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看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 有沒有孫文看報紙才知道滿清被推翻？
時間 Wed Jul 24 02:57:31 2013
※ 引述《HermesKing (Hermes)》之銘言：
: 就像KMT遇到CCP就會打敗仗一樣，只要是炮哥參與過的革命，沒一場都是成功的。
: 所謂的「第十一次革命」，其實是跟炮哥鬧翻的「共進會」跟「文學社」搞出來的。
: 宋教仁、譚人鳳等因理念與炮哥不合後，另創了共進會及同盟會中部總會。
: （關於同盟會的部分，其實也是拜炮哥搞了個南部總會的啟發才有，那是另一段故事了）
: 將革命方針定調為「華中攻略、聯合新軍」與炮哥的「華南重視、結交黨會」相歧。
: 事實證明，換了一套後革命就成功了。
這邊說的是正確的
其實清末的溫和改革力量是梁啟超等立憲派
因為君主立憲運動 立憲派的文人才有機會下去各省成立省諮議會
這些省諮議會就是以後可能的省議會的前身
這些文人下去各省以後也有和地方各省的新軍軍閥有所交流和勾結
這是立憲派
至於革命黨在當時的名聲是比較差的
因為多是些中二熱血青年要不然就是沒腦中下階級或者不要命的亡命之徒
你說正常人怎麼會要推翻皇上而且把自己的命拿去拚搞暴力革命呢
中國人的思想裡政府就算有錯最多也就是要"清君側"而已
就反正不會是皇上的錯 一定是哪個壞臣子的錯 換一批臣子就夠了
你說真有幾人懂民主的呢
其實連孫嘴砲自己也不是很懂
但反正孫文就是個見人說人話見鬼說鬼話 專長是揪團和募款的人
當然有少部分的人是多少知道什麼是民主的
但更多是基於民族主義要"驅逐韃虜 恢復中華"
大總統聽起來也就是另外一種皇帝的名稱而已
把滿清趕走 咱們漢人自己當皇帝
共進會的十八星旗指的就是關內的漢人十八省
只是後來漢人當家以後就改成"五族共和"了而已
當初走暴力革命的革命黨對於要在哪裡發動暴力革命
其實也有三種不同的看法
第一種是認為應該在北京這種中樞的地方暴力革命一舉顛覆中央政府
缺點是容易瞬間被撲滅
第二種是孫文主張的在廣東福建這種天高皇帝遠沒人管的到的地方武裝革命
這樣至少可以確保局部的獨立但缺點是皇帝可能也懶得管你很難撼動大局
第三種則是折衷在中部舉事也就是武昌革命這樣的路線
武昌起事其實不關孫文或同盟會的事情
中部同盟會後來有去助拳但是"友軍"之間搶地盤的事情也搞得不太開心
以前我們讀課本說"武昌起事之後 各省震動"
是誰震動呢? 不是革命黨在各省震動
革命黨這些亡命之徒沒有那麼大的能量可以搞到各省震動
光一個武漢三鎮就不太守得住了還搞到各省咧
其實就是立憲派的這些文人以及各省新軍的這些軍頭
一文一武就把各地方政府給獨立了起來所以才造成"各省震動"
這些立憲派的文人以及新軍的軍閥也都有在中華民國以後的政局裡
擔任主要的政治角色
各省震動以後這些各省都督(一省之軍頭)的代表
才共同選出孫文為臨時大總統
這主要是因為孫文名氣大所以才被選來當吉祥物的
實際上不要說是立憲派或者都督們了
根本連各地的革命黨也懶得理你孫文
而且其實這些獨立的新軍也打不過北洋六鎮的新軍
清廷因為叫不太動北洋新軍所以只好請出之前逼退的袁世凱
袁世凱一出山武漢三鎮沒兩天就打回了兩個
所謂中華民國看來就要瞬間崩潰
這時候孫文了解自己這個臨時大總統不但是虛的
而且馬上就要結束了真是太過臨時了
於是就和袁世凱談判說不然大總統你當但是你把清國結束這樣好不好
袁世凱想了想那不如我自己來過一把皇帝癮吧
這樣才結束了清
所以雖然中華民國的建立是以革命黨的暴力革命為開端
但是能夠鬧大是因為各省的立憲派文人以及新軍軍頭跟著鬧獨立
可是最關鍵的仍然是袁世凱的政治判斷 清才會覆亡
如果他選擇和曾國藩那樣效忠清廷的話 清是不會滅亡的
簡單的來說其實是袁世凱推翻了滿清 建立了中華民國
--
所謂真相 其實都只是假象
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 134.84.153.33
推 :推1F 07/24 03:01
