※ 本文為 TLdark 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-08-13 00:08:27
看板 C_Chat
作者 標題 [閒聊] 圍棋比將棋更男女平衡？(有龍王雷)
時間 Thu Mar 22 01:37:53 2018
有龍王六卷以後雷
作者在書中有寫:
「圍棋成為職業棋士的難度不像將棋那麼高，
所有女性職業棋士並不罕見。」
又把最有歷史意義的「本因坊」頭銜，寫出由女棋士取得，
不是女流本因坊，而是正規本因坊系列戰。
是作者個人的見解，還是圍棋對男女競賽比較互有勝負啊？
--
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※ 文章代碼(AID): #1QifXqQS (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1521653876.A.69C.html
推 : 其實這個問題沒有答案 只有統計數據1F 03/22 01:39
推 : ==棋類相輕2F 03/22 01:40
→ : 因為圍棋不像將棋星人能夠一步一步算 很多時候也都靠3F 03/22 01:41
→ : 棋感下棋 我猜啦
→ : 棋感下棋 我猜啦
推 : 兩邊對職業的定義和門檻應該不太一樣5F 03/22 01:42
推 : 樓上，阿法狗表示6F 03/22 01:42
推 : 史上女子最強的芮乃偉在全盛時期可以從曹薰鉉手上拿冠7F 03/22 01:43
推 : 剛剛看目前圍棋世界排名女性最高是第123名8F 03/22 01:43
→ : 世界大賽能打進四強，將棋是連進職業都困難9F 03/22 01:43
→ : alphago規格外本來就不該算進來10F 03/22 01:44
推 : 圍棋那些頂尖的也是算到爆吧11F 03/22 01:44
→ : 不過圍棋計算比將棋要高多了吧？12F 03/22 01:45
推 : 我孤陋寡聞 真的有女棋士拿到本因坊? 不是女流本因坊喔==13F 03/22 01:45
推 : 沒有一種職業競技靠感覺的 這可是嚴肅的事14F 03/22 01:46
推 : 不過圍棋目前還是中韓的天下吧15F 03/22 01:47
→ : 沒有 是龍王作者裡寫的人物16F 03/22 01:47
→ : 單純死活可以算 但是如果是前期走外勢真的比較難17F 03/22 01:48
→ : 我剛看完也覺得有扯 而且棋士還是副業 主業盤師18F 03/22 01:48
推 : 只要是棋類，都是靠計算，怎麼可能靠感覺。圍棋要算的就19F 03/22 01:49
→ : 是每一步的手順、目數、死活，憑棋感？
→ : 是每一步的手順、目數、死活，憑棋感？
推 : o巴啊啊啊啊啊啊啊啊啊21F 03/22 01:49
→ : 就兩者待遇來說 你有能力絕對會選圍棋 而不是將棋22F 03/22 01:49
→ : 很多時候都是靠經驗或感覺 來覺得下哪對以後比較有幫助23F 03/22 01:49
→ : 就像LBJ也可以去打美足 他卻選去NBA 這種感覺24F 03/22 01:49
→ : 描寫終年酒空 只有刻盤不喝酒 就連比賽都喝25F 03/22 01:49
推 : 龍王的作者寫的是哪個棋士啊，感覺資訊有誤26F 03/22 01:50
推 : 有棋感吧 但是決定勝負的還是計算力跟經驗27F 03/22 01:50
→ : 當然是作者YY自爽寫的 棋類競技分男女是有原因的28F 03/22 01:50
→ : 這裡大多都外行人 真正了解圍棋的可能不多 如果真想了解29F 03/22 01:51
→ : 建議到圍棋版去問
→ : 建議到圍棋版去問
→ : 根本小說傳說人物規格(？)31F 03/22 01:51
→ : 圍棋能算的當然要算 但是很多時候靠著的是經驗跟棋感32F 03/22 01:53
→ : 這點將棋也一樣吧33F 03/22 01:54
