※ 本文為 diabloex.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-03-02 11:43:40
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [討論] 關於核四，別被別人牽著走，要有判斷能力
時間 Fri Mar 1 21:33:27 2013
※ 引述《aloba (aloba)》之銘言：
: ※ 引述《minejel (夢幻泡影)》之銘言：
好啦，前面是搞笑，這篇分享點正經的，
擁核反核對於發生爐心熔毀這件事的機率，很難有共識。
因為照標準核工的訓練，人為疏失不是設計因素，
算是例外狀況。
三厘島事件：那是 美國人 疏失，例外。
車諾比事件：那是 蘇聯人 亂搞，例外。又不是西方設計的，例外中的例外。
福島一號爐：那是 日本人 笨 ，例外。
二號 蠢
三號 呆
所以到現在，還沒發生過一次符合機率條件的爐心熔毀事件，
在高深的數學證明下，核能是絕對安全的。
這個說法有多少道理，網友自行判斷，先不討論了。
學理工的，學到共振時，很多人看過這個影片：
http://v.youku.com/v_show/id_XNDY1ODQ5MzI=.html
1940 年，美國柯塔姆大橋，扎扎實實的蓋起來了。
誰知道風居然會跟橋共振，結果風一吹，橋就給他搖搖搖，
最後橋就垮了，重蓋一條。
因為這個有影片，所以之後全世界的要蓋橋的人都知道：
他媽的要注意共振頻率的設計。
蘇聯人是世界的蓋橋天王之一，這種基礎常是當然知道，但70 年過去,
2009 年蓋的一座橋， 2010 年又中標了
http://v.youku.com/v_show/id_XMTc1MDY1ODI0.html
這回，有種說法是水流對橋墩的衝擊引起共振，我非專家，聽聽就好。
蓋橋的，哪裡知道風會來找麻煩？結構應力承重明明都算好了啊？
解決了風，誰知道水流也會共振？
的確不能苛求工程師，所以橋斷了，再修一條就好。
用這樣的本位思路，我也可以十分理解，明明警告系統，閥門設計的好好的，
誰知道員工會放著警報不管？所以三厘島是例外。
媽的全世界科學家都不知道，車諾比的操作員怎麼這麼厲害，
不用天災人禍，就可以找到把原子爐搞爆的操作法？所以例外，不算。
幹，難不成我們是在做諾亞方舟嗎？地震加海嘯，核電廠幹嘛
要能應付這種複合式災變？況且明明當時做出向我們台電都懂得的
『斷然處置』，今天福島就沒事啦？這個也不能算啦。
這些，在核能教育裡，都會告訴學生，這些不算數，這些不是核能的問題。
這些都是『設計外因素』，可以忽略。所以今天，某些人其實不過是重複
當年他們被教育的思路。
只是，我想到一個故事：
當年美國花了兩百萬美金，建造了元組電腦二號 Mark II，結果因為
某人不按照規範，打開窗戶。他媽的一隻蟲子又飛進來，好死不死跑
到繼電器上電死就算了，還把 Mark II 給幹掉了。
http://eblog.cisanet.org.tw/23861254/article/content.aspx
?ArticleID=721
http://eblog.cisanet.org.tw/23861254/article/content.aspx
?ArticleID=764
如果當時這位美女
http://ppt.cc/9I_4
![[圖]](http://web.presby.edu/~phmeeker/classes/pc/CSC450/Notes/05%20-%20Pioneers-b_files/image035.jpg)
是這樣回長官的：『這是設計外和人為操作疏失，是例外，讓我們
撤離這裡，另外蓋一台吧』。
今天就不會有 debug 這個詞，全世界的工程師最少都不見
一半以上的工作，大概也沒人需要加班了。
所以，學核能的人比較聰明，可惜他們晚生了一點，不然
理工科系的學生就不會都是阿宅了....
祝各位周末愉快。
: : 這是正確的
: : 想也知道怎麼可能只有幾千萬分之一
: 般滔滔湧出，不覺讚曰：
: 『果然鍵盤核工的專業，其玄妙之處遠非我等外行人所能理解，奧妙奧妙』
: 今天蒙網友賜教，有幸初窺鍵盤核工的神奇，
: 還請受小弟一拜阿！
: : 而對於反核的人遇到的機會,應該就是3/小馬3年,那就百發之百了
: : 所以反核是明智的選擇,這根本是必爆的
: : 傻傻的一群人還在那不相信會爆
: : 這就跟相信633會達到一樣,簡直是匪夷所思!
