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※ 本文為 layzer 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-02-17 07:17:54
看板 Gossiping
作者 chenglap (無想流流星拳)
標題 Re: [問卦] 為什麼希特勒要殺光猶太人？
時間 Fri Feb  6 04:05:02 2015

※ 引述《jeterfans (猩媽)》之銘言：
: 如果宗教因素就算了
: 當時也沒什麼多大的仇恨
: 我絕得用種族淨化來解釋不通啊
: 是有多恨呀
: 有卦嗎

那是因為「民族國家」這個概念興起.

在民族國家興起的十九世紀, 就出現了所謂的「Jewish Question」, 這個
問題在十八世紀開始有人提出, 十九世紀不斷彌漫, 在 1843 年德意志就有
人寫了一本書就是這名字. 講的便是這問題.


在中世紀時期的歐洲人, 基本上對自己的身份認同, 不是建立在民族或者語
言上的, 而是建立在宗教上的. 所以你是基督徒, 還是穆斯林, 比你是不是
西班牙人重要. 然後宗教改革的時候, 你是新教徒還是公教教徒, 這變成了
最重要的問題, 即使你跟我講的語言相同, 但是信的宗教不同, 那大家就是
敵人, 而講德語的軍隊效忠的可能是講法語的領主, 可能會遇上一支講法語
但效忠德語領主的軍隊然後打起來.


這是「民族國家」興起之前的世界, 如果有看中世紀的小說, 會發覺當時的
基督徒對世界的想像, 就是基督徒都是差不多的. 一個雅倫西亞的騎士, 會
幻想自己能夠遊走英格蘭, 拜占庭, 然後大家文化相同, 語言溝通都無礙,
而且打的都一定是摩爾人(穆斯林), 你會看到例如像「在英格蘭打穆斯林侵
略者」這樣的劇情, 作者完全沒有察覺到在英格蘭其實不會有摩爾人, 大家
的語言也不同.


慢慢地, 語言文化相近的人, 不是比遠方語言文化不同但宗教相同的人更親
嗎? 結果浪漫主義興起後, 本土意識慢慢發展成民族主義, 各國開始放棄發
展自己的本土文學, 開始將文化的相近性當成主體, 然後形成你們今天知道
的民族國家, 西班牙, 英格蘭等待. 而拿破崙戰爭摧毀了很多過去的封建權
力結構, 拿破崙雖然戰敗, 但是很多舊貴族的權力和領地已難以回復, 封建
的階級身份含糊, 而這構成了民族主義浪潮的空間.


民族主義浪潮使十九世紀建立起一些民族國家, 包括德意志, 義大利, 都是
在中世紀權力衰弱瓦解(例如神聖羅馬帝國)後從他們的屍體中, 在十九世紀
建立的.


但是在整個歐洲都走向民族主義, 不論是用語言或者文化去區分的民族主義
, 卻出現了猶太人問題: 猶太人有強烈的身份認同, 但是他們卻和其他歐洲
人不一樣.


因為猶太人的身份認同是根據宗教, 也就是猶太教才存在的, 猶太人並不說
相同的語言, 希伯來語本身就像滿語一樣是不活的語言, 直至十九世紀末也
沒甚麼人說希伯來語. 猶太人說的語言, 往往就是他所住的國家的語言, 例
如德意志的猶太人說的就是德語.


當年的歐洲人就是放棄再用宗教去區分人的身份, 而改用國族, 偏偏猶太人
只有宗教, 卻沒有自己的國家. 這和歐洲發生的事情, 正好針鋒相對. 沒有
國家的人, 能夠稱之為一個民族嗎? 既然猶太教只是宗教, 那麼誰都可以隨
時加入, 就像佛教徒, 基督徒一樣, 一個德國猶太人, 他應該在國族身份上
視自己為「德國人猶太教徒」.


