※ 本文為 layzer 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-06-10 16:39:09
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦]羅馬長城跟中國的完全不能比?
時間 Sun Jun 9 21:52:35 2013
※ 引述《redeploy (一練七傷，七者皆傷)》之銘言：
: 亞瑟王裡面的城門
: 超弱的
: 很小一座 牆很矮
: 感覺景福門 或北門 都比那個威
: 不知這樣怎麼防禦蠻族?
: 還是說中國北方的游牧民族比較強?
: 是有這個可能
: 被漢朝打敗的匈奴
: 只好往西逃
: 結果把那裡的哥德人給趕跑了
: 之後 強大的羅馬帝國 也被哥德人滅了
: 如此說來
: 國力強度
: 中國>>匈奴>>>>哥德>>>>羅馬
我很喜歡這個議題
可惜的事情是
我這兩天幹了一些驚天動地的鳥事
我沒有體能了 = =
因此 我無法查資料一一回應
羅馬早期是有城牆概念的
城牆的名稱我忘了
原因就出在羅馬人早期時無法應付外族入侵 因此蓋了環羅馬的城牆
那城牆 喜歡羅馬的我當然去現場看過
很高喔 該如何形容呢 兩千三百年以上的歷史的城牆喔
一家小咖啡店就開在城牆底下(羅馬古蹟太多了 因此當地居民必需跟古蹟共生)
我進那家咖啡聽 叫了一杯espresso
裡面的人聽到我點espresso就一直笑
後來咖啡拿上來後 我才知道笑的原因 原來 那個咖啡 人類喝不下去 = =
好 扯遠了
我先說 為何要有城牆
這跟人類戰爭經驗有關
騎兵的戰力是步兵的五倍
因此 十萬騎兵 就等同於五十萬步兵
再考慮到機動力 五十萬步兵也不見得是十萬騎兵的對手
因此 中國人就在北邊蓋了很長的長城
長城最大的優點就是
騎兵要攻長城 只好下馬
蒙古人一下馬 戰鬥力就低落到跟漢人差不了多少
就算一個碰一個 漢人人口多 還是有賺
這就是長城的好處 這也能說明為何北宋沒有燕雲十六州 就變得如此脆弱
因為長城一半不在北宋手中
好 說完長城的功能
那為何羅馬不蓋長城(如果我沒記錯的話 羅馬沒有中國長城類的建築)
一 羅馬唯一比較類似長城的建築 在英國中部 那是拿來防塞爾特蠻族的長城
但那個長城我記得我看過圖 跟中國長城不一樣 比較類似防禦用的邊界
二 羅馬雖然一樣有蠻族的問題 但羅馬不可能用長城來處理蠻族問題
原因就是
羅馬跟中國國土形狀不一樣
中國是一整塊正方型的土地
除了北方蒙古人跟女真人之外 中國基本上沒天敵
因此築長城 蓋完後 皇帝就能低成本的統治帝國
中國最重要的問題是運輸
因此築長城 蓋完後 皇帝就能低成本的統治帝國
中國最重要的問題是運輸
因為北方的軍隊 要南方來養 因此大運河有其必要(運河 就是古代的鐵路)
羅馬則不是
打開地圖
你會發現羅馬是以地中海為圓心 劃一圈的帝國
羅馬的運輸 正是透過地中海(我前文說過 地中海的航運難度頗低 兩千年前的航海技術
就已經能夠搞定)
因此 羅馬在侵略時 必然不會離開地中海(高盧戰記算例外)
因為徵兵徵糧 運兵運糧 全都要靠地中海
這也就造成一個問題
羅馬既然是一圈的帝國
那 他的外圍就很大 @@!
如果他要在帝國外圍蓋一圈長城
一 帝國必定破產
二 過長的邊境 派誰去防守 ?
因此羅馬的做法就醬醬
蓋馬路!!!!