→ : 還有棋類的計算除了深度之外還有廣度以人類來講要全部都34F 03/22 01:54
→ : 要全部都算難以做到 所以對棋局的敏銳判斷可以更容易掌
→ : 更容易掌握局勢 那種棋感 可以說是從天份和經驗累積起來
→ : 要全部都算難以做到 所以對棋局的敏銳判斷可以更容易掌
→ : 更容易掌握局勢 那種棋感 可以說是從天份和經驗累積起來
推 : 如果圍棋是以「棋感」為主，那阿法狗就不會著重在計算，37F 03/22 01:57
→ : 而會寫成圖形判讀軟體，看「棋型」來下了
→ : 而會寫成圖形判讀軟體，看「棋型」來下了
推 : 所謂的棋感也是計算出的概論，經驗越多越能省略計算過程39F 03/22 01:58
推 : 往盤面上一看能夠篩選出數個值得下的點 那就是棋感阿40F 03/22 01:58
→ : 以我認識的象棋為例 特定局面棋子之間的相對位置會處於41F 03/22 01:58
→ : 會處於很微妙的關係
→ : 會處於很微妙的關係
→ : 從那數個點在去往下篩選才是計算43F 03/22 01:58
→ : 我不是說圍棋以棋感為主 而是指相較於將棋 估計圍44F 03/22 01:59
→ : 棋用的比較多
→ : 棋用的比較多
→ : alphaGo就是用類神經網路模仿這個棋感 篩選出可以下的46F 03/22 01:59
→ : 那些只能花時間去拆棋 才能對局勢 有比較準確的判斷47F 03/22 01:59
→ : 先會計算，才會有所謂的「棋感」，就像你要先背好九九乘48F 03/22 02:00
→ : 法，你才會對數字有「感覺」
→ : 法，你才會對數字有「感覺」
推 : @rotusea 這可能是有點誤會了 你講的這兩種都是計算50F 03/22 02:00
→ : 位置 才用蒙地卡羅演算法計算後續51F 03/22 02:00
→ : 只是其中一種是精度需求沒那麼高的計算52F 03/22 02:00
→ : 實際上alphago推翻了不少人類定石 這也代表已往人類的53F 03/22 02:01
→ : 棋感 很多都是錯的
→ : 棋感 很多都是錯的
→ : 還有 上面的人在講得 棋感 是無法量化的標準 所以如果55F 03/22 02:01
→ : 所以如果用棋感來作比較根本毫無意義
→ : 所以如果用棋感來作比較根本毫無意義
→ : 沒有初步運算，你怎麼決定哪幾個點值得下？邏輯要弄清楚57F 03/22 02:03
→ : @rotusea 阿法夠用類神經網路就是模仿人類大腦的棋感58F 03/22 02:03
→ : 原理和影像辨識的確有異曲同工之妙
→ : 原理和影像辨識的確有異曲同工之妙
→ : 不過我是不確定上面哪些人是 圍棋高手啦 對棋感的認識60F 03/22 02:04
→ : 也看不出來是否只是外行人看表面講幹話而已
→ : 也看不出來是否只是外行人看表面講幹話而已
→ : 棋感這東西除非是完全沒玩過棋類 不然沒這麼難懂吧62F 03/22 02:05
推 : 棋感也算是計算 只是這是很不精準的計算 圍棋因為複雜度高63F 03/22 02:05
→ : 我的意思是，阿法狗算的是下在棋盤每任一個點的最高勝率64F 03/22 02:05
→ : ，來決定落子，而不是看「棋子的形狀」來決定優劣
→ : ，來決定落子，而不是看「棋子的形狀」來決定優劣
推 : 就算不會圍棋 你第一直覺也不會考慮要下在1-1上吧66F 03/22 02:06
→ : 這也是棋感阿
→ : 這也是棋感阿
→ : 以人類大腦在有限時間內根本做不到足夠精準的計算 所以棋感68F 03/22 02:06
→ : 就說你錯了...阿法狗為了不要計算全部的點的勝率69F 03/22 02:07
→ : 這種不精準的估算佔比就相對的重70F 03/22 02:07
→ : 才要用類神經網路 先篩選出幾個比較好的點71F 03/22 02:07
推 : 是啊 但AlphaGO估計出勝率前 類神經網絡會萃取出當前盤72F 03/22 02:08