用今天我們切身的東西來說, 如果說佛教徒就是一個民族, 叫「佛民族」,
那大家其實也未必能接受, 當年的民族主義者也會認為, 既然佛教徒不是民
族, 猶太人也一樣.


Jewish Question 就是說, 因為猶太人只有宗教, 沒有國土, 所以他最終無
法形成一個世俗國家, 註定不可能成為民族. 而應該承認自己所住地方的國
族認同身份, 如果你是德國猶太人, 你就是德國人, 你該效忠和融入德國的
文化, 並為德國貢獻你的稅金, 社會責任與當兵. 而不應該把猶太人的身份
, 放在你的國族(也就是德國)之上.


所以, 猶太人的存在, 先天就是民族主義的漏洞, 而猶太人是對抗民族主義
的, 他們的最高身份認同就是宗教, 就是猶太, 甚麼德國人波蘭人之類的身
份都是次要的. 他們會優先把其他猶太人視為親族, 多於自己國家的人.


那對於該國的人來說, 這跟放了個外國人在自己國家沒甚麼分別了, 你是我
國家的人, 擁有我們的國籍, 卻不把同胞視為最親的人, 反而把外面可能是
敵人的人視為更親. 只因為他們也跟你一起信猶太教, 那怎可以接受? 拿破
崙戰爭之後的世界, 大家為了保衛自己的語言, 文化, 都相信民族應該擁有
自己的國家, 並將效忠國家視為最高的價值, 偏偏猶太人的存在就是在否定
這件事, 等於先天放了一些不效忠國家的人在裡面.


而且猶太人還有相當的數量以及社會份量, 當戰爭越見頻繁, 大家就越不安
, 想像一下就知道, 你是某國人, 服兵役拿槍在前線打仗, 而你懷疑背後你
國家有些猶太商人, 正在和你的敵國的猶太商人, 在做些甚麼買賣, 很可能
是軍火, 而那些軍火很可能就殺了你. 你會有何感想? 如果是效忠國家的商
人, 不會做這種事, 但猶太人身份卻建立在他們的宗教. 換句話說, 他們為
了利益做的任何事, 都可能是間接謀殺自己.


當國家要求每人都效忠國家時, 有些人就是死都不能效忠國家, 對於為了民
族主義在戰場前線痛苦過活, 不死回到祖國也失業貧窮的人來說, 會有何感
想? 希特勒就是這樣的人. 簡單來說, 就是自己為了國家受了那麼多創傷,
自然會對不跟他一樣效忠國家的人, 產生不信任感和不滿, 如果看到對方還
生活富裕, 自然是怒火中燒. 為國家犧牲的人貧困, 不效忠的人卻生活舒適
, 在戰爭越烈的時代, 輸給敵人可恨, 但家裡有些這樣的人更可恨.


所以反猶思想的激化, 就是民族主義的副作用, 猶太人的問題就是「宗教民
族」這種東西是否會存在的問題. 而最終也沒解決這問題, 納粹德國對這問
題的答案是「他們消失了就不會再有這問題」, 而以色列則是答案二, 給他
們一塊土地, 讓他們成為有國家有土地的民族, 那他們再信相同的宗教也沒
有問題了－－－事實上就是說, 既然你有領土了你就是和我們一樣的民族國
家了, 只是那個矛盾還是無解的.


冷戰後反猶問題大幅減少, 正是因為以色列的建立, 將這個問題瓦解了, 因
為有以色列所以猶太人是「以色列這國家的民族」而不再是「一個宗教連出
來的民族」, 而且猶太人也大量移去以色列, 使歐洲各國的壓力減少. 再加
上二戰之後, 兩大陣營的對抗(資本對共產), 經濟意識形態的衝突, 削弱了
民族主義, 效忠國家為國犧牲再也不是必然, 也減輕了對猶太人的壓力.


--

   基於這年頭流行街頭運動, 又正好我被找好製作 RPG.
   我便試試找活人拳將這個及相關的梗做進 RPG 裡.