羅馬去到哪 就侵略到哪
侵略完 就開始用石頭蓋可以長時間使用 並可以讓士兵跟馬匹還有物資快速移動的馬路
然後讓待退休士兵在那附近建城 然後就讓他們在那邊退休
馬路跟馬路之間 是一個又一個的兵站 如果有外族入侵 靠著高品質的馬路
羅馬重步兵有能力快速集結
羅馬就靠這個系統
從公元前八百年 撐到公元後四七六年
從公元後四七六年交棒給東羅馬帝國 東羅馬帝國撐到一四五三年君士坦丁堡的最後一天
當然君士坦丁堡的最後一天可歌可泣(喜歡的人 一定要抓相關的書來看 太精彩了!!)
當然君士坦丁堡的最後一天可歌可泣(喜歡的人 一定要抓相關的書來看 太精彩了!!)
東羅馬最後一任皇帝 知道東羅馬要失守了
他跟最後的親衛軍說 回教徒有肛美男子的習慣 不想被肛 就跟我一起戰死!!!
親衛軍哭了 跟皇帝紛紛騎上戰馬 往城門衝出去
全員戰死 被踏成肉泥 不見屍骨 Q_Q
我扯遠了(不能聊君士坦丁戰役 我沒體能了 亂聊會吐血在鍵盤前)
好總之
羅馬帝國靠地中海運輸系統 跟石頭做的大道的防禦系統
整整撐了 兩千三百年 比中國任何一個皇朝都要久上一大截
因此 到底是中國的長城系統聰明 還是羅馬的石頭大馬路網系統聰明
我想大家心中有把尺
又 羅馬大馬路到處都是 整整繞地中海一圈 是古人類史上最長的馬路之一
歐洲(主要是西歐跟中歐) 有很多城鎮 就是馬路的交會點 當年住了很多羅馬退休兵
這些退休兵 蓋了漂亮的很多小城鎮 這些小城鎮 到今天都還有人住
有興趣的 就去找相關資料來看 @@~
那為何不是我去找~~~~
這原因太簡單了
我前面說過 我這兩天太累 再亂寫歷史文下去
我的小筆電會噴滿我咳出來的鮮血 = =
沒人要看 也沒關係 寫興趣的
謝謝收看 <(_ _)>
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鍵盤趙普 (^ ^)
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◆ From: 120.97.73.26
※ 編輯: sevenhahaha 來自: 120.97.73.26 (06/09 22:03)
推 :幫你推個 八卦魯蛇大該都跳過去 ㄏㄏ1F 06/09 21:58
推 :不錯看2F 06/09 21:58
推 :推好文3F 06/09 21:59
推 :寫的不錯4F 06/09 22:02
推 :^^ 不錯喔 滿有趣的5F 06/09 22:03
推 :條條大路通羅馬原來是這樣子阿...XD6F 06/09 22:06
推 :你自己也講了中國和羅馬情況不同，還去比長城和馬路系統?7F 06/09 22:06
→ :自己想想中國不蓋長城蓋馬路會變什麼樣子不就知道了。
→ :自己想想中國不蓋長城蓋馬路會變什麼樣子不就知道了。
推 :今日中國還在，而羅馬帝國已滅亡六百年9F 06/09 22:07
推 :有趣10F 06/09 22:08
推 :XDD 我也點過espresso 因為最便宜 店員還賊賊的笑11F 06/09 22:16
推 :中國復國100年左右... 100前是外族建立的清國12F 06/09 22:17
→ :推喵喵13F 06/09 22:17
推 :義大利人不是都會喝espresso嗎??14F 06/09 22:18
→ :義大利版的espresso 外號是惡魔之淚 小小一杯15F 06/09 22:19
→ :裡面裝著濃到像醬糊一樣的黑咖啡 好難喝阿 = =
→ :裡面裝著濃到像醬糊一樣的黑咖啡 好難喝阿 = =
推 :滿族已融入中國，他們也是中國人，17F 06/09 22:21
長城讓中國一直都是低成本帝國
因此 中國從秦朝之後 大多以長城為北界
但有幾個朝代長城失去功能
一個是北宋 原因我說過了
一個是元朝 因為忽必烈是元朝皇帝 但同時是蒙古大汗
忽必烈汗不需要長城
另一個是清朝
清朝是女真族 但世代與蒙古友好通婚
清朝皇帝不但是中國皇帝 同是也是蒙古的博格達汗
因此 清朝也一樣不需要長城
中華民國建國後 實質統治區域其實就只有廣東到南京上海一帶
因此長城跟國民黨沒關
中華人民共和國建國後 因為戰爭的變化 蒙古騎兵不是現代槍砲的對手
因此也一樣不需要長城
長城的功能現在只剩考古跟觀光 @@!