→ : 面的各種特徵量，這其中會涵蓋你歲的 棋子的形狀
→ : 面的各種特徵量，這其中會涵蓋你歲的 棋子的形狀
推 : 阿法狗也是先經過幾百場對奕累積計算資料後才推去比賽74F 03/22 02:10
→ : 說到這個 黃士傑請自下的第一手天元之後才交由alphago75F 03/22 02:10
→ : 算是讓步嗎？
→ : 算是讓步嗎？
推 : 阿法狗就是把盤面看成19*19的圖型去算的77F 03/22 02:10
→ : 如果原po對於AI之類的話題有興趣的話可以考慮78F 03/22 02:11
→ : 可以考慮去學machine learning
→ : 可以考慮去學machine learning
推 : 類神經網路只是讓它在下棋時能抓出那方位落子跟其後的步80F 03/22 02:12
→ : 數可以得到最高勝率
→ : 數可以得到最高勝率
推 : 我是覺得要學的話可以去看Stanford的CS231n啦82F 03/22 02:13
推 : 它會從整體盤面去推出哪一手最好83F 03/22 02:13
→ : 這些落子的手順也是從先前的對奕資料中取得計算84F 03/22 02:13
→ : 很多Machine Learning的課程幾乎沒碰到Deep Learning85F 03/22 02:13
→ : 機器學習我以前只有 旁聽過幾堂課86F 03/22 02:14
→ : 但如果你只會SVM 那你能做出來的AI就真的只是條狗而已 哈87F 03/22 02:14
→ : 不過就算是傳統的機器學習，當通識聽聽也滿有趣的
→ : 不過就算是傳統的機器學習，當通識聽聽也滿有趣的
→ : 所以上面講得 一些和深度學習有關的演算法89F 03/22 02:15
→ : 不過 AlphaGO 會這麼強也是因為挑圍棋這種軟柿子吃啦90F 03/22 02:15
→ : 會不覺名利91F 03/22 02:15
→ : 圍棋算是很容易應用reinforcement learning 的項目92F 03/22 02:15
→ : 可是 在碰深度學習之前 不是要先 學機器學習打底嗎93F 03/22 02:16
→ : 圍棋算軟柿子？說得好像研發阿法狗很簡單一樣…94F 03/22 02:17
→ : 應該說兩者某些知識有重疊 從機器學習開始是比較順沒錯95F 03/22 02:17
→ : 研發AlphaGO 不簡單 但是圍棋真的是軟柿子
→ : 研發AlphaGO 不簡單 但是圍棋真的是軟柿子
推 : 了解，感謝指正。但這不影響我的論點，所謂棋感，只是一97F 03/22 02:18
→ : 種達到反射程度的快速計算，不是無中生有的「感覺」。就
→ : 像前面說的不會想下在一，1 不是因為那看起來「不好看」
→ : ，而是因為那看起來「無利可圖」，歸根結底還是計算
→ : 種達到反射程度的快速計算，不是無中生有的「感覺」。就
→ : 像前面說的不會想下在一，1 不是因為那看起來「不好看」
→ : ，而是因為那看起來「無利可圖」，歸根結底還是計算
→ : 樓上101F 03/22 02:18
→ : 我倒覺得除了女人的第六感之外，其實所謂的感覺都是計算102F 03/22 02:19
→ : 可是'高手'的棋感 在某些局勢 他就可以找出很好的切入點103F 03/22 02:19
→ : 因為會有那種感覺是因為你從眼前資訊中很快地得出估計結104F 03/22 02:19
→ : 果 快到你根本不太需要有意識地計算
→ : 果 快到你根本不太需要有意識地計算
→ : 然後他解釋的時候 對菜鳥來講 會不太懂那種感覺106F 03/22 02:20
推 : 如果不是計算而只是"感覺"，那跟擲茭沒兩樣...107F 03/22 02:20
推 : 圍棋的圈地 天才腦可以轉換為面積再辨識 有別其它種棋類108F 03/22 02:21
→ : 像我曾經聽說音樂天才看樂譜是有顏色的 腦袋不知怎麼長的