   在 flyingV 募資中, 如果有人支持就好了:
   https://www.flyingv.cc/project/5015

--
※ 文章代碼(AID): #1Kqypm2j (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1423166704.A.0AD.html
推 stephenson: 希特勒並沒有打算殺光猶太人  他也並沒有殺那麼多1F 02/06 04:06
→ stephenson: 我們知道的歷史其實都是猶太人寫的
推 sheng76314: 專業推3F 02/06 04:09
推 langeo: 就是國家認同出了問題 跟台灣的9.2差不多4F 02/06 04:10

或者可說是木偶奇遇記.
小木偶到底算不算人類?
沒有血沒有肉卻有靈魂有靈性的木造身體.

木偶奇遇記最後的結局, 小木遍變成了真實有血有肉的人類, 皆大歡喜.
但是身體是木偶心理像兒童, 到底算人還是妖怪, 卻還是一個謎.

民族主義是帝國主義侵略的副作用. 當被侵略者威脅, 民族主義就會出來, 因為
這是促成大家都站出來保衛家園, 展示這種決心, 才能夠令侵略者感到侵略是困
難的事故知難而退. 受到外來的軍事威脅就會產生民族主義, 而民族主義又會產
生像排猶這樣的思想.

全歐洲被拿破崙輾過一遍, 大家都知道過去以為保護自己的貴族, 根本就沒有用
, 對封建制度僅餘的信心也破產, 那之後要誰保衛自己呢? 那就是民族, 所以民
族主義也沒有好或不好, 當你的國家有被侵略的危險時, 其實除了民族主義外你
沒甚麼選擇.