--
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◆ From: 61.64.242.243
推 :你的意思是 不管現在核安號稱多完備 都可能出事?1F 03/01 21:36
→ :不能同意你更多了!2F 03/01 21:36
推 :推3F 03/01 21:36
→ :因為你舉的例子都是當時沒想到的意外4F 03/01 21:36
推 :沒錯, 不管事前想的多完善都可能出錯, 不然怎會有意外????5F 03/01 21:36
→ :這樣我們應該把所有會出事的都關掉嗎?6F 03/01 21:36
→ :現在沒想到的意外還是很多,只是還沒想到而已7F 03/01 21:37
→ :如果事前就可以把意外完全消除, 那根本不需要 debug8F 03/01 21:37
→ :但這篇的例子就是 你不可能消除所有意外9F 03/01 21:37
推 :如果出事會造成將近半個國家毀滅 確實是應該關掉10F 03/01 21:37
→ :因為所謂意外 就是你當初就沒想到要防備的東西11F 03/01 21:37
→ :所以黑衣人認為 我們該關掉現在所有核電廠囉?
→ :所以黑衣人認為 我們該關掉現在所有核電廠囉?
→ :其他的事情, 發生意外傷害不大, 就打掉重練就好! 核電廠呢13F 03/01 21:38
推 :689(鬼遮眼)：可是沒有核電台灣經濟垮掉也是死14F 03/01 21:38
噓 :吃飯也會噎死,所以你從今天開始別吃飯吧啾咪15F 03/01 21:38
→ :不管什麼都有可能會出事,但出事後可以承受的可以不用關16F 03/01 21:38
推 :日本還有東海村 不是福島而已17F 03/01 21:38
推 :這就是為什麼知道共振的理工科看到核四的尿瓶會頭皮發麻18F 03/01 21:39
推 :有些意外可以承受，但台灣可沒足夠的空間來承受核電的意外19F 03/01 21:39
→ :你蓋橋也會出意外, 但是橋斷了, 損害不大, 重新再蓋就好20F 03/01 21:39
→ :如果我國土地夠大我們就有能力承受這風險,但是沒有21F 03/01 21:39
→ :也就是 認為台灣不能承受這種意外的人都認為22F 03/01 21:39
→ :台灣該廢除現在所有的核電廠囉?
→ :畢竟不管哪個發生意外台灣這小地方都承受不起
→ :台灣該廢除現在所有的核電廠囉?
→ :畢竟不管哪個發生意外台灣這小地方都承受不起
→ :你吃飯也會噎到, 但是不一定會噎死, 很多意外是可以補救25F 03/01 21:40
→ :水庫也有可能潰堤 病毒實驗室也有可能人為外洩26F 03/01 21:40
→ :但是核四的意外呢? 怎麼補救?27F 03/01 21:40
→ : 核能那麼好 那多蓋幾座 沒在怕的阿28F 03/01 21:41
→ :那核一核二核三的意外呢? 怎麼補救?29F 03/01 21:41
→ :而且會死很多人 你也不能預測病毒會漫延多久 所以?30F 03/01 21:41
推 :怎麼看台灣台電智能不足又再活斷層上，蓋核電風險超大啊31F 03/01 21:41
→ :俄羅斯核電廠出意外, 還可以承受, 國土大嘛, 很多地方可以32F 03/01 21:41
→ :我現在只想知道 用意外這論點的是反核還是反核四33F 03/01 21:41
→ :所以廢掉水庫 改用海水淡化? 禁止台灣設病毒.生化實驗室?34F 03/01 21:42
→ :結果我還是忍不住搞笑了....@@;35F 03/01 21:42
→ :凡事都有意外，台灣還挑個風險最大的，不是白痴是什麼？36F 03/01 21:42
→ :疏散, 台灣呢? 北部上千萬人要疏散到哪?37F 03/01 21:42
→ :什麼歪理38F 03/01 21:42
推 :當工程漫不經心 寶特瓶是沒必要注意的單一個案時39F 03/01 21:42
推 :民不畏死奈何以死懼之 民不怕核爆 用核安就沒用啦40F 03/01 21:42
→ :打工程疏失這點 顯然是反核四工程 那沒問題41F 03/01 21:42
→ :打意外可能性我就想確認你反得是啥了
→ :打意外可能性我就想確認你反得是啥了
→ :核四蓋不蓋無所謂，但是該死的台北人，要用電就自己想辦法43F 03/01 21:43
→ :這篇重點就是, 任何事都有意外, 而且事先根本無法預防44F 03/01 21:43
噓 : 核電廠全爆 台灣還有台中南投安全區啊 趁機炒那房價45F 03/01 21:44
推 :重點是出了意外後，再來說這些意外都不在預計之內46F 03/01 21:44