→ : 像我曾經聽說音樂天才看樂譜是有顏色的 腦袋不知怎麼長的
→ : 所以rotusea強調的是棋感像 快取記憶體 的特質嗎？110F 03/22 02:21
→ : 別信高手鬼扯我覺得怎樣，她會那樣覺得是因為經驗+粗111F 03/22 02:22
→ : 略的計算已經幫他過濾了很多選項，別人沒有順著他的
→ : 邏輯與思考不會懂他計算考量的點
→ : 略的計算已經幫他過濾了很多選項，別人沒有順著他的
→ : 邏輯與思考不會懂他計算考量的點
→ : 因為只懂一點點象棋 所以 用象棋當例子114F 03/22 02:23
→ : 事實上就是經驗+計算的差距造就所謂的棋感115F 03/22 02:23
→ : 有些局勢 明明看起來就很平穩 可是他們可以一瞬間組織116F 03/22 02:24
→ : 一連串巧妙的攻勢 可是用軟體下得時候都是一些保守的棋
→ : 一連串巧妙的攻勢 可是用軟體下得時候都是一些保守的棋
推 : "明明看起來就很平穩" <- 這個看起來像估計錯誤XD118F 03/22 02:26
→ : 軟體只能下出穩定 不吃虧的棋步 可是高手卻可以下出那些119F 03/22 02:27
推 : 那就牽扯到盤面的解讀有差異 > 跟高手的計算差距120F 03/22 02:28
→ : 下出一些藏有欺騙性 或者是引導對方去下某些棋步的感覺121F 03/22 02:30
推 : 這結果不難想像啊 因為理論上最佳棋路是 高勝率低變化122F 03/22 02:31
→ : 簡單來講 我想說的就是 軟體只會下那些穩定不吃虧123F 03/22 02:31
→ : 在學理上 穩贏 比 炫泡 有用。但不見得比較好看124F 03/22 02:31
→ : 可是高手下的棋步 不只精準而且有"人性"125F 03/22 02:32
→ : 象棋比賽其實有個詬病 程度不要差太多先手方 有心的話
→ : 象棋比賽其實有個詬病 程度不要差太多先手方 有心的話
推 : 應該說，大部分人認為的「棋感」，可能指的是從判斷「棋127F 03/22 02:33
→ : 型」順不順眼的一種「感覺」，就好像寫考卷遇到不會寫的
→ : ，就挑一個看起來順眼的答案
→ : 型」順不順眼的一種「感覺」，就好像寫考卷遇到不會寫的
→ : ，就挑一個看起來順眼的答案
→ : 先手方下出和棋 的棋路比贏棋還要簡單 變化更少130F 03/22 02:34
→ : 然後我有嘗試用雙方都軟體去下 結果很容易下出和棋
→ : 然後我有嘗試用雙方都軟體去下 結果很容易下出和棋
推 : 我認為你說的是有邏輯的，但這牽扯到你所謂的軟體的132F 03/22 02:35
→ : 但其實在那「感覺」背後，是大量運計算累積得來的快速反133F 03/22 02:35
→ : 應，不是主觀意識的「純感覺」
→ : 應，不是主觀意識的「純感覺」
→ : 演算邏輯，但自阿法狗問世後就沒有這問題了135F 03/22 02:36
→ : 這是因為那太難表達，所以稱之為「棋感」136F 03/22 02:36
→ : 你會有這樣的想法>來自你使用的軟體他的計算跟邏輯137F 03/22 02:36
→ : 這其實有點像 雙方在博弈的時候 有N種選項138F 03/22 02:37
→ : 有些選項的收益 與對方決策有關
→ : 讓我想到"囚徒困境" 裡面選擇雙方吃虧最少的選項
→ : 為了避開對方 認罪時收益最差的情況會選擇相對安全的選
→ : 有些選項的收益 與對方決策有關
→ : 讓我想到"囚徒困境" 裡面選擇雙方吃虧最少的選項
→ : 為了避開對方 認罪時收益最差的情況會選擇相對安全的選
推 : 圖像記憶跟圖像邏輯吧 我們不是常說「棋形」嗎 表面上好像142F 03/22 02:45
→ : 更簡單的來講就是雙方決策維持在納許均衡點上面143F 03/22 02:45
→ : 說憑感覺 其實是根據長久經驗的圖像邏輯判斷 棋形對不對144F 03/22 02:45
