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其實原 PO 已經把他想看到的類型講出來了，

那就是《鋼鍊》，說到《鋼鍊》，我大概知道原 PO 想看到的是什麼。

那就是有人情義理，並且在自己之中可以尋找到作品的意義。

什麼叫做「意義」呢？那是試圖賦與自己一路走來的經歷的一種感覺。

人喜歡有意義的事物，觀眾讀者會試圖在作品當中尋找意義。

但是意義是一種感覺，而不是事件本身。

很多事件的發生本身並無好壞，事件意義其實在於人怎麼去看待。

事件是客觀的，是理性的，而意義很多時候是主觀的，情感的。


要看到黑暗，或是看到光明，是人的想法去賦與事件的意義。

人會喜歡意義，不會喜歡空虛。

但很遺憾地說，世上不是每件事情都有其意義。

那就是為什麼人會求助於宗教。

因為宗教可以使看似無益的受苦，轉化為面對以及前進的動力。

「上帝對每個人都有其獨特的計畫與安排」

如果你確實相信是這麼一回事，即使你不明白其安排的意義，

卻也能夠某種程度上接受這個世界，這個不是每件事都有意義的世界。

    「我雖然行過死蔭的幽谷，也不怕遭害。
      因為你與我同在。你的杖，你的竿，都安慰我。」

這是言峰綺禮在劇中曾經引用的一段詩篇。


觀眾試圖在作品當中找到某些意義，

可是，如果某件事的本質原本就沒有意義呢？

「在這世上其實充滿許多這類無意義的事」，

而這個故事只是把這個現實，忠實地反映在作品當中。



※ 引述《qk8121718 (阿賀)》之銘言：
: 戰鬥畫面很流利 很有魄力.....
: 但是為了黑暗而黑暗的劇情 反而讓人很難理解..
: 其實聖杯戰爭 選的不是能力是選看誰未來或過去會過得比較黑暗吧...
: 看完之後除了切嗣 比較大咖的魔術師願望都很無聊 不老不死 毀滅世界
: 之類的 原來60年一次就是為了不老不死阿.......
: 突然覺得這種執唸很蠢 就跟西遊記路上想吃唐僧的妖怪一樣
: 在我心中FATE ZERO 真的不是一個有好劇情的作品...
: 其實只是天下第一內心黑暗武道大賽而已.....