※ 編輯: sevenhahaha 來自: 120.97.73.26 (06/09 22:29)
推 :原來如此XD 感謝原PO解答~18F 06/09 22:23
推 :其實羅馬本土也有長城，只是不連慣，和中國早期長城一般。19F 06/09 22:25
→ :中國各朝其實都有官道修筑，秦跟隋的規模則是全國性大工程
→ :。重視運河是因為運力較好較便宜。
推 :到台灣拓墾時代，有河海運碼頭的城鎮都能繁榮，足見水運的
→ :優勢
→ :中國各朝其實都有官道修筑，秦跟隋的規模則是全國性大工程
→ :。重視運河是因為運力較好較便宜。
推 :到台灣拓墾時代，有河海運碼頭的城鎮都能繁榮，足見水運的
→ :優勢
這點我贊成
運河的運輸成本很低 運量很高
就運輸成本上來說 低於陸運很多
到一九四零年前時 美國標準石油公司都還在用運河運油
可見一般
羅馬是把地中海當運河用 因此 羅馬帝國的形狀也就成為繞地中海一圈
因為繞地中海侵略的運輸成本最低
※ 編輯: sevenhahaha 來自: 120.97.73.26 (06/09 22:35)
※ 編輯: sevenhahaha 來自: 120.97.73.26 (06/09 22:36)
推 :攻擊就是最好的防禦24F 06/09 22:35
推 :推推25F 06/09 22:39
推 :好看的故事 請多保重26F 06/09 22:43
推 :推...XD27F 06/09 22:44
推 :羅馬就算滅亡 也影響至今 拉丁文可是現在西歐語文基礎28F 06/09 22:44
→ :後來的蠻族還以一個羅馬帝國為目標來統一
→ :後來的蠻族還以一個羅馬帝國為目標來統一
推 :為什麼騎兵戰力是步兵的"5倍"有相關數據嗎?30F 06/09 22:52
→ :還有想問一下君士坦丁堡最後一日的書名是啥壓XD
→ :還有想問一下君士坦丁堡最後一日的書名是啥壓XD
推 :好看給推32F 06/09 22:54
推 :推33F 06/09 22:55
推 :…34F 06/09 22:55
推 :原來如此~專業文啊~35F 06/09 23:12
→ :講完咖啡那段就推36F 06/09 23:12
推 :他是指哈德良長城吧，羅馬帝國最北界，在大不列顛島37F 06/09 23:14
→ :所以才跟亞瑟王有關係
→ :所以才跟亞瑟王有關係
推 :長見聞39F 06/09 23:21
推 :espresso會直接講 un cafe! 講espresso就知道你是觀光客40F 06/09 23:24
推 :toK大 君士坦丁堡的陷落41F 06/09 23:27
推 :所以他們才會笑因為在義大利不這麼說的42F 06/09 23:27
推 :好文阿43F 06/09 23:32
推 :好看推44F 06/09 23:41
推 :寫得真不錯！45F 06/09 23:54
推 :專業46F 06/10 00:03
推 :47F 06/10 00:16
推 :好有趣48F 06/10 00:22
推 :甲上49F 06/10 00:22
→ :更想看吐血
→ :更想看吐血
→ :推推51F 06/10 00:25
→ :1. 冷兵器時代，中國北方蠻族和羅馬北方蠻族是不同等級52F 06/10 00:27
→ :2. 中國用馬路，是要防禦蠻族，還是讓蠻族的馬跑得更快呀？
→ :3. 東西狀況不同，無法用統治時間來表示那種防禦比較強
→ :明代沒有內亂，女真可以跨過長城？？？
→ :2. 中國用馬路，是要防禦蠻族，還是讓蠻族的馬跑得更快呀？
→ :3. 東西狀況不同，無法用統治時間來表示那種防禦比較強
→ :明代沒有內亂，女真可以跨過長城？？？
推 :多寫一點 拜託~~~56F 06/10 00:34
推 :推57F 06/10 00:35
推 :好文推58F 06/10 01:02
→ :食尚玩家 號角響起也是在羅馬點espresso.....XD59F 06/10 01:04
義大利羅馬的espresso 好像是早上起床拿來醒腦用的 = = 真的不好喝!!