推 : 我想囚徒困境並不是很適合用來類比啦 因為那困境是來自雙145F 03/22 02:47
→ : 但一樣棋形 細微的不同也可能有陷阱 所以會有意外好/壞手146F 03/22 02:48
→ : 方之間有資訊的落差 但象棋雙方資訊是同樣的147F 03/22 02:48
→ : 抱歉 書讀得不多只能用比較不精確的類比 不過我想表達148F 03/22 02:48
→ : 而兩個囚徒都為自己的最佳利益打算 最終導向一個次佳結果149F 03/22 02:49
→ : 我想表達的是 在決策時 因為無法預知對方會怎麼應對150F 03/22 02:49
→ : 另外一個不一樣的特質是兩個囚徒有合作可能 象棋沒有151F 03/22 02:50
→ : 每次的落子時得到的收益地方都會與之後對方落子有關152F 03/22 02:51
推 : 但總會有棋路是「穩贏」或「不會輸」的對吧？153F 03/22 02:52
→ : 所以 有些棋步變化同時包含了對雙方有利或有弊的趨勢154F 03/22 02:53
→ : 對 你上面那句
→ : 有講到我想要的點了"不會輸"的決策和"可以贏"是不太一樣
→ : 上面講到雙方平穩的局面是指誰主動攻擊誰吃虧的僵持局面
→ : 對 你上面那句
→ : 有講到我想要的點了"不會輸"的決策和"可以贏"是不太一樣
→ : 上面講到雙方平穩的局面是指誰主動攻擊誰吃虧的僵持局面
推 : 西洋棋這情況更明顯 世界級比賽 下一下就一堆和棋158F 03/22 02:58
→ : 如果真要以計算力去征服象棋雙方AI"不會輸"的下法幾乎都159F 03/22 03:01
→ : 幾乎都會和棋 以雙方計算力覆蓋變化的時候1先的差距實在
→ : 1先的優勢實在不多
→ : 幾乎都會和棋 以雙方計算力覆蓋變化的時候1先的差距實在
→ : 1先的優勢實在不多
推 : 那是因為一般遊戲的AI並不是阿法狗或是深藍162F 03/22 03:07
推 : 根據對岸的比賽記錄，象棋先手勝率為55%-60%間
→ : 在一個兩邊都平等的規則下先手算是很有優勢了…
推 : 根據對岸的比賽記錄，象棋先手勝率為55%-60%間
→ : 在一個兩邊都平等的規則下先手算是很有優勢了…
推 : 抱歉 我可能要在強調一次 我那段的前提是165F 03/22 03:14
→ : 雙方計算力覆蓋所有變化的清況下 1先的優勢容易被稀釋掉
→ : 但是那些"可以贏"的決策會比"不會輸"的決策 有更多風險
→ : 雙方計算力覆蓋所有變化的清況下 1先的優勢容易被稀釋掉
→ : 但是那些"可以贏"的決策會比"不會輸"的決策 有更多風險
→ : 那要看AI是用那種軟體，沒人用深藍等級的AI下過象棋168F 03/22 03:17
→ : 因為賽制關係 A跟D對弈的時候如果只需和棋就可以晉級169F 03/22 03:17
→ : 而一般遊戲用的軟體就會用減少損失的方式下棋170F 03/22 03:18
→ : A在下棋的時候 就會期望局面簡化中期傾向於跟你換子的棋171F 03/22 03:18
→ : 這種情況下先手確實沒有優勢，因為兩者AI都走保守棋路172F 03/22 03:19
→ : 你講得是沒錯 可是重點是那些強度比較夠的AI173F 03/22 03:20
→ : 他們的演算法 並不像大多外行人講說是怎麼贏的
→ : 他們的演算法 並不像大多外行人講說是怎麼贏的
→ : 以阿法狗等級的AI來說如果每一步與後面落子都是可計算的175F 03/22 03:22
→ : ，那風險是否存在？
→ : ，那風險是否存在？
→ : 意思是說 若要解釋那怎麼贏的話 要用大量篇幅去解釋才能177F 03/22 03:22
→ : 大量篇幅去解釋那個AI 的演算法 不是簡單兩三句可以
→ : 大量篇幅去解釋那個AI 的演算法 不是簡單兩三句可以
→ : 因為風險的定義是不可預期的意外事件，但是對高等AI來說179F 03/22 03:24