如果你問我的話，我會說，《Fate/Zero》的劇情，

是最為合理的結果，絲毫沒有半點勉強。

是的，它沒有任何為黑而黑的成份在裡頭。

而是角色身處在那樣的情境之下，運用他們自身的理性去行動，

最終最自然而然，最有可能會發生的劇情發展。

或著這麼說，作者拼上全力把任何的勉強都消除，而使其發展符合理性。


你所不能理解，或是覺得那樣的目的十分無聊，

那是因為劇中人的終極追求，並非你我一般人會去尋找的目標。

因為不是常人，他們所相信的不是常人的相信，意義也不是常人的意義。

或許在外界看起來很蠢，但對在那之中的人而言是終其一生的追求。

你可以把它理解為一種學術研究，比如物理學、宇宙學什麼的。

對普羅大眾來說很無謂，但是在那個學術圈子裡的人而言卻是最高殿堂。

其實裡面有位角色還真的是一位學校教授。


不過，這部戲的一大優點，卻是許多角色的終極追求都不同。

有些人只是想看到那傳說中的盡頭之海「奧克安諾斯」；

有些人只是想忠於主君；有些人只是為了愉悅。

聖杯可說是人們終極追求的一個象徵，卻也不是每個人都企盼聖杯。


: BTW:裡面最難接受的服裝就是saber,哪個騎士戰鬥的時候會穿大澎裙配上馬甲
: 公主袖戰鬥的.....想要賣錢也不是這樣阿
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 1.34.85.202
: 推 d86012005:太早了 剛吃完午餐而已                                 05/14 15:51
: 推 wu90318:saber設計就那樣阿.. 至於不老不死 因為你做不到所以覺得   05/14 15:51
: 推 asas0125:People die if they are killed!                         05/14 15:51
: → wu90318:很無聊 可是當你有機會可以做到的時候 就是個願望了....    05/14 15:51
: → Archer99:刀劍神域:                                              05/14 15:52
: 推 papertim:應該說是接近根源,就跟科學家希望接近真理是類似的,你會   05/14 15:52
: → papertim:說科學家很蠢?                                          05/14 15:52
: → Jackalxx:不老不死/毀滅世界是哪幾位,master啊= =?  跟F/SN搞混？   05/14 15:52
: 推 shadowblade:想不老不死的只有蟲老吧,而且他本來的願望是拯救世界   05/14 15:53
: 推 QBian:毀滅世界......麻婆!?                                      05/14 15:53
: → shadowblade:(跟切嗣一樣),是後來因為儀式一直失敗,想達成目標必須  05/14 15:53
: 推 gunng:就一個普通人來看 科學家花費大筆時間跟金錢去探求一個真相   05/14 15:53
: → shadowblade:延長生命,最後手段扭曲成目的這樣而已                 05/14 15:53
: → r02182828:不覺得在acg吐槽服裝很沒意義嗎XD                       05/14 15:53
: → shadowblade:還有誰想毀滅世界?                                   05/14 15:54
: → gunng:的確好像很蠢 可是那是因為普通人不知道其真相代表的意義     05/14 15:54
: → qk8121718:真理的追求不一樣...真理是只有一個的存在               05/14 15:54
: → qk8121718:真理是自然法則 不老不死不是                           05/14 15:54
: 推 papertim:不管什麼樣的人生目標都可以被說很無聊就是了             05/14 15:54
: 推 westgatepark:最早裙子和高跟鞋都是為了男性設計的 所以Saber       05/14 15:55
: → westgatepark:會有那樣的造型不無道理                             05/14 15:55
: 我只是覺得 在時臣心目中 自律又道德崇高的魔術師 竟然會舉辦聖杯大戰 為了許願??
: 這感覺就是婦女協會會長是男生 但是他每一年會開一次淫亂趴踢一樣...LOL
: ※ 編輯: qk8121718       來自: 1.34.85.202          (05/14 15:57)
: 推 sunny1991225:真理這兩個字不要亂用囧                             05/14 15:56
: → papertim:時臣是追求世界的根源,肯尼斯是追求名聲,誰在追求永生?    05/14 15:57
: 推 wu90318:真理到底是什麼啦wwwww                                   05/14 15:57
: 推 gunng:打個比方來說好了 魔術師追求根源的行動其實就跟科學家追尋   05/14 15:57
: → veloci85:原來自然法則只有一個                                   05/14 15:57
: 推 wow999:告訴我 何謂真理                                          05/14 15:57
: 推 QBian:迅姐姐也只有一個                                          05/14 15:57
: → gunng:宇宙是怎麼誕生之類的事情                                  05/14 15:57
: → papertim:不然改說追求真實有沒有好一點?                          05/14 15:57
: 推 Jackalxx:時臣根本沒有要許願啊……囧                             05/14 15:58
: 推 sunny1991225:一點也沒有                                         05/14 15:58
: 我知道時臣根本是為了名聲 以及沒有願望去許願.....
: 沒想到他心目中崇高的魔術師 還會願意參加聖杯大戰還想要搞奧步 就為了贏
: 而且沒有想要許願這樣.....
: ※ 編輯: qk8121718       來自: 1.34.85.202          (05/14 15:59)
: → gunng:只是魔術師的表現相較科學家來得更狂熱而已                  05/14 15:58
: → henry1234562:時臣參加聖杯大戰 從來就不是為了許願吧              05/14 15:58
: 推 Entropy1988:我對聖杯戰爭的舉行方式比較有意見。聖杯本身想要挑選  05/14 15:58
: → henry1234562:御三家參加聖杯大戰的目的都不是為了許願             05/14 15:58
: 推 shadowblade:御三家基本上都不是要許願阿                          05/14 15:58
: → shadowblade:你設定沒弄清楚吧                                    05/14 15:58
: → papertim:那不然要怎麼說 我真的想不到了(國文不好)                05/14 15:58
: 推 wu90318:許願為了騙外面的人來玩的...F/Z不是有說的很清楚差異嗎    05/14 15:59
: 推 westgatepark:聖杯可以許願是御三家拿來騙人的                     05/14 15:59
: → Jackalxx:時臣是要透過聖杯的儀式，達到根源                       05/14 15:59
: → Entropy1988:出的究竟是有什麼資質的人？最能夠把對手殺光光的人？  05/14 15:59
: 推 omega000:某煉金術師:真理 我看到不想看啦!                        05/14 15:59
: → henry1234562:可以許願是為了讓其他魔術師來參加而放的消息吧       05/14 15:59
: 推 QBian:聖盃根本是壞蛋                                            05/14 15:59
: 推 sakeru:追求永生的是蟲老吧                                       05/14 15:59
: → Jackalxx:前三次都失敗才有第四次，哪來什麼六十年辦一次許願……   05/14 15:59
: → shadowblade:聖杯只要挑憑藉而已,御三家是種子選手,剩下就抓有聖    05/14 15:59
: → gunng:御三家早就知道聖杯不能許願了吧...                         05/14 15:59
: → shadowblade:遺物跟有魔術血統的人(在當地)                        05/14 16:00
: 推 Valter:追求根源很能理解啊 就跟科學家追求真相一樣 就是一種渴望   05/14 16:00
: → wow999:懷疑原PO好像搞錯什麼 先做好功課再討論吧                  05/14 16:00
: → QBian:時臣是追求根源不是追求名聲吧                              05/14 16:00
: → omega000:根源? 某GOOGLE眼鏡兄表示:我每天都在進出根源耶          05/14 16:00
: → westgatepark:聖杯選人除了御三家一定會有 其他都是亂選的          05/14 16:00
: → tsunamimk2:許願很神聖啊 魔術師追求的極致                        05/14 16:00
: → shadowblade:魔術師追求根源跟名聲無關,而且多半魔術師也不會公開   05/14 16:00
: → veloci85:不是魔術師的人無法理解追求根源的意義很正常啊_A_        05/14 16:01
: → shadowblade:自己的研究內容                                      05/14 16:01
: 如果可以像霍格華茲那樣我比較能接受....大家跑進一個空間
: 是一般沒有魔術能力的人進不去的空間...在那邊打鬥可能比較
: 真實...


