ reich327:我一直的立場都是公共交通跟北捷一樣的壅擠程度93F 02/17 10:43
→ reich327:因為我的經驗就是如此
→ Rune:那你們可以討論到底跟台北比起來如何 他認為顯然比台北擠95F 02/17 10:44
→ reich327:他們怎麼會認為比台北擠 他們當然是跟自己以前比96F 02/17 10:45
→ reich327:多數新加坡人可沒住過台北
→ Rune:其他住宅區怎樣的都是岔題 希望有助於釐清你們的爭論98F 02/17 10:45
→ reich327:以上我說的不是在我的本文都有答案嗎?99F 02/17 10:48
推 Rune:= = 那這篇文章的作者也認為他的文章有答案啊 他認為台北沒100F 02/17 10:50
→ Rune:那麼擠 他還舉出站名和等候時間 這種舉自己文章當例子沒交集
→ reich327:我是說你剛剛問我的問題 我原文都有提及阿102F 02/17 10:51
→ reich327:可是我看他一開始很大的篇幅在說擁車證 這樣就不對馬嘴了
→ Rune:不是你提不提及啊 你可以說HarbourFront到WaterFront一站間104F 02/17 10:53
→ reich327:又說我的照片是"一般市區保留綠地"105F 02/17 10:54
→ Rune:你只排了5分鐘 跟台北差不多40分鐘沒發生過 這才能釐清事實106F 02/17 10:54
→ reich327:而且我原文住宅區文 他幹嘛回我捷運文107F 02/17 10:55
→ Rune:因為一開始是公共交通問題 你提住宅是你離題108F 02/17 10:55
→ reich327:這整串文並沒有著重於大眾運輸阿 主要是人口阿109F 02/17 10:57
→ reich327:所以我第一句話直接說人口密度大 但住宅區還蠻沒人的
→ reich327:不就是我整篇的重點?
推 Rune:"並造成公共交通過度擁擠等問題感到不滿"112F 02/17 10:58
→ reich327:你看看我的上一篇LWONG他沒提大眾運輸阿113F 02/17 10:58
→ reich327:我提的是人口密度跟住宅 唯一大眾運輸我稍微提到跟北捷
→ Rune:新加坡民眾已經對人口大增影響房價、就業機會、薪資增長並造115F 02/17 10:59
→ reich327:壅擠程度一樣116F 02/17 10:59
→ Rune:公共交通過度擁擠等問題感到不滿 LWONG的文章裡有117F 02/17 11:00
→ reich327:我原文提到跟大眾運輸有關的就是我感覺跟北捷一樣擠118F 02/17 11:01
→ reich327:住宅區很沒人 商業區觀光區很擠 這幾點
→ reich327:結果原PO回的大意也是說 商業區跟觀光區很擠==>結論不就
→ reich327:跟我一樣 唯一不同的是 捷運他等了40分鐘
推 Rune:喔 不必一直強調這點 這篇文章作者認為星比較擠 還舉出例子122F 02/17 11:03
→ Rune:你可以反駁他的例子以證明你是對的
→ reich327:我認為新加坡MRT跟北捷一樣擠 我推文也舉出了例子124F 02/17 11:04
→ Rune:所以你認為排40分鐘是不可能的125F 02/17 11:05
→ reich327:我沒等過40分鐘 而且他是說去聖淘沙 聖淘沙是遊樂園126F 02/17 11:07
→ reich327:當然我不是跟他一樣的站 我從choa chu kang到市中心沒40
→ reich327:分鐘的經驗
→ reich327:(沒等車等40分鐘的經驗)
→ reich327:拿去遊樂園的來說明一般的通勤似乎怪怪的
→ reich327:他說的那個也不算地鐵 那個就是通往遊樂園的空中覽車...
→ reich327:會搭乘的應該都是要去聖淘沙玩的觀光客吧(除非你在裡面上
→ reich327:班)
推 aresa:人生沒辦法開車，真的少了很多樂趣134F 02/17 12:16

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