推 ADHD: 樓上別這樣說 民族主義真的不是什麼好事 非9.2也差不多5F 02/06 04:12
推 SaoirseH: 連續兩篇歷史 看完 推6F 02/06 04:13
推 a1122334424:7F 02/06 04:15
推 Paclitaxel: 大半夜的大大好文需要推推8F 02/06 04:15
※ 編輯: chenglap (42.98.215.113), 02/06/2015 04:17:12
推 SaoirseH: 下面那篇也棒棒 大家可以看9F 02/06 04:17
→ reallurker: 一樓錯誤 看萬湖會議室怎麼有系統的"解決"猶太人10F 02/06 04:17
→ reallurker: 吉普賽人 羅曼人 同性戀 殘疾人士
→ w3160828: 全歐洲把猶太人趕去德國 然後怪德國人怎解決猶太人 笑話12F 02/06 04:18
推 a1122334424: 你還可以做奴隸啊 現在放棄的話 就可以不用死了13F 02/06 04:18
推 ChangetheWay: 好文14F 02/06 04:20
推 p86506: 都2015年了竟然還有一樓這種思想...15F 02/06 04:28
推 mc12355:16F 02/06 04:29
→ p86506: 奧許維茲集中營 成山的金牙毛髮做鐵證17F 02/06 04:29
推 aeCynzia: 推18F 02/06 04:46
推 arianis: 推19F 02/06 04:46
推 klarc: 見解精湛 有如此之文筆令人讚嘆20F 02/06 04:48
推 SFlash: 好專業21F 02/06 04:51
推 xxxz: 好文22F 02/06 04:52
推 k87559527: 原po是教師嗎 超強23F 02/06 04:57
推 LiuSky: 樓上 原PO還真的是老師喔24F 02/06 04:59
推 andreas022: 專業好文 又長知識了25F 02/06 05:14
推 ykesha: push 這樣的見解真的很受用 陸台港兩岸三地也可以套用框架26F 02/06 05:25
→ ykesha: 台港現在天天鬧 很明顯就是不想當同一民族 最後就是猶太化
→ ykesha: 不敢說德國的歷史是否會重演 但是中國千年的血淚史明擺著
推 ECZEMA: 推好文 現代社會取代民族主義而維繫國家的是什麼? 像美國29F 02/06 05:37
推 Groger: 好文30F 02/06 05:40
推 WuDhar: 民族主義合情合理，殺人才是不可接受，如同一間公司31F 02/06 05:46
→ WuDhar: 不會想要有整天洩密的間諜吧，文明一點方法就是請他
→ WuDhar: 離開。網路時代的今天我認為取而代之也是類似宗教的
→ WuDhar: 思想，人不分種族國藉而共同信仰捍衛基本人權與自由
推 daae: 很可惜的猶太人現在也在進行種族迫害35F 02/06 06:10
推 cvn65:  有種車輪集中營的感覺36F 02/06 06:30
推 Wreet: 推37F 02/06 06:32
推 s89009: 好文推38F 02/06 06:33
→ lulala333: 推39F 02/06 06:53
推 skymay0323: ......40F 02/06 06:58
推 wmja4387: 推41F 02/06 06:58
推 Brad255: 推42F 02/06 07:00
推 commfets: 推43F 02/06 07:08
推 skymay0323: 有領土 主權 民主自由的人民 誰想跟匪類當同一民族 還44F 02/06 07:12
→ skymay0323: 猶太化勒 不如果阿六仔北韓化好了 根本完全不同例子
→ skymay0323:              說
推 bbjackson: 長知識 推47F 02/06 07:19
推 snjlon: 好文，受教了48F 02/06 07:47
推 batanray: 推老師49F 02/06 07:55
推 psampras: 八卦是...希特勒根本不是德國人50F 02/06 08:08
推 whoweare: 推51F 02/06 08:08
推 Wangdy: 專業文組好文！52F 02/06 08:24
→ Wangdy: 原來是C大……失敬失敬
推 Runty: 好文～深入淺出，值得收藏54F 02/06 08:30
推 c7683fh6: 專業55F 02/06 08:32
推 Frankaze: 猶太人掌握金融 就跟一些地方的排華運動一樣56F 02/06 08:32
→ c7683fh6: 我靠 原來是C大 跪了!57F 02/06 08:33
推 eggbird: 好文章~推58F 02/06 08:36
推 Wangdy: 那電影中的猶太人的長相其實都有些共同特徵，他們不是同59F 02/06 08:37
→ Wangdy: 民族嗎？我指的是基因親緣上的同質，就像日人和華人長相
→ Wangdy: 還是不一樣的
推 chuckbrown:62F 02/06 08:46
推 xslayer: 推63F 02/06 08:51
推 kaoru1992: 推64F 02/06 08:55