其實在故事尾聲的時候，切嗣和綺禮就有跑進一個不是現實的空間啊，

在聖杯裡面和聖杯講話的時候的那個場景就是了。

雖然那不是物理意義上的打鬥，可是那確確實實是一場戰鬥無誤。

那不算是某個創造出來的空間，不過的確在意識上並不是在現實世界中。



: ※ 編輯: qk8121718       來自: 1.34.85.202          (05/14 16:03)
: → gunng:聖杯選人只是選來當祭品的 類似鋼鍊開門要用的代價           05/14 16:01
: 推 keeperess:F/Z比較殘念就是沒法把整個世界觀跟各家動機講清楚       05/14 16:01
: → shadowblade:Type-Moon的設定請去其他地方找(無誤)                 05/14 16:02
: → rayba:你根本搞錯部吧 , 追求愉悅的有兩組 , 拯救世界的有兩組      05/14 16:02
: 推 Jackalxx:改編限制……第一集交待一大堆就已經有某毒舌在罵XDDDD    05/14 16:02
: 推 lolix:時臣目的是聖杯開啟的通往根源的通道,就跟研究強子對撞機差   05/14 16:02
: 推 ykes60513:那毒舌老外也說過 這部的缺點就是設定太複雜了           05/14 16:02
: → shadowblade:本來牽扯到的東西太多就不會在原作裡面提,更何況動畫   05/14 16:02
: → keeperess:導致不少像原PO這種只看動畫版本的人產生疑惑 XD         05/14 16:02
: → rayba:只想到達根源的三組 , 其中一組中離跳槽愉悅組               05/14 16:02
: → lolix:不多的意思吧.....這也叫無聊?                              05/14 16:02
: → Jackalxx:F/Z的悲劇很多是角色個性的必然結果，不認為是為黑而黑    05/14 16:03
: 推 QBian:第四次推文互插戰爭 開始!!                                 05/14 16:03
: 推 sunny1991225:要討論FZ的好壞，比較好的切入點應該是表現技巧       05/14 16:03
: → lolix:為了名聲的就只有教授而已                                  05/14 16:03
: 推 Valter:這部要吐也不是沒得吐 問題是你好像連基礎設定都搞錯了...   05/14 16:03
: 推 wu90318:其實歹竹的目的動畫很清楚了 因為金閃閃聽了就想要跳槽XDD  05/14 16:03
: 推 gunng:你對一個普通人來說 花費天文數字蓋一個超巨大機器 證明幾秒  05/14 16:04
: → QBian:除了老爹外 其他人幾乎都在一般人進不去的地方打吧           05/14 16:04
: → gunng:間的粒子真相 的確是蠻無聊的啊XD                           05/14 16:04
: → lolix:可以討論好壞的就劇情刪減,節奏和剪接的部分吧               05/14 16:04
: → qk8121718:我的意思是說 為什麼他們會選在現實的地方然後設個結界   05/14 16:04
: → qk8121718:而不是當初就創一個專門打鬥的空間                      05/14 16:04
: 推 ehentai:從一開始聖杯的目的就是騙七個英靈來當燃料，不是許願      05/14 16:05
: 其實讓我覺得最空虛的地方是 劇情有點不合邏輯.....但是
: 我又想到是選天下第一黑暗心機大賽就也想算了....感覺很多計畫是
: 根本都先想好結果 劇情才推倒回去....當然還有天下第一神失誤的下場
: ※ 編輯: qk8121718       來自: 1.34.85.202          (05/14 16:06)
: → rayba:caster不就每次都在大馬路上開打 , 還抓了一堆路人甲來殺     05/14 16:05
: 推 shadowblade:因為聖杯的靈脈上正好就有一個城市阿,不然要在哪打     05/14 16:05
: → QBian:差點忘了還有單純來玩的龍之介                              05/14 16:05
: → shadowblade:還有"創一個空間"這種事情在TM世界觀中是屬於大魔術    05/14 16:05
: 推 omega000:不過最後一集得體術對決我很滿意XD                       05/14 16:05
: → OribeKotone:我倒是很好奇原po覺得許什麼願望比較有意義            05/14 16:05
: 推 westgatepark:如果不是因為不能一般人知道魔術的存在               05/14 16:05
: → QBian:沒看過設定 要造出一個空間很容易嗎                         05/14 16:05
: 推 z101924512:不開異界原因:成本 技術 cp值不划算                    05/14 16:05
: → shadowblade:等級,而且維持的時間跟需求都很嚴格                   05/14 16:06
: → omega000:你看固有結界就被人說是LEVEL超高的大魔術了              05/14 16:06
: → westgatepark:他們才不管普通人的死活咧                           05/14 16:06
: → lolix:我不記得有哪位要毀滅世界........                          05/14 16:06
: 推 wu90318:為什麼要設一個結界來打阿?                               05/14 16:06
: 推 drice:創一個專門打鬥的空間難度應該非常高，而且為了維持會很辛苦  05/14 16:06
: → shadowblade:固有結界正常人可以開在體外幾分鐘就已經是很神了      05/14 16:06
: → wow999:因為沒有限制打鬥的空間才好玩 阿 這是製作者的心聲         05/14 16:06
: → omega000:哪是想開就開的XD 只有27祖等級才能這樣搞XD              05/14 16:06
: 就是想開就想開...就讓我覺得 時臣根本傻傻 自以為魔術師多自律多有道德
: 事實上他參加比賽前應該就要瞭解 死的人不只是魔術師阿 死的人是百姓阿
: ※ 編輯: qk8121718       來自: 1.34.85.202          (05/14 16:07)
: → z101924512:而且在typemoon世界觀中, 造異界已經接近奇蹟了         05/14 16:07
: → ahinetn123:看不懂就來吐了                                       05/14 16:07
: → QBian:Assassian:妳以為只有妳能張開結界嗎                        05/14 16:07
: → shadowblade:固有結界能持續維持的只有開在體內避免世界修正        05/14 16:07
: → westgatepark:固有結界會侵蝕世界 因此會被世界修正                05/14 16:07
: → laba5566:不要起爭議啦 時臣是我岳父 不要罵他                     05/14 16:07
: → wu90318:我只覺得動畫的部分都沒有看懂 F/Z個人覺得簡化的很不錯了  05/14 16:07
: 推 reader2714:時臣沒有追求名聲                                     05/14 16:07
: → wu90318:就連沒有看過前面的都可以看得懂wwww                      05/14 16:08
: → omega000:ORT:安安 我水晶溪谷開爽爽 歡迎來我這裡玩               05/14 16:08
: → shadowblade:魔術師這種存在本來就沒在管百姓的好嗎                05/14 16:08
: 推 sunny1991225:話說回來，上面大部分回應我想大概沒回到原PO的問題   05/14 16:08
: → lolix:讓教會善後比用魔力維持一個空間簡單多了吧.....             05/14 16:08
: 對問題就是 FATE ZERO到底是不是一個好作品 好動畫 還是純粹一個風潮而已
: 我認為好作品的需求是:沒有時效性 劇情環環相扣沒有偷看劇本的嫌疑
: 據有邏輯跟社會意義 有人情事故跟原則道德 我想到的例子有:
: 鋼之鍊金術師 攻殼機動隊 champloo samurai