騎兵五倍論是我自己的推論
因為中國曾有土木堡之變 三十萬明朝正規軍(有騎兵 也有火槍兵喔) 被八萬蒙古軍電
明朝正規軍在那場戰役幾乎全滅 (但英宗卻活下來了 而且 某些原因 他居然回的了家 @@~)
因此我逆推論 五十萬步兵的戰力 跟十萬騎兵的戰力約略可以打平
____________________________________________________
一四五三年 君士坦丁的最後一天
寫的最好的 是鹽野七生的(君士坦丁的陷落)
http://ckm000.blogspot.tw/2010/11/blog-post_18.html?zx=e4accdb979f4545b
![[圖]](http://1.bp.blogspot.com/_zqsUxJpai30/TOTk65sIEJI/AAAAAAAAAdo/VJ77xDIDh90/s72-c/02.jpg)
部落格內就有簡介
不過我也簡介一下好了
東羅馬帝國在後期時已經很弱了
但仍擁有希臘半島 君士坦丁 跟一些島嶼跟境外領
因此 東羅馬帝國雖然在回教徒的猛攻下 一天不如一天
但帝國仍能維持運作 朝廷還是很像樣
直到一二零二年 第四次十字軍東征
http://wtfm.exblog.jp/9219392/
第四次十字軍東征-1204 搶劫君士坦丁堡 : 全軍破敵-WTFM CLAN 達人
![[圖]]()
十字軍與威尼斯共和國狼狽為奸第四次十字軍東征（1202年—1204年）搶劫君士坦丁堡1198年，初登大位的羅馬教皇英諾森三世號召發動新的十字軍戰爭（英諾森... ...
![[圖]](http://pds.exblog.jp/logo/1/200508/02/79/e004057920101014183023.jpg){kind=logo}
第四次十字軍 原本目標是打埃及
但 中途因為沒有錢 居然改打同樣是基督徒的東羅馬帝國 @@~
東羅馬帝國當時國力已經不強了 因此國家陷落
陷落後 東龍馬帝國在一二零四年理論上就完了 最後的土地被瓜分
在之後雖然成功復國 但一日不如一日
即使如此 他還是又撐了兩百多年
直到一四五三年
有一批武器商人帶著大砲來君士坦丁堡賣
君士坦丁沒有這筆預算 因此回絕了
君士坦丁的東羅馬帝國的國力壞到甚麼程度呢?