噓 FenixShou: 純噓ADHD 你根本不了解民族主義 民族主義的範圍太廣65F 02/06 08:56
→ FenixShou: 該被反對的是極端、軍國、種族清洗等
推 tym7482: 看八卦長知識67F 02/06 09:00
推 hanarain: C大好文推68F 02/06 09:03
推 stilh: 受教了69F 02/06 09:03
推 washltz: C大專業好文必推70F 02/06 09:03
推 nadekowang: 推71F 02/06 09:18
推 bill09232002: C大專業好文必推72F 02/06 09:25
推 Ambient:73F 02/06 09:25
推 FRX: 推阿~~好久沒看到C大了!74F 02/06 09:27
推 amy93: 推，又長知識了。知道越多關於猶太人,對他們越沒有同情75F 02/06 09:27
推 wangks: 淺顯易懂推76F 02/06 09:37
推 cantdie56: 推 長知識 以前念歷史根本不知道老師在台上工三小  這77F 02/06 09:40
推 miikal: 因為信了猶太教就是猶太人,所以長相很難說,亞當山德勒78F 02/06 09:40
推 daviddwlee84: 看八卦長知識79F 02/06 09:41
→ miikal: 安德烈波帝很好認,但是葛妮絲派特羅和史佳蕾喬韓森也是80F 02/06 09:42
推 Aquatics: 推81F 02/06 09:43
推 sss342621: 長知識給推82F 02/06 09:44
推 miikal: 好萊塢的猶太人一列出來,很多都讓人驚訝原來他們是83F 02/06 09:46
推 eggbird: C大專業好文必推84F 02/06 09:59
推 cji4284503: 推推 長知識85F 02/06 10:04
推 victoryman:86F 02/06 10:09
推 usual: 好文共賞87F 02/06 10:15
推 yannjiunlin: 喜歡你滿滿的文字88F 02/06 10:15
推 basslife: 推 長知識89F 02/06 10:17
推 xiaoyu: 必推C大90F 02/06 10:18
推 RangerWang: 猶太人最一開始是同一群人沒錯，但是混血加上猶太教開91F 02/06 10:20
推 jami: 推專業文92F 02/06 10:21
→ RangerWang: 放外人受洗加入，現代"猶太人"血緣其實差很遠的93F 02/06 10:21
推 cmid05:94F 02/06 10:22
推 woodeniron: 第五段有一句該是「各國開始發展自己的本土文學」吧95F 02/06 10:23
→ RangerWang: 但是以色列幹過拿把避孕藥當抗生素騙黑膚猶太人吃搞96F 02/06 10:23
→ RangerWang: 種族潔淨這類是，至少掌權的那群以色列人還在極端民族
→ RangerWang: 極端主義的思路
推 peterhuo: 推99F 02/06 10:25
推 leo80042:100F 02/06 10:27
推 s09371703: 所以猶太人其實只是個宗教劃分!沒有血統上的區別嗎?101F 02/06 10:27
推 RangerWang: 現代猶太人其實沒有，但跟某些猶太基本教義派講這個他102F 02/06 10:28
推 xien721: 好文推一下，長知識103F 02/06 10:29
→ RangerWang: 們會抓狂就是XDDDD 想回去玩同一血緣民族這套104F 02/06 10:29
→ TheZealot: 原來是滯歐猶太豬105F 02/06 10:30
推 anonym48: 真正好文106F 02/06 10:30
推 noabstersion: 推好文107F 02/06 10:31
推 KingChaly: 這篇這是正解！108F 02/06 10:51
推 feedback: 推109F 02/06 10:51
推 umano: 用今天我們切身的東西來說, 如果說佛教徒就是一個民族, 叫110F 02/06 10:54
推 joanying: (人)權應超越宗教種族貧富等111F 02/06 10:55
推 mcmimicry: 推原PO詳解，推RangerWang大，以色列自己的問題也很大112F 02/06 10:57
推 lovegloria:113F 02/06 10:59
推 fytarge: 學習推~114F 02/06 11:01
推 therawarm: 歐洲國民黨 ？115F 02/06 11:01
推 mon52012: 當時德國恨猶太人的原因還有:認為是猶太人政客簽了凡爾116F 02/06 11:13
推 bearking2: 推C大117F 02/06 11:14
→ mon52012: 賽條約、認為猶太人在本國煽動罷工以至於輸掉戰爭118F 02/06 11:14
推 sadmonkey: 猶太人是因為有共同宗教信仰而自立一族，在台灣老榮民119F 02/06 11:18
→ sadmonkey: 任為自己是中國人情有可原，但更多的是沒住過中國連中
推 gn01737500: 這篇才是回答問題121F 02/06 11:19