首先針對你所說的，不能偷看劇本，不能想好結果再倒推回去這一點。

這個要求，並不適用於這個作品。原因是，它是前傳。

結局已經寫好在那裡等著你了。結局已經寫死，歷史之壁是不能超越。

以前傳這個性質，偷看結局然後倒著推回去，這種創作手法才是正確的。

劇情寫一寫，然後發展到接不上本傳的話，這樣就不是一個稱職的前傳了。

前傳作者當然該偷看，因為不偷看的話，就會造成和本傳有太多的矛盾。

所以我想，作者這種做法，是很適合一個故事結尾已經寫死的東西的。

而且，其實「想好結果再倒推回去」就是為了把理性提到最高，

把不合邏輯降到最低，把矛盾點降到最低：

不管是前傳自身矛盾，前傳與本傳的矛盾，都盡全力消除的一種做法。


其次我要回答的是你所說的，關於空虛，還有故事應該符合道德，

還有魔術師在開打之前應該要想到會傷害到一般百姓，關於這些問題。

其實你提到「別傷害百姓、要有道德」，

我大概就看得出來你不喜歡這故事的主要原因了。

請放心，你會不喜歡這個故事，絕對是正確正常的。

你看完了會覺得太過黑暗、太令人失去信心、太過空虛，這也是正常的。


因為，你所提到的事情，你所想看到的故事發展，

我猜想你的價值觀若說要和這作品裡面的角色哪個比較相近，

我想，你的想法和 Saber 是相像的。

你對這故事中哪個角色可以試著代入，恐怕也只有 Saber 吧？

這不合理。在 Saber 的眼中，這整個戰爭完全就是不合理、也不公平。

令人痛苦、令人憤怒、令人厭惡，還有到最後就只剩下空虛。


可是，戰爭的本質原本就是空虛的。戰爭原本就是沒有任何意義的。

在三王爭論的劇情中，我們觀眾可以看見三王對戰爭的想法各有不同，

他們對於「王」這玩意兒是怎麼回事的想法也各有不同。

當然，人們總是可以從戰爭當中找到意義，




然而事件不會說話；因為戰爭而死去的人們也無法為自己辯解。

人可以賦予任何事件任何意義，只要認真尋找，任何苦痛都可以是有意義。

外界的人可以歌頌、可以咒罵、可以傷感，可以試圖去說服，

外人可以賦予他們所看到的事件意義，但只有參與其中的人知道真正滋味。


如果你去問 Saber，這個第四次聖杯戰爭有何社會意義？

你去問 Saber，這一切究竟有何意義？我想，她八成會說：完全沒有意義。

我想，Saber 對第四次的負面觀感，以及她所感到的空虛，

也就是你看完這部作品所感受到的那些東西。

主角 Saber 所感受到的空虛也就是你作為觀眾所感到的空虛。


追求正義所獲得的，就是什麼也沒有。這就是正義的下場，正義的去向。



但是到最終，他們獲得的下場是一樣的。因為戰爭本來就是空虛的。



因為在這個世界上，充滿著人們無能為力的事情，

所以人們渴望著、慕求著、期待著奇蹟的降臨。

一個奇蹟，一個願望，可以終止這所有的無意義，終止所有的空虛。

然而到最終切嗣發現了，原來就連「期望終止這份無意義」也是無意義的。

這就是第四次聖杯戰爭所發生的事情。


: ※ 編輯: qk8121718       來自: 1.34.85.202          (05/14 16:11)
: → shadowblade:ORT那是全部Type-Moon角色上去坦也坦不贏的啦          05/14 16:09
: → wu90318:死百姓就死百姓阿XDD 我覺得原PO是想說F/Z和我想的不同(完  05/14 16:09
: → shadowblade:除非公主先開回Arche-type Earth模式                  05/14 16:09
: 推 ehentai:魔術師哪管老百姓的死活XD只要秘密不外洩，殺多少都沒問題  05/14 16:09
: → h90257:營造的感覺是魔術師有自己的價值觀 非平常的價值觀可適用    05/14 16:09
: → sunny1991225:他好奇的應該不是設定到底長什麼樣子，而是設定成     05/14 16:10
: → shadowblade:魔術師本來就沒有道德,只有原則問題                   05/14 16:10
: → sunny1991225:這樣為的是什麼                                     05/14 16:10
: 推 reader2714:創一個結界打才真的變成蠢蠢天下第一武道會吧...        05/14 16:10
: → westgatepark:魔術師根本不管普通人的啦 要不是龍之介殺得太過火    05/14 16:10
: 推 eva7493:虛淵的寫法確實有時會給人斧鑿痕跡的感覺                  05/14 16:10
: → Jackalxx:沒有共同理解可以去回答啊XD                             05/14 16:10
: 推 Valter:這讓我想到當初一堆人抱怨 大多數是因為想看戰鬥場景 結果   05/14 16:10
: → westgatepark:又不善後 他才不會去管他殺了多少人                  05/14 16:10
: 推 veloci85:回歸標題？既然有人完全沒看懂，這動畫顯然有失敗之處XD   05/14 16:10
: 推 QBian:只有圓環之理                                              05/14 16:10
: 推 gunng:因為魔術師的道德認知=\=一般人的認知                       05/14 16:11
: → sunny1991225:這有點像有人問哈利波特設定成這樣為的是什麼，       05/14 16:11
: → eva7493:因為照著黑的結果去寫的(因為愛的戰士認為世界是黑的XD     05/14 16:11
: → Valter:有一半時間是對話搞謀略或心理戰 就覺得失望                05/14 16:11
: → sunny1991225:結果大多數的回應卻是告訴他設定上是這樣或那樣       05/14 16:11
: → QBian:明明就很溫馨                                              05/14 16:11
: → shadowblade:F/Z戰鬥場景已經不算少了                             05/14 16:11
: → shadowblade:可是設定本來就是這樣,照著設定發展的是要怎麼吐槽?    05/14 16:12
: → sunny1991225:這樣子對方的問題等於完全沒被回答到吧               05/14 16:12
: 推 Yanrei:為了黑暗而黑暗…怎麼能不推小圓呢？XDD                    05/14 16:12
: → qk8121718:我的問題就是F/Z到底能不能算上好的作品 好的動畫        05/14 16:12