步兵剩一萬 騎兵數百 土地剩君士坦丁周邊 還有一些島嶼跟境外領
有件事說了不怕大家驚訝
當時君士坦丁的人口數只有三到五萬
這居然是東羅馬帝國首都最後的居民 也是君士坦丁十一世最後的臣民
一四五三年 奧圖曼土爾其帝國的默罕默德二世
接見了一批武器商人 這批商人來自君士坦丁 他們把君士坦丁不買的大砲
賣給了默罕默德二世
默罕默德二世發兵三十萬 帶著火力足以攻破城牆的大砲
進軍千年帝都 君士坦丁堡 五十三天之後 君士坦丁堡就改名為伊斯坦堡了 = =
君士坦丁十一世帶著最後一萬步兵守城時
看到回教三十萬大軍
這位最後的東羅馬帝國皇帝想了一下
他心中想 這也許是東羅馬帝國的最後一天了
如果今天是最後一天 那他要死的像一個皇帝 不要被俘虜
因為 他不想被肛 = =
OK
簡介至此 有興趣的人自己找書來看 書不厚 又很好看 而且不貴
要買來看還是在誠品看免錢的 自己決定
※ 編輯: sevenhahaha 來自: 120.97.73.26 (06/10 01:48)
推 : 看長像就知道是觀光客好嗎= =60F 06/10 01:32
是阿 雖然義大利人並不高
又羅馬的鴿子很多 教堂也很多 小巷子也很多
逛羅馬其實很累人 因為羅馬的上下坡雖然不陡 但因為羅馬平地少而緩坡多 所以很累人
※ 編輯: sevenhahaha 來自: 120.97.73.26 (06/10 01:56)
推 :睡不著起來就看到好文章 推!61F 06/10 02:52
推 :推62F 06/10 06:42
推 :比台灣的小多少?? 義大利原產的濃縮咖啡還更難喝@@?63F 06/10 08:25
推 :我居然一字不漏看完了!!64F 06/10 08:27
推 :下定本書中~~有興趣多寫一點嗎XDD65F 06/10 08:38
推 :反而好奇羅馬人喝啥咖啡了 還有十字軍打自己人那段66F 06/10 08:38
→ :其實也沒太驚訝 就像福音派跟靈恩派長老會戰靈糧堂那樣
→ :其實也沒太驚訝 就像福音派跟靈恩派長老會戰靈糧堂那樣
推 :推好文﹐長知識了。68F 06/10 09:01
推 :推推69F 06/10 09:03
推 :同意大部分脈絡 不過東羅馬跟一開始羅馬的情境差很多70F 06/10 09:14
推 :作戰方法也早就是中世紀風格 面對的伊斯蘭國家文明也高
→ :跟羅馬擴張時期靠組織力就可以打爆一大堆部落敵人差很多
推 :作戰方法也早就是中世紀風格 面對的伊斯蘭國家文明也高
→ :跟羅馬擴張時期靠組織力就可以打爆一大堆部落敵人差很多
推 :沒有一個基督徒願意砍下我的頭嗎?73F 06/10 10:38
推 :推74F 06/10 11:43
推 :七哈有興趣介紹伊斯蘭帝國的文明發展嗎,感覺這個絲毫75F 06/10 11:55
→ :不輸羅馬帝國跟中華帝國的文明高度阿..
→ :不輸羅馬帝國跟中華帝國的文明高度阿..
推 :推好文 一字不漏看完了77F 06/10 12:39
伊斯蘭文明系統帝國史
不好寫 = =
不是我不喜歡
而是因為在台灣回教文明的書很冷門
因此相對的翻譯書就少(出版社有其成本考量)
因此 好看的回教文明史的書也就少
不過 無聊簡介一下好了
伊斯蘭文明的世界觀 完全不同於歐洲跟中國
伊斯蘭文明的軸心 是兩河流域
美索不達米亞平原 是人類文明最早的起源地之一
因此伊斯蘭文明 在回教出現之前 就已經存在很久
右邊是印度 左邊是羅馬
伊斯蘭文明是文化的大走廊
在大部份的時候 不論是文化還是科技
伊斯蘭文明佔地利之便
通常都比東西方要先進
但 伊斯蘭文明因為某些原因
他的天敵不來自西方羅馬 也不來自東方印度
他的天敵 來自他自己
政變內戰 朝代不斷的換來換去 對中東文明來說 是天天在發生的事
原因我就不詳說了 = =
有空我再寫中東文明史
※ 編輯: sevenhahaha 來自: 120.97.73.26 (06/10 13:56)
推 :好看給推!78F 06/10 14:41
推 :好文幫推79F 06/10 14:59
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