→ : 不可預期的事件不存在於棋盤上
→ : 以下西洋棋的深藍為例，不進攻只用保守路線玩不贏西洋棋
→ : 冠軍吧？
→ : 不可預期的事件不存在於棋盤上
→ : 以下西洋棋的深藍為例，不進攻只用保守路線玩不贏西洋棋
→ : 冠軍吧？
→ : 因為這可能會牽涉到 AI對盤面分析的細節，所以無法驗證183F 03/22 03:27
→ : 至於AI怎麼演算的都有科普讓一般人理解，很夠用了184F 03/22 03:29
→ : 影響局面好壞 對和兩邊的棋路都有關 不是只有一邊下的棋185F 03/22 03:30
→ : 我上面說對AI細節的了解意思是 對大多數人來講 appstore
→ : 上面的西洋棋AI 和深藍的演算法 就算科普後對他們來講
→ : 對他們來講都是一樣的
→ : 我上面說對AI細節的了解意思是 對大多數人來講 appstore
→ : 上面的西洋棋AI 和深藍的演算法 就算科普後對他們來講
→ : 對他們來講都是一樣的
→ : 最簡單就是暴力破解法…把所有棋譜輸入系統記憶189F 03/22 03:33
→ : 深藍就是這樣玩…每下一步再算出12步後的可能性
→ : 一般人也不用完全理解電腦怎麼算出來的…
→ : 深藍就是這樣玩…每下一步再算出12步後的可能性
→ : 一般人也不用完全理解電腦怎麼算出來的…
→ : 抱歉 我例子可能舉錯了 因為有所謂象棋AI的比賽 每個AI192F 03/22 03:36
→ : 的演算法 都含有設計者的巧思在裡面 並非每個都是一樣
→ : 的方式 所以在解析棋路的時候 可能存在著一些不直觀的
→ : 的演算法 都含有設計者的巧思在裡面 並非每個都是一樣
→ : 的方式 所以在解析棋路的時候 可能存在著一些不直觀的
→ : 所以你想說啥？從圍棋感一路扯到象棋AI195F 03/22 03:39
→ : 不直觀的因果關係 可是一般人只能從表面上去臆測自己腦196F 03/22 03:39
→ : 如同我一開始說的因為一般人所理解的棋感 和了解圍棋的
→ : 了解圍棋的人 所認識的棋感不同 但是 有人扯到AI是怎麼
→ : 是怎麼下得 就開始牽扯到AI的 "棋感"
→ : 然而AI的棋感 又會牽涉到設計者的 設計細節
→ : 一般人對AI不瞭解使得他們討論AI的棋感毫無意義
→ : 如同我一開始說的因為一般人所理解的棋感 和了解圍棋的
→ : 了解圍棋的人 所認識的棋感不同 但是 有人扯到AI是怎麼
→ : 是怎麼下得 就開始牽扯到AI的 "棋感"
→ : 然而AI的棋感 又會牽涉到設計者的 設計細節
→ : 一般人對AI不瞭解使得他們討論AI的棋感毫無意義
推 : 我看你還是去信教八zZ202F 03/22 03:53
→ : 不過kinght大你似乎也有些東西沒有明白而隨意下結論203F 03/22 04:01
→ : 這文....作者下句寫的是歷史上僅此唯一的女性204F 03/22 04:32
推 : 現實本因坊沒有女生獲得過頭銜205F 03/22 05:10
推 : alphago用的卷積型類神經網路基本上就是常用來判讀圖像206F 03/22 05:15
→ : 的演算法啊，這也算是計算的一種吧
→ : 的演算法啊，這也算是計算的一種吧
推 : @GKki2012 你講的"含有設計者的巧思在裡面"這個就不適用208F 03/22 05:19
→ : 以機器學習為基底的AI了
→ : 以機器學習為基底的AI了
推 : 我以前有練圍棋 有時候真的靠感覺210F 03/22 05:20
推 : 沒有練的也是靠感覺啊 因為你只要算不出來就是靠感覺211F 03/22 05:21
推 : 棋感就是用經驗某種程度取代人類無法負荷的計算吧212F 03/22 05:53
推 : 體力也是個問題213F 03/22 06:27
推 : 是不是唬爛啊 圍棋真的有女性棋士拿到一般頭銜？214F 03/22 06:30
推 : 韓國84有女棋士拿到一般頭銜215F 03/22 06:42