: 推 eva7493:因為原po是說"劇情"不好 不是設定不好啊XD                 05/14 16:12
: → sunny1991225:我不是要戰Typemoon，只是這種問題到最後之所以容易   05/14 16:13
: → henry1234562:如果問題是: 為什麼這樣設定  答案只能是 你去問作者  05/14 16:13
: 推 jasOTL:你探討這問題所花的時間拿來探討攻殼或是鋼鍊不是很好嗎？   05/14 16:13
: 推 omega000:SABER為什麼要這樣穿可能要問圓桌武士                    05/14 16:13
: 推 lolix:斧鑿痕跡是一回事,原po沒看清楚動畫有講清楚的設定就....     05/14 16:13
: → sunny1991225:不了了之大多是因為一堆跟問題無關的設定回應         05/14 16:13
: → henry1234562:你問算不算好的作品 那你問你自己就好                05/14 16:13
: → omega000:高文:呼呼呼 這樣的吾王 太 棒 惹                        05/14 16:13
: 推 iamtall:問題點:1.主角信念太弱 2.戰鬥畫面流暢, 但人設吃不下      05/14 16:13
: → Valter:會覺得為黑而黑可能是因為虛淵最近寫這種劇本寫太多了 就像  05/14 16:13
: 推 wu90318:好的作品 好的動畫 我會說是好的拉www一定有人說不好       05/14 16:13
: 推 gunng:原PO應該是想說 時臣這樣自命清高 擁有道德跟水準的魔術師    05/14 16:13
: 我當然知道 作品好不好因人而已 我會想發問也是想要大家一起討論
: 這部作品到底有沒有普世價值呢?? 還是只是一時興起的黑暗肥皂劇呢?
: 當然有人說花時間在這部作品上探討普世價質 不如探討攻殼跟鋼鍊
: 這我當然是明白的.我會想探討F/Z的原因是,他擁有不差的世界觀
: 打鬥上非常流暢 配樂十分的好
: ※ 編輯: qk8121718       來自: 1.34.85.202          (05/14 16:16)
: → jasOTL:何不發篇文章聊聊你對攻殼或鋼鍊的看法？                   05/14 16:13
: 推 shadowblade:是不是好作品每個人評價會不同吧?                     05/14 16:13
: → henry1234562:這種問題沒有必要拿出來問別人                       05/14 16:13
: → shadowblade:像我會批的是它有些地方節奏失敗                      05/14 16:14
: → sunny1991225:你不能夠拿設定是啥來回答這種問題，因為他在問的其   05/14 16:14
: → sunny1991225:實不是那個(雖然他的確搞錯了很多事情                05/14 16:14
: → gunng:怎麼會支持這種底子黑到不行 對外卻宣稱光明正大的祭品會吧   05/14 16:14
: → Valter:岡田都寫胃痛戀愛 新海誠常在寫悲劇戀情 久了就有人想問有   05/14 16:14
: → Valter:沒有新的把戲                                             05/14 16:14
: → henry1234562:問為啥這樣設定這種問題不用回答阿 去問作者阿        05/14 16:14
: → lolix:魔術師還是有在用催眠這些手段的也幾乎都在晚上行動          05/14 16:14
: → henry1234562:誰知道作者為什麼要這樣設定                         05/14 16:14
: → shadowblade:因為魔術師本來就沒道德阿 (by 設定)                  05/14 16:14
: → Jackalxx:我想很多推文是想提出原PO理解錯誤的點，希望讓原PO去重   05/14 16:14
: 推 KANON1117:原PO好像沒搞清楚時臣是什麼樣的人                      05/14 16:14
: 推 reader2714:時臣有的是魔術師的道德 和普通人的可能有點落差        05/14 16:15
: → shadowblade:不拿設定來回我還真不知道要從哪切入                  05/14 16:15
: → Jackalxx:新審視啊……不然原PO以那些觀點來說不算好作品，這沒啥   05/14 16:15
: → lolix:說是不在乎一般人也不太對,至少他們還是有在想怎樣低調       05/14 16:15
: → Jackalxx:回答空間，因為大家評價的角度是不同的                   05/14 16:15
: 推 Yanrei:原PO這些問題跟設定好不好沒關係吧，怎麼覺得像是完全誤解   05/14 16:15
: → iamtall:解答: 1.不爽你來寫  2.不爽你來畫   XDD                  05/14 16:15
: → Yanrei:了ZERO的劇情啊……？                                     05/14 16:15
: 推 sunny1991225:至少我覺得這邊有誤會在，首先，原標題不完全算是     05/14 16:16
: 推 eva7493:1.沒認真看? 2.動畫解釋太爛? 　どっち？www               05/14 16:16
: → henry1234562:沒啥好誤會的 你也不用一直去鑽那得個點              05/14 16:17
: → sunny1991225:一個問句，你仔細看文章內容就會發現文章其實是在     05/14 16:17
: → reader2714:明顯是1                                              05/14 16:17
: → iamtall:動畫裡其實都有解釋, 但可能高度,太低打不到你的感動點xdd  05/14 16:17
: 的確 可能我對這部作品沒有迴響...因為大部份角色的個性跟理念 我認為可以說上是
: 庸俗又諂媚的....感覺設定當時就是這樣說,作者：如果讓他擁有這個個性跟理念
: 我覺得很酷,雖然很呆,我還是認為觀眾會很愛.
: 另一方面,我覺得作者不是很想跟觀眾溝通,亦或是他認為觀眾的智商都不高,
: 所以角色也不用太聰明這樣