→ :不要又想要在台中火力發電廠加裝發電機組。47F 03/01 21:44
噓 :通篇歪理...48F 03/01 21:44
推 :689:相信馬政府會確保核能安全的49F 03/01 21:45
→ :東電出事後 根本不想賠 我看台電也不會好到哪50F 03/01 21:45
→ :然後說核能(核分裂)是安全的。 問題是核電廠就是有51F 03/01 21:45
噓 :就是歪理阿 如果這理由可以信 一堆東西都不能建 不能設52F 03/01 21:45
→ :只要想著會爆炸 就會有核安後續什麼的 但就有人不認為會爆炸53F 03/01 21:45
→ :可能出包，然後這個包，人類目前無解決之道，只能等54F 03/01 21:45
推 :有些意外是無傷大雅, 可以承擔, 損失不大, 但是有些意外55F 03/01 21:46
→ :是完全無法承擔的
→ :是完全無法承擔的
→ :是阿 那根據這點 應該把所有核電廠都停用對嗎?57F 03/01 21:47
→ :另外，我也覺得目前核電真的很"環保"，特別是出包後58F 03/01 21:47
→ :水庫潰堤也不能承擔 超級病毒外洩也不能承擔 然後科學家59F 03/01 21:47
噓 :矮噁 不管做什麼都有可能會死人耶60F 03/01 21:47
→ :如果台灣可以承擔核電廠輻射外線的意外, 那就蓋吧61F 03/01 21:48
→ :也禁止不要再找外星人 不然外星人我們也不能預測62F 03/01 21:48
推 :台灣P4的實驗室沒幾間 就是怕有人實驗態度不良啊63F 03/01 21:48
→ :NGC或Discovery做過一集車諾比，主要是介紹目前在那64F 03/01 21:48
推 :噓文的那些人，恐怕只有國民黨反核的那天他們才會反核 XD65F 03/01 21:48
→ :為什麼一定要把核四跟其他核電廠綁在一起??66F 03/01 21:48
→ :歐洲強子對撞器 產生災害也不是067F 03/01 21:48
噓 :哈哈哈 你又再次證明你是無知又亂蓋的了68F 03/01 21:48
→ :生活的動物。69F 03/01 21:48
→ :福島事故發生時 沒有"斷然處置"程序書70F 03/01 21:49
→ :因為你說 核四發生意外無法承受所以不能蓋71F 03/01 21:49
→ :其實如果國土夠大, 核電廠出包的意外是可以承擔的72F 03/01 21:49
→ :那核一二三發生意外也無法承受 為什麼就不反?73F 03/01 21:49
→ :的確這篇是反核電,不是反核四的觀點74F 03/01 21:50
→ :因為有人會說核一二三是威權時代以下的產物 無法反對75F 03/01 21:50
→ :說東海村的 你知道甚麼是東海村事故嗎?76F 03/01 21:50
→ :既然是反核電的觀點 那顯然需要對取代核電給點想法77F 03/01 21:50
→ :(請看旅日作家的報紙投稿)78F 03/01 21:50
推 :good79F 03/01 21:50
→ :俄羅斯, 美國, 中國, 他們核電廠出包, 還有廣大土地可逃80F 03/01 21:50
推 :反核電跟反核四要先切割一下 不然混在一起講會被戰好玩的81F 03/01 21:51
推 :這篇是反核，而且好看又好玩82F 03/01 21:51
→ :是阿 所以我就在確認 這篇是反核四 還是反核電83F 03/01 21:51
→ :科學家也停止研究好了 哪怕他們研究出來對人類是不是84F 03/01 21:52
推 :有沒有擁核者只監督環團、跟環團要能源政策的八卦85F 03/01 21:52
→ :有重大災害 不然發明火藥也害死一堆人86F 03/01 21:52
→ :原PO有成為劉黎兒第二的潛力87F 03/01 21:52
→ :都講機率不是0就好了阿88F 03/01 21:52
→ :要接手核一核二的本來就有好幾個電廠，只有一個是核能89F 03/01 21:53
推 :其它意外不會把一個地方弄到人不能住不能出入90F 03/01 21:53
→ :台灣能發生幾次意外?91F 03/01 21:53
噓 :全世界的橋梁(包含高架道路也算),總工有幾千萬條 一個共振92F 03/01 21:54
→ :了就拿出來說嘴
→ :了就拿出來說嘴
推 :講的好像是真的 基於蝴蝶效應 那個車禍的人要向中油求償94F 03/01 21:54
→ :你又知道超級病毒會漫延多久?95F 03/01 21:54
→ :用火藥舉例真的很可笑，現在用火藥在工程上都要很96F 03/01 21:55
→ :小心
→ :小心