→ : 七樓提的例子就是了吧216F 03/22 07:09
→ : 不過不是日本人 將棋如果像圍棋一樣能在中韓普及 說
→ : 不定也會出現足以跟頂尖男棋士比拼的女流棋士
→ : 不過不是日本人 將棋如果像圍棋一樣能在中韓普及 說
→ : 不定也會出現足以跟頂尖男棋士比拼的女流棋士
→ : 韓國有女棋手拿到「國手」頭銜 頭銜名稱就是國手 跟名219F 03/22 07:15
→ : 人之類的一樣
→ : 不過日本目前還沒有就是
→ : 人之類的一樣
→ : 不過日本目前還沒有就是
推 : 如果人類能思考的步數跟邏輯也跟阿法狗一樣，我相信人類現222F 03/22 08:09
→ : 在會有不同的棋感，沒有對錯的問題，只是生物的極限
→ : 在會有不同的棋感，沒有對錯的問題，只是生物的極限
→ : 樓上你把邏輯跟步數都限制一樣了，還有什麼變因下的224F 03/22 08:21
→ : 不一樣XD
→ : 不一樣XD
推 : 唯一拿到非女流頭銜 就苪逎偉一人 國手戰勝曹薰炫 還有麥226F 03/22 08:33
→ : 馨杯
→ : 馨杯
推 : 有人說是感性方面圍棋還有美學的部分所以比較女性化，228F 03/22 08:33
→ : 將棋只有殺殺殺
→ : 將棋只有殺殺殺
→ : @ar 為了避免冗長的解釋而使用不足以完整表達意涵的敘述230F 03/22 08:38
推 : 動畫 哪個棋比較難 誰一定比誰強 都是給外行人看的231F 03/22 08:40
推 : 競技類一定是男>>>>>女啊 這個還需要驗證喔232F 03/22 08:42
推 : 圍棋也是殺殺殺啊…都是計算哪有什麼不同233F 03/22 08:48
→ : 因為一般人對於AI是怎麼產生可能都沒有概念 資料怎麼234F 03/22 08:48
→ : 那是現在啊...235F 03/22 08:48
→ : 計算形狀跟移動棋子我是覺得差異很大啦
→ : 計算形狀跟移動棋子我是覺得差異很大啦
→ : 資料training的過程都不太了解 所以我使用這種簡化過的237F 03/22 08:50
→ : 簡化過多的敘述 很容易造成句義上的混淆
→ : 但是卻有不少人會拿不夠瞭解的東西 說嘴
→ : kinghtt大似乎把我說的保守棋想成下軟著卻用用此觀點作
→ : 作論述 自然會與事實偏離
→ : @arr不過還是感謝你分享machine learning 的學習資源啦
→ : 簡化過多的敘述 很容易造成句義上的混淆
→ : 但是卻有不少人會拿不夠瞭解的東西 說嘴
→ : kinghtt大似乎把我說的保守棋想成下軟著卻用用此觀點作
→ : 作論述 自然會與事實偏離
→ : @arr不過還是感謝你分享machine learning 的學習資源啦
推 : 圍棋當然要算，每一手都是基於佈局和進攻的方向……243F 03/22 09:26
推 : 認為我提的論述有問題歡迎拿出來打我臉，但是拿一堆沒有244F 03/22 09:34
→ : 資料的個人感觀說我偏頗就省省吧
推 : 拿AI談棋感本來就是很怪的論點，因為AI的設定就是下贏
→ : 資料的個人感觀說我偏頗就省省吧
推 : 拿AI談棋感本來就是很怪的論點，因為AI的設定就是下贏
→ : 競技類不一定男>>>女 比如射擊射箭男的就沒有明顯優勢247F 03/22 09:39
→ : 馬術女>>男更明顯
→ : 馬術女>>男更明顯
推 : 這盤棋，所有的棋路都是以最高勝率為第一優先249F 03/22 09:41
推 : 阿法狗的對戰後李世石也認為該多用計算方式下棋而非用棋
→ : 感落子
推 : 阿法狗的對戰後李世石也認為該多用計算方式下棋而非用棋
→ : 感落子
→ : 那可以先確認一下 k大會下西洋棋或是象棋嗎 如果會的話252F 03/22 10:08
→ : 可以用局面實例 去舉證 給你 看 應該會比較了解
→ : 引用你某一句論述 "不進攻只用保守路線玩不贏西洋棋冠軍
→ : 吧?"