沒有。這個作品的角色沒有任何打算媚俗的部分。

七個大叔你是打算吸引誰啦！！

如果說你設定主角是個正義的高中生，而亞瑟王居然是女的（咦），

這才叫做庸俗又諂媚觀眾的部分好嗎！

基本上這部作品沒有什麼服務觀眾的部分，

如果金閃閃裸體算是殺必死的話那可能算是有吧，

可是金閃閃在本傳當中不就已經是那樣的個性了嗎。


這部作品的人物並沒有打算設計成讓觀眾喜愛，

因為沒有半個人是高中生，也沒有國中生。

我認為你對這個故事沒有迴響的原因，

就和我們的主角 Saber 對這個故事沒有正面迴響的原因是一樣的。





: ※ 編輯: qk8121718       來自: 1.34.85.202          (05/14 16:20)
: → sunny1991225:講他認為為什麼FZ不是一個好作品，你當然可以說他     05/14 16:18
: 推 kkkk123123:誰目標是不老不死啊XD 根本沒有吧                      05/14 16:19
: → sunny1991225:沒有看懂就在批評，但那並沒有完全回答到他的疑問     05/14 16:19
: 推 abc12812:韋伯可以配三碗飯!                                      05/14 16:19
: → kkkk123123:我們看得是同一部F/Z嘛?                               05/14 16:19
: 推 lolix:FZ有可能是爛作品,但是至少原PO提的問題都有正解....         05/14 16:19
: 推 sft005:現在流行看不懂就怪作品爛?難怪好萊屋爽片當道              05/14 16:19
: → henry1234562:而回答就是針對他的論點在回答的..                   05/14 16:19
: 推 eva7493:標題是激問法 就是結論 本來就不是問句啊XD                05/14 16:20
: → lolix:爽片科幻片也是有人看不懂的,樓上                           05/14 16:20
: → kkkk123123:不過我被轉到suckcomic的吐文也在說這個                05/14 16:20
: → sunny1991225:，至於「這種問題完全沒有提出來的必要」這種回答     05/14 16:20
: 推 iamtall:劇情很明顯就是一群人在冬木市為了各自的理由搶奪SABER     05/14 16:20
: → kkkk123123:#1GuNnKq3 (Suckcomic)                                05/14 16:20
: → sunny1991225:在我看來根本沒什麼意義......這等於是在否定作品的   05/14 16:20
: → sunny1991225:好壞有被討論的可能                                 05/14 16:20
: → henry1234562:當然知道他不是真的在問這件事                       05/14 16:20
: 推 omega000:對了順便問一下 ROA到底有沒有固有結界啊?                05/14 16:21
: 推 Jackalxx:好吧，那簡單說我覺得F/Z是好作品。原PO認為F/Z不算好作   05/14 16:21
: 推 sorax:這篇應該會爆                                              05/14 16:21
: → Jackalxx:品，可能觀賞時有些誤解之處可以參酌推文，如果最後弄懂   05/14 16:21
: 推 shadowblade:羅亞設定上有(overload),不過目前沒有出現過           05/14 16:21
: 我不會是那種始終的擁護者或是超級粉絲 我只是想要跟大家討論而已
: 到底這個作品能不能稱上好?亦或是真的是風潮片
: ※ 編輯: qk8121718       來自: 1.34.85.202          (05/14 16:22)
: 推 errantry34:F/Z就是F/Z，既不卑微也不高貴 只是部品質不錯的動畫    05/14 16:21
: → Jackalxx:F/Z之後還認為是爛作品，那就只是評價不同而已。end。     05/14 16:21
: → sft005:問題是從文章前三句 就知道他理解的方向非常奇怪            05/14 16:21
: → shadowblade:之所以下面推文會變這樣很大因素是內文拿來吐的部分    05/14 16:22
: → shadowblade:是設定理解錯誤                                      05/14 16:22
: 推 eva7493:F/Z本來就是一堆亂七八糟的怪人湊在一起啊XD               05/14 16:23
: → sft005:我沒有很喜歡F/Z 但是覺得原PO是用看打鬥爽片的心情來看     05/14 16:23
: → henry1234562:我現在認為原po似乎沒有在看推文說啥                 05/14 16:23
: → Xhocer:不太懂是跟上什麼樣的風潮?                                05/14 16:23
: 推 omega000:喔 原來只是設定上有....難怪XD 我記得他根本沒放過       05/14 16:23
: → qwe2142:應該先去了解TM的世界觀，還有什麼是魔術師，道德觀..lol   05/14 16:23
: → eva7493:要是不偏激 就沒特點了                                   05/14 16:23
: → sft005:一開始的立場錯誤 所以理解內容完全偏掉 = =                05/14 16:23
: 推 Valter:F/Z就是個原作者想實現張飛打岳飛的夢想的故事              05/14 16:23
: → omega000:結果就被志貴幹掉了                                     05/14 16:23
: 推 sunny1991225:我沒說他在不瞭解許多資訊的情況下就來批不無責任，   05/14 16:23
: → henry1234562:你認為不好就不好啦 沒有看懂覺得不好很正常          05/14 16:23
: → sunny1991225:但這種問題說實話只是次要的                         05/14 16:24
: 推 lolix:好壞是原PO你自己就可以決定的事,但是原PO你劇情理解有誤     05/14 16:24
: 推 errantry34:e04 為什麼不能教化眾生就要被評為肥皂劇、風潮片?      05/14 16:24
: → lolix:也是事實                                                  05/14 16:24
: → henry1234562:現狀是 原po在錯誤理解劇情的狀況下覺得這劇情不好    05/14 16:24
: → errantry34:閣下的邏輯實在難以理解                               05/14 16:24
: → eva7493:去看ANIME ZONE評論吧XDDDDD                              05/14 16:24
: 推 abc12812:純真少女韋伯被rider調教後宅化的故事                    05/14 16:25
: → henry1234562:然後問為這個他覺得劇情不好的動畫是否為風潮片       05/14 16:25
: → sunny1991225:難道如果當有人想要來討論對於作品好壞的看法時，     05/14 16:25
: → sft005:所以說原PO覺得熱血一直線的笨蛋才不是諂媚庸俗?反了吧XDDD  05/14 16:25
: → sunny1991225:我們真的只應該回答他你根本沒看懂或者告訴他設定是   05/14 16:25
: → sunny1991225:什麼?                                              05/14 16:25
: → gungriffon:你看不看的懂來決定是不是名作還是風潮片嗎?            05/14 16:25
: → wow999:風潮片也可以是很好的片                                   05/14 16:25
: 推 minoru04:在民間閒聊討論區發篇文章就要評斷作品的地位也太勉強     05/14 16:25
: → gungriffon:你還是去看世界名作劇場就好了                         05/14 16:25
: 並不是我想要罵說這部片是肥皂劇或是風潮片....因為他也是擁有肥皂劇該有的元素...
: 這部作品也很沒有時代性...他無法讓我知道主角們生活在哪一個時代....
: 但是我知道只是因為要從F/S往前推時間所以沒辦法.....實際上戰爭的時間跟年份
: 只是為了銜接F/S的時間而已...而時代性根本沒有在作品上表現出來.........