推 :結果一個是國父，一個是國賊，差好多2F 07/24 03:01
"國父"是後來蔣介石追封的主要因為孫文在二次直奉戰後北上和段祺瑞"共商國是"旅途中意外死亡
沒有指定接班人選造成國民黨內分裂內鬥甚至內戰
蔣介石在黨內的排名本來並不靠前的 甚至光講軍人也不是他排第一
但後來在一連串的內鬥和內戰後上了位
因為在黨內缺乏當家正當性所以才需要追封孫文為高祖
至於為什麼孫文要北上"共商國是"呢
我們的課本都沒有和我們說原因
其實這是因為直奉戰爭就是直系和非直系的軍閥對戰
粵系孫文是和奉系段祺瑞 皖系 以及由直系叛變的馮玉祥是盟友關係一起對抗直系
後來打贏了所以才要北上和盟友見個面"共商國是"討論一下以後要怎麼辦
→ :孫文不是寫了三民主義嗎 也不能說對民主沒有概念吧3F 07/24 03:01
孫文是一個業務人才 並不是一個思想家他對政治思想的理解是有限的 但是揪團和募款是很厲害的
→ :要是袁世凱能撐著多活幾年，歷史會完全不一樣4F 07/24 03:02
推 :真相都跟課本寫的不一樣5F 07/24 03:02
推 :那是copy paste的6F 07/24 03:02
→ :吉祥物我笑了7F 07/24 03:03
→ :光是革命人權，讚成革命才有人權，反革命連憲法基本權都沒8F 07/24 03:03
→ :你就知道孫文民主素養如何
→ :你就知道孫文民主素養如何
→ :事實10F 07/24 03:06
→ :就把美國人那套英翻中啊~ 再摻兩個沒用的考試監察~11F 07/24 03:07
推 :袁世凱是自己蠢 沒看清楚情況 不會耍小手段穩定局勢12F 07/24 03:08
推 :應該是大雜燴吧，什麼治權政權之分13F 07/24 03:09
→ :現在普遍認為革命民權是因時制宜的做法不是嗎?14F 07/24 03:09
→ :治權國民大會學最高蘇維埃，然後民主國家國會變成治權15F 07/24 03:10
推 :不過孫文死後被國民黨神化成偉大的革命家和思想家16F 07/24 03:11
→ :為什麼同樣民選的代表一個治權一個政權呢？嗯嗯17F 07/24 03:11
推 :因為袁世凱一頭熱稱帝，毀了名聲。當時的"民主觀念"，和現18F 07/24 03:12
→ :代台灣實施的民主有差異。實際上不普及，甚至沒完全實施。
→ :但稱帝卻是逆勢而行，引起更多人不滿，國賊之名是自找的。
→ :代台灣實施的民主有差異。實際上不普及，甚至沒完全實施。
→ :但稱帝卻是逆勢而行，引起更多人不滿，國賊之名是自找的。
→ :因時制宜是後來國民黨幫他化妝的，因為太扯了21F 07/24 03:12
推 :萬事起頭難22F 07/24 03:13
→ :不過他其實算的上是現代陸軍之父，陸軍制度的引進有大功23F 07/24 03:13
→ :不然殺個反革命都不算法律上的殺人了，算毀損物品吧24F 07/24 03:13
→ :不過當時宋教仁被暗殺 他硬是要革命就很怪了25F 07/24 03:14
推 :袁世凱最幹的是 孫大砲幹掉了宋教仁 卻能靠著宣傳把這26F 07/24 03:14
→ :頂帽子扣在袁的頭上
※ 編輯: sevenny 來自: 134.84.153.33 (07/24 03:24)→ :頂帽子扣在袁的頭上
→ :我是覺得用現代觀點去看當時的三民主義不是很公平啦28F 07/24 03:15
推 :其實課本沒有寫假資訊,他只是把很多關鍵步驟省略,29F 07/24 03:16
→ :看是要移花接木還是標題殺人法,誘導你自己把邏輯用他們
→ :設計的方式連接起來, 然後變成建國神話。
→ :看是要移花接木還是標題殺人法,誘導你自己把邏輯用他們
→ :設計的方式連接起來, 然後變成建國神話。
→ :很多怪怪的地方是為了私利 但是是否出於惡意很難論斷32F 07/24 03:18
推 :孫逸仙除了名氣大，又沒犯什麼明顯觸及公利的事情，在妥協33F 07/24 03:18
→ :政治的共和年代，沒兵沒權下能取得大總統位，其影響力可見
→ :政治的共和年代，沒兵沒權下能取得大總統位，其影響力可見
推 :推推~~~~~~35F 07/24 03:24