→ sadmonkey: 國長什麼樣都不太清楚的人，卻死心蹋地要當中國人就真122F 02/06 11:21
→ sadmonkey: 的很難讓人理解其想法
推 lopq5201314: 看八卦長知識!124F 02/06 11:37
推 penisdabest: 總覺得民族主義是一種新的宗教125F 02/06 11:41
推 Rucca: 照4F的說法，9.2在台灣有如猶太人在中國？126F 02/06 11:44
推 holybless:127F 02/06 12:01
推 j68345517: 推128F 02/06 12:03
推 luelue: 推 容易理解的好文129F 02/06 12:03
推 RickyRubio: 推130F 02/06 12:10
推 pikakami: 一堆優文131F 02/06 12:25
推 SHIU0315: push132F 02/06 12:25
推 colin810106: 我們也可以讓出一塊地給9.2住 他們要統一就去吧133F 02/06 12:27
推 homerunball: 把9.2遣返回祖國比較快 不然叫他們自己游回去134F 02/06 12:34
推 SilverGpoint: 長知識135F 02/06 12:35
推 sob: 推C 大136F 02/06 12:36
推 navajo: 推137F 02/06 12:38
推 juanmao: 推c大138F 02/06 12:41
推 tonyscat: 好文，推!!139F 02/06 12:41
推 feather7124: 長知識推!140F 02/06 12:47
推 roger51306: 優質文再推!141F 02/06 12:49
推 chenyoyo: 推142F 02/06 12:49
推 osirisdivine: 神C大143F 02/06 12:49
推 Muliden: 那趕去以色列就好為何還要屠殺？為何建國還是遭受百般阻144F 02/06 12:52
推 hsulinchih: 好文推!145F 02/06 12:53
推 piety4u: 長知識146F 02/06 12:58
推 hower: 如此這般147F 02/06 13:14
推 kevinet7410: 認同分析 推一個148F 02/06 13:14
推 nutsman: 推.順便補充:Karl Marx確實在1843年寫過"論猶太人問題"149F 02/06 13:29
→ nutsman: (Zur Judenfrage)
推 flyingIdea:151F 02/06 13:32
推 DomainT: 台灣鐵血外省人就是一個很寫實的例子。152F 02/06 13:37
→ DomainT: 不過猶太教等於猶太人？猶太人是看血統吧
→ DomainT: 只是有著猶太人血統的人，會像台灣外省人那樣，不會想跟
→ DomainT: 當地的「佔整個國家」大部份的為伍。
→ DomainT: 但自從有以色列之後，他們就會依「國家」為準
推 t2111gj25: 推157F 02/06 13:47
推 Taq: 國族主義讓治安70%以上據點在防守時有戰力加成。158F 02/06 14:05
推 homesa: 優質好文 長知識!!!159F 02/06 14:12
推 a1s2d342001: 推160F 02/06 14:26
推 Archs: 原PO一定看過"想像的共同體"這本書161F 02/06 15:15
推 Cypresslin: 推162F 02/06 15:21
推 o3208: 推163F 02/06 15:21
推 movinglove: 長知識推164F 02/06 16:13
推 kiliman: 大推這篇! 解釋了我的疑惑 也改變了我某些對德國的觀點165F 02/06 16:47
推 homer0403: 原來是c大寫的 難怪這麼優文166F 02/06 16:55
推 KSDenilson:167F 02/06 17:06
推 blankhole: 幫推阿!!!168F 02/06 17:27
推 xfirex: 推169F 02/06 18:13
推 p2p8ppp: 原來是C大XD  到底是怎麼這麼博學的Orz170F 02/06 19:36
推 legendrl: 推171F 02/06 19:42
推 Shauter: 好聞卻一堆腦包172F 02/06 22:03
推 faxy:173F 02/06 22:41
推 harryrrah: 謝謝你的好文174F 02/06 23:43
推 aphrodite98: 寫得真好!!!長知識175F 02/07 00:05
推 Boris945: 想搞個中華民族結果禍國殃民（漢人以外的）176F 02/07 01:05
推 wakaul: 推推推177F 02/07 01:46
→ wakaul: 有看完全篇
推 VTDR128: 推  長知識179F 02/07 02:56
推 tripleleft: 半夜好文180F 02/07 03:51
推 blacksram23: 推181F 02/07 13:41
推 SamuelLuo:   長知識好文182F 02/14 15:30

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