→ : 一盤棋通常會有 偏重攻擊和偏重防守或者兩者兼具的棋
→ : 可以用局面實例 去舉證 給你 看 應該會比較了解
→ : 引用你某一句論述 "不進攻只用保守路線玩不贏西洋棋冠軍
→ : 吧?"
→ : 一盤棋通常會有 偏重攻擊和偏重防守或者兩者兼具的棋
推 : 會下呀…還是你想告訴我八段棋王才會資格論棋感這樣？257F 03/22 10:14
→ : 除非被擴大先手太多258F 03/22 10:14
→ : 不然各種 參差不齊的程度的棋感 是要怎麼比較啊？
→ : 不然各種 參差不齊的程度的棋感 是要怎麼比較啊？
→ : 你可以去看阿法狗或深藍下的棋譜，這類AI不存在保守型或260F 03/22 10:17
→ : 進攻型的概念，一切是為了最終勝利而落子
→ : 進攻型的概念，一切是為了最終勝利而落子
→ : 對棋了解不深 而講棋感 明顯是幹話262F 03/22 10:17
→ : 如果你還在用進攻保守的概念去看AI…就不怪你堅持棋感了263F 03/22 10:18
→ : 進攻防守只是引用你講得話 (剛剛那句)264F 03/22 10:22
→ : 而且一般人不也是為了最終勝利而落子嗎？
→ : 所以你那句"一切是為了最終勝利而落子" 也是幹話
→ : 有誰比賽的時候 落子不是為了最終勝利的
→ : 而且一般人不也是為了最終勝利而落子嗎？
→ : 所以你那句"一切是為了最終勝利而落子" 也是幹話
→ : 有誰比賽的時候 落子不是為了最終勝利的
→ : 所以別人提的都是幹話，你講的都是真理，棋王你贏惹～268F 03/22 10:42
→ : 你認為我講得是真理 那也只是你主觀的見解 也無法說服269F 03/22 10:49
→ : 也無法說服任何人
→ : 而且這也與我主張的 棋感會因每個人對棋理解程度而不同
→ : 毫無任何關聯
→ : 也無法說服任何人
→ : 而且這也與我主張的 棋感會因每個人對棋理解程度而不同
→ : 毫無任何關聯
→ : AI就不存在棋感這概念呀…這要說明幾次勒？273F 03/22 10:54
→ : 不過 看到你惱羞放大絕說"你最厲害你贏了"代表沒有討論274F 03/22 10:55
推 : 棋感不是了解深不深才會有的東西==275F 03/22 10:56
→ : 抱歉 可以跟我講一下 棋感 的"定義"嗎276F 03/22 10:56
→ : 去看阿法狗棋譜解說就知道，好幾手人類不會去下的落點277F 03/22 10:56
→ : 它是人腦沒辦法完整計算 用經驗去代替的產物278F 03/22 10:56
→ : 因為人腦沒辦法在時間內進行完整的運算 所以會用過往
→ : 因為人腦沒辦法在時間內進行完整的運算 所以會用過往
→ : 它就是會去下，甚至有場直接放目給李世石去爭別的地280F 03/22 10:57
→ : 所得的結論去排除你認為沒意義的計算281F 03/22 10:58
→ : 有棋感的人類根本不會這樣下，但是它就是下還贏了282F 03/22 10:58
→ : 因為了解程度不同而有不同的"棋感"再強調一次我原本說的283F 03/22 10:58
→ : 而非了解不深 而沒有 而是了解程度差異 的棋感會相異
→ : 而非了解不深 而沒有 而是了解程度差異 的棋感會相異
→ : 惱怒不是惱羞，因為我發現跟一個沒去看資料的人說明AI的285F 03/22 11:00
→ : 概念還真容易上火
→ : 概念還真容易上火
推 : alphago的創作者自己都說它是靠評估跟計算兩部份了287F 03/22 11:01
→ : ，評估就是它的棋感啊
→ : ，評估就是它的棋感啊
推 : 棋感的重點在於「直接排除某些選項不去計算」289F 03/22 11:03
→ : 我沒研究阿法狗跟以前讀的差在哪 不知道怎摸算的==
→ : 我沒研究阿法狗跟以前讀的差在哪 不知道怎摸算的==
→ : 不管AI有沒有棋感 我再用另一種方式說291F 03/22 11:06
→ : 一般大眾對棋感的認識很籠統會容易產生 你講的是東西和
→ : 和我講得