如果你問我的話，

這不是一部為黑而黑的作品，也不是趕風潮的片。

它只是認真地描寫了一群有目標的人們，追尋人生當中終極的價值，

在這個過程當中，他們所相信的，所信仰的，所一度相信的，

那些曾經完全信任的事物，那些遠大的理想在眼前破滅的時刻。


他們會學習到什麼？成長了哪些？沒有。

他們都是大人了。他們不會再學到什麼。他們一生的心血都在這裡。

他們不會從這個戰爭學會任何教訓的。因為失敗就意味著死。


人常常花費了一生然後到頭來發現，那些成就或成功一點意義也沒有。

這不是很常見的嗎。


你所感受到的故事的空虛是完全可以理解的。至少我知道你大概在說啥。

這是因為不是每個人的人生都很有意義。

所以你在他們的故事中找不到意義。

切嗣的人生不是很有意義。他想做一些好事。可是沒成功。

這的確是空虛。因為這是切嗣的故事。他努力過了，非常努力。

就只是這樣。



: ※ 編輯: qk8121718       來自: 1.34.85.202          (05/14 16:29)
: → henry1234562:當要討論的人提出的論點是錯誤論點時 都對            05/14 16:26
: → sft005:要探討的東西 其實也不是他沒看懂或是要告訴他設定什麼的    05/14 16:26
: → gungriffon:講真的 每個人對作品的解讀都不一樣                    05/14 16:27
: → sft005:是他想看的東西在這裡找不到而已 其它都是硬找出來的        05/14 16:27
: 推 takatura:感覺沒什麼好討論的 韋伯prpr 以上                       05/14 16:27
: → henry1234562:還是說sunny認為應該要直接回答他這作品好?           05/14 16:27
: → gungriffon:就連原作自己對作品的解讀 你也不見得能理解            05/14 16:27
: 推 omega000:要教化眾生 你需要右手哥 當麻說教歡迎你                 05/14 16:27
: 推 shadowblade:初代羅亞的魔術等級是超高的,能開固有結界很正常       05/14 16:27
: → henry1234562:原po提出論點 而我們也提出論點 建立在設定上         05/14 16:27
: 推 Jzhi:我很想看老外翻拍F/Z成電視劇耶...                           05/14 16:27
: → gungriffon:那提問原po EVANGELION到現在不要說觀眾了 搞不好庵野   05/14 16:28
: → henry1234562:你的意思是我們不該提出這些基於設定上的論點?        05/14 16:28
: → gungriffon:自己都在亂導  它是怎麼紅到現在的?                    05/14 16:28
: 推 sunny1991225:你沒聽懂我的意思，你當然需要指出他對作品的錯誤解   05/14 16:28
: → henry1234562:他顯然要的是討論 而不是一句話就打死吧              05/14 16:28
: → sunny1991225:讀可能影響了他的觀感，但只回答這樣根本不夠         05/14 16:28
: 推 eva7493:大家很認真的討論推文啊....                              05/14 16:28
: → henry1234562:那還應該回答什麼呢?                                05/14 16:29
: → henry1234562:自譽為作者 回答出為什麼會做出這種設定?             05/14 16:29
: → sft005:桑尼要的是教化原PO 但是原PO只是出來說這個他不喜歡 XD     05/14 16:29
: → sunny1991225:因為他想知道的是你們對作品的看法阿......           05/14 16:30
: → sft005:但是原PO不是很想領情啊 幹嘛認真跟他詳細介紹              05/14 16:30
: → shadowblade:時代性在科幻片是要怎麼看阿? 反正是老柯還在當美國    05/14 16:30
: → sunny1991225:還是說你從所有人對於資訊的糾正就可以看出大家是喜   05/14 16:30
: → shadowblade:總統時候的事情                                      05/14 16:30
: → sft005:這些論點看起來就是硬掰的 不符合他心中的爽片期待才是真的  05/14 16:30
: → sunny1991225:歡還是討厭這部作品?                                05/14 16:30
: 推 eva7493:哎呀 要知道大多人對作品的看法 真的                      05/14 16:30
: → eva7493:去看毒蛇老外吧XD                                        05/14 16:31
: 我所謂的時代性就是作品能表現出該時代 擁有的元素
: 有人提到科幻片的時代性,基本上科幻這個詞就是一個時代性了 未來的時代
: 當然就能讓作者自由發揮拉 但是如果發揮的科技跟現代有抵觸也是很慘的...
: ※ 編輯: qk8121718       來自: 1.34.85.202          (05/14 16:32)
: → keeperess:反正現實就是F/Z賣得很不錯,普遍評價也不低              05/14 16:31
: → henry1234562:所以要的就是很簡單的一句話嘛                       05/14 16:31
: → sunny1991225:我不否認原PO自己的論點根本難以支持他的結論         05/14 16:31
: → sft005:他只是硬丟幾個他認為的缺點 等人來同意他觀點 = =          05/14 16:31
: → henry1234562:那就很簡單 我認為這是好作品 end                    05/14 16:32
: → sunny1991225:但說實話，推文大多數除了指責論點錯誤外也沒有回答   05/14 16:32
: → sunny1991225:到他的疑問                                         05/14 16:32
: → gungriffon:我舉EVA當例子 關於劇情的解讀每個人自己都有一套       05/14 16:32
: → gungriffon:更多的是看不懂的人 你去問庵野他也只會賣關子但其實    05/14 16:32
: → gungriffon:搞不好他在導啥他自己也不知道                         05/14 16:32
: 推 LHaEY:時代性？Zero和SN不是只差10年要怎麼表現出時代性……        05/14 16:32