→ :你又知道以後可能會有一種超級病毒人類無法對付?98F 03/01 21:55
推 :擁核的拿不出完善防護對策，反核也提不出替代性能源，怎辦99F 03/01 21:55
→ :愛因斯坦當初也是考慮了好久才吧論文交給美國100F 03/01 21:55
→ :火力再燒一陣子就對了，依現在核電的依存度101F 03/01 21:55
推 :另外推debug的故事 原來典故是這樣來的102F 03/01 21:56
→ :電價不會漲太多，再來慢慢找適合台灣的替代電力103F 03/01 21:56
→ :都要很小心 但機率不是0 有些人的觀點就是機率要0才安全104F 03/01 21:57
推 :你這樣寫很多人會看不懂。105F 03/01 21:57
→ :有說替代能源了喔，火力水力風力阿106F 03/01 21:58
→ :取捨!!107F 03/01 21:58
→ :前面有人認為排除人為因素發生核電事故的機率很小但人為108F 03/01 22:01
噓 :吵了也沒用...核四出問題像henry之類的板友馬上就躲起來了109F 03/01 22:01
→ :疏失就是有可能發生..110F 03/01 22:01
→ :話說我一直覺得應該用期望值算比用機率算合理111F 03/01 22:01
→ :這根本不是機率問題,台灣就這麼小,根本不該用核能112F 03/01 22:02
推 :說得太好了 全世界被電死的人一年不知多少 不單要廢核113F 03/01 22:02
→ :為了大家的安全 我們應該廢電才對
→ :為了大家的安全 我們應該廢電才對
→ :期望值就可以把台灣的人口密度因素也算進去了115F 03/01 22:05
噓 :那無限上綱開大崛拉 不要坐飛機 因為他們沒想到OOXX116F 03/01 22:05
→ :不要坐火車 因為什麼不知道的鬼原理會造成鐵軌OX
→ :不要坐火車 因為什麼不知道的鬼原理會造成鐵軌OX
→ :也可以比較容易說服一定要看到數字的理論派118F 03/01 22:06
→ :所以會出軌歐 反正因為永遠不知道OOXX所以甚麼都不要119F 03/01 22:06
→ :甚麼都不要做 因為永遠都會有危險 顆顆
→ :甚麼都不要做 因為永遠都會有危險 顆顆
噓 :今天你要座車坐飛機市死你而已.憑什麼你決定的事出狀況要連121F 03/01 22:07
推 : 十人122F 03/01 22:07
→ : 曰一 ！！！ 土鬼 β匋 β可～～～
→ : 曰一 ！！！ 土鬼 β匋 β可～～～
→ :我一起死?124F 03/01 22:07
→ : 十十125F 03/01 22:07
噓 :youku超爛的 別貼啦126F 03/01 22:07
→ :推歪惹~ ㄨㄨ127F 03/01 22:08
→ :所以真的要勸溜巴酒不要再蕃了128F 03/01 22:10
※ 編輯: aloba 來自: 61.64.242.243 (03/01 22:11)噓 :( 」 ° □° )」 土鬼 β匋 β可!129F 03/01 22:15
噓 :橋要問題，你要不要也不要出門算了？130F 03/01 22:19
推 :共振本來就是工程界的重大題目 只有無知擁核才會視若無睹131F 03/01 22:26
推 :XDDD 本日最台肯 好吃又好玩132F 03/01 22:35
噓 :不想連你一起死 那我不想火力發電慢性病死耶 怎辦???133F 03/01 22:44
推 :本來就是這樣啊，看他們振振有詞的算機率有多低說絕對不可134F 03/01 22:53
推 :能發生就覺得好笑，永遠有意想不到的意外，但是核事故一旦
→ :發生，呆灣根本沒事後檢討的本錢
推 :能發生就覺得好笑，永遠有意想不到的意外，但是核事故一旦
→ :發生，呆灣根本沒事後檢討的本錢
推 :同意137F 03/01 23:04
推 :完全同意138F 03/01 23:05
噓 :我跟你講飛機的系統也一樣複雜 一個指令RTOS沒在微秒內反139F 03/01 23:07
→ :應整台就摔下來 你是不是不要搭
→ :應整台就摔下來 你是不是不要搭
推 :蓋橋天王蘇聯人橋都會這樣震了，我們應該要廢橋141F 03/01 23:10
→ :太可怕了，志玲姐姐快來一起聲援廢核一二三吧
→ :太可怕了，志玲姐姐快來一起聲援廢核一二三吧
推 :如果搭飛機跟開車可以搞到整個台灣北部的人要撤退 你看會143F 03/01 23:20
→ :不會被反XD
→ :不會被反XD
噓 :問題不是這個阿 問題是 他為反對而反對 根本無限上綱145F 03/01 23:26
→ :說甚麼鬼莫非定律 ?那你那麼怕 都在家裡動都不要動!!