推 :美國立國多少人筆戰才戰出個政治體制 神話極權國家才會36F 07/24 03:36
→ :塑造單一正宗思想家
→ :塑造單一正宗思想家
推 :但是用20世紀初民主學說來看孫文的東西也不及格啊38F 07/24 03:36
→ :像Kelsen Schmitt Jehring的憲法學說
→ :只有列寧主義的激進派會說贊成革命才有人權
→ :像Kelsen Schmitt Jehring的憲法學說
→ :只有列寧主義的激進派會說贊成革命才有人權
→ :阿當時就在鼓吹革命 會說革命才有人權很奇怪嗎? 都41F 07/24 04:00
→ :說時空環境不一樣 硬要抓這點跳針 無聊
→ :那草創的美國憲法 黑人沒人權 我可不可以跳針 頗呵
→ :說時空環境不一樣 硬要抓這點跳針 無聊
→ :那草創的美國憲法 黑人沒人權 我可不可以跳針 頗呵
推 :推專業文！44F 07/24 04:10
→ :孫文的五權憲法貽害現在的台灣政體＝＝
→ :孫文的五權憲法貽害現在的台灣政體＝＝
→ :女權高漲 加上政客要騙選票 女人才有票投 所以在那46F 07/24 04:13
→ :之前女人不能投票的國家 民主素養都很差嘍？
→ :之前女人不能投票的國家 民主素養都很差嘍？
推 :專業推48F 07/24 04:14
推 :某人才是在跳針........49F 07/24 04:18
→ :就是說在"當代"孫的素養也是在革命派中比較低落的
→ :德先生跟賽先生其實都跟大砲無關，大砲是長得帥就是正義
→ :就是說在"當代"孫的素養也是在革命派中比較低落的
→ :德先生跟賽先生其實都跟大砲無關，大砲是長得帥就是正義
→ :不是最高ok 但最低? 舉個例52F 07/24 04:34
→ :一定要一直貶低孫文嗎? 千古之後 人家是國父 其他人?53F 07/24 04:42
→ :不是不懂民主 而是民主本來就是外國的文化54F 07/24 05:03
→ :民主也只是個制度跟程序 且違反傳統 不是最好的制度
→ :中國應該搞君主立憲 跟英國一樣的那種 而不是美國那種
→ :最近英國人在慶祝小寶寶了...他們是傻瓜 還是 高明呢?
→ :民主也只是個制度跟程序 且違反傳統 不是最好的制度
→ :中國應該搞君主立憲 跟英國一樣的那種 而不是美國那種
→ :最近英國人在慶祝小寶寶了...他們是傻瓜 還是 高明呢?
推 :千古之後 人家是國父 其他人->你的說法不就證明你就是在58F 07/24 05:08
→ :濫用民主自由嗎? 還他就是國父勒，所以沒有錯喔.....
→ :至於某人這裡那裡說最低了? 你不要自己生個影子罵
→ :濫用民主自由嗎? 還他就是國父勒，所以沒有錯喔.....
→ :至於某人這裡那裡說最低了? 你不要自己生個影子罵
→ :shal說的也不無道理61F 07/24 05:32
→ :光孫文暗殺一堆跟他意見不一樣的人..能夠說它是民主嗎?62F 07/24 07:29
推 :光是一個鐵拳無敵孫中山就贏了。63F 07/24 07:41
推 :不對喔！孫文的立法院並非國會，因為他主張「專家政治」64F 07/24 08:10
→ :立法院被修正為國會，較符合現代理念，應該是張君勱的功勞
→ :孫文所想像的立法院可能類似「智庫」吧，但把它列為政府機關
→ :因此孫文版本的立法院，他想成很懂立法的人，而非民選議員
→ :立法院被修正為國會，較符合現代理念，應該是張君勱的功勞
→ :孫文所想像的立法院可能類似「智庫」吧，但把它列為政府機關
→ :因此孫文版本的立法院，他想成很懂立法的人，而非民選議員
推 :這篇是真的專業文 大推 XDDDD68F 07/24 09:25
推 :炮哥真的是很專業的業務人才 但思想的部分用時代不同
→ :來解釋或許是一個方法，但炮哥自己都承認他的三民主義
→ :就是林肯的民有民治民享了
推 :炮哥真的是很專業的業務人才 但思想的部分用時代不同
→ :來解釋或許是一個方法，但炮哥自己都承認他的三民主義
→ :就是林肯的民有民治民享了
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