: → sft005:這種人非常多 "以討論之名，行尋求支持之實" XD             05/14 16:33
: → henry1234562:這作品不需要時代性 因為那不是重點                  05/14 16:33
: → gungriffon:但是關於EVA的解讀能讓你領悟什麼了解什麼 或是感慨     05/14 16:33
: → gungriffon:這也是作品可能想要呈現出來的部份                     05/14 16:33
: → henry1234562:只要知道時代是接近現代就好 細節基本不重要          05/14 16:33
: 推 Xhocer:總覺得有點鑽牛角尖了...                                  05/14 16:33
: → sunny1991225:不要這種時候就搬每個人各有一套解讀這種大絕招來     05/14 16:33
: 推 outsmart33:嘛，至少他得到一篇爆文                               05/14 16:33
: → sunny1991225:用好不好囧                                         05/14 16:33
: 我前面有說 我不是來尋求支持的....支持對我的觀影能力根本沒屁用
: 我是來尋求討論的....
: ※ 編輯: qk8121718       來自: 1.34.85.202          (05/14 16:34)
: → iamtall:解釋太複雜了, 所以不解釋               罰你重看一百次!  05/14 16:33
: → gungriffon:倘若以你目前po文的想法來看EVA你大概不太認同它吧(笑)  05/14 16:33
: → henry1234562:個人認為 這種時候本來就該搬大絕招..                05/14 16:33
: 推 eva7493:為什麼突然冒出時代性啊....就現代啊....                  05/14 16:34
: → henry1234562:因為這種問題不就是出來吃大絕招的起手式嗎           05/14 16:34
: 推 Entropy1988:你要講清楚一點。所以你討厭在哪？你覺得角色們的內心  05/14 16:34
: 推 wow999:嘛 解釋的話又要從設定講了 還是重看吧                     05/14 16:34
: 推 Valter:動畫來看差不多就是"現代"啊 不然你覺得是中古還是近未來?   05/14 16:34
: → Entropy1988:理念很空洞？                                        05/14 16:34
: → gungriffon:我這不算大絕吧 沒有道理一定要看懂劇情弄懂設定才是    05/14 16:34
: → gungriffon:好作品吧 那EVA要怎麼辦                               05/14 16:34
: → AKARA:==== 我認為根本在鑽牛角尖，你推文的回文，有點好笑====     05/14 16:34
: 推 sft005:如果今天有人文章是寫 "EZ打野這麼爛為什麼他這麼紅?"       05/14 16:35
: → AKARA:你求討論????                                              05/14 16:35
: → sunny1991225:這種說法根本只顯示出大多數人平常立場的不一致       05/14 16:35
: → Valter:             那境界線要怎麼辦                            05/14 16:35
: → henry1234562:我覺得原po自己不知道自己想得到哪一種回應           05/14 16:35
: → eva7493:結論就是大多人都喜歡 END                                05/14 16:35
: → AKARA:但你提出的看法跟回文的內容  根本不是像討論                05/14 16:35
: 推 veloci85:原PO的「好作品」似乎已經是有歷史意義的神作那種等級了   05/14 16:35
: → gungriffon:討論就更... 西洽的洽民從來都不是想要把作品定位的觀   05/14 16:35
: → henry1234562:至少我還是看不出來想要討論什麼                     05/14 16:35
: 好作品的定義不是有歷史意義...簡單來說就是你不管幾歲看 你都能接受
: 不管這部作品經歷多少時間 都有人願意去看 從裡面挖出一點東西這樣
: ※ 編輯: qk8121718       來自: 1.34.85.202          (05/14 16:36)
: → sunny1991225:當你碰到不想回應的問題就一句「多種觀點各自解讀」   05/14 16:35
: → AKARA:你根本連你想要得到什麼都不知道，只會用時代性這些空泛      05/14 16:35
: → laba5566:切嗣老爹的正義之前版上戰過了 他是真正的人人平等        05/14 16:35
: → gungriffon:眾群 有的只是有共同或多種喜好 樂於分享的洽民眾而已   05/14 16:36
: → sft005:這種前提根本錯誤的東西 你是要跟他解釋?還是回個頗呵就好?  05/14 16:36
: → AKARA:的詞語 來掩飾自己                                         05/14 16:36
: → gungriffon:你想要討論 何不試著分享你是如何認為你認同的神作之所  05/14 16:36
: → henry1234562:不是不想回應的問題就回應這樣 是這種問題就該這樣回  05/14 16:36






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荻 南新東 新中 西新 新丁 新苑 四丁 四赤 國事 霞銀東 大淡御 本丁 後茗 新池
窪 阿高高 中野 新宿 宿目 宿前 谷目 谷坂 會堂 關座京 手路茶 鄉目 樂荷 大袋
01 佐圓圓 野坂 宿08 三09 御10 三11 12見 議前 151617 町町之 三21 園谷 塚25
   谷寺寺 05上 07                    附   14        1819水      2223 24

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※ 編輯: dotZu           來自: 111.251.242.115      (05/15 01:21)
※ 編輯: dotZu           來自: 111.251.242.115      (05/15 01:25)

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