→ :說甚麼鬼莫非定律 ?那你那麼怕 都在家裡動都不要動!!
推 :把所有可能發生的意外都屏除再來做啊。比如說，吃飯可能噎147F 03/01 23:27
→ :死，但我們知道要吃慢一點、小口一點、不要吃太硬的等等。
→ :而現在我們明知蓋在先天不適當的地理位置、知道工程有問題
→ :死，但我們知道要吃慢一點、小口一點、不要吃太硬的等等。
→ :而現在我們明知蓋在先天不適當的地理位置、知道工程有問題
噓 :上面有好幾篇文章有提到 有做好地震規劃的反應爐150F 03/01 23:30
→ :樓上要不要先看一下 ?
→ :樓上要不要先看一下 ?
→ :知道台電對尿瓶不以為意……你們好意思拿吃飯來比？152F 03/01 23:31
→ :所以是不是為了反對而反對?答案也給你看都不看 照反?153F 03/01 23:31
推 :那大家生病不要看醫生好了，醫療意外太多了154F 03/01 23:38
推 :既然100％機率跟0.00000001％機率在你眼中都一樣
推 :既然100％機率跟0.00000001％機率在你眼中都一樣
噓 :紅衛兵批鬥反動學術權威時大概也是這樣吧156F 03/01 23:40
→ :哪你明天還是快去自殺好了，反正早晚都要死157F 03/01 23:41
推 :我覺得核電廠一定要蓋 反正死台北人 不關我的事158F 03/01 23:42
推 :159F 03/01 23:51
噓 :因噎廢食160F 03/01 23:55
噓 :走路也可能被隕石砸到，所以不要出門最好161F 03/02 00:08
→ :你家也可能因為未知原因的共振垮掉 你家應該立即停用162F 03/02 00:41
→ :上面某樓 我查新聞只看到台電說環團爆料者沒指出詳細地點
→ :他們無從找起 說是圍阻體 但又是哪個圍阻體的哪裡?
→ :環團要是真覺得危險 有點良心的話就快找爆料者問清楚
→ :上面某樓 我查新聞只看到台電說環團爆料者沒指出詳細地點
→ :他們無從找起 說是圍阻體 但又是哪個圍阻體的哪裡?
→ :環團要是真覺得危險 有點良心的話就快找爆料者問清楚
我告訴你出處好了，原能會報告.....
那是圍阻體無誤。
推 :XD166F 03/02 01:08
→ :推這篇 打臉打超爽167F 03/02 01:40
噓 :這篇太鳥了吧，所以用這篇的意思是人類都別發展東西了是嗎?168F 03/02 01:49
※ 編輯: aloba 來自: 61.64.242.243 (03/02 01:50)推 :未雨綢繆169F 03/02 01:49
→ :這樣大樓以後都不能蓋了，不然會像韓國三豐一樣倒塌170F 03/02 01:51
噓 :171F 03/02 02:10
推 :當後果不能承受的時候，風險就不能忍受172F 03/02 05:54
推 :抵銷腦殘噓文173F 03/02 06:58
推 :XDDDDDDDDDDDDDDD 這篇好玩174F 03/02 09:03
--
※ 同主題文章:
03-01 13:59 ■ Re: [討論] 關於核四，別被別人牽著走，要有判斷能力
03-02 01:46 ■ Re: [討論] 關於核四，別被別人牽著走，要有判斷能力
03-03 00:52 ■ Re: [討論] 關於核四，別被別人牽著走，要有判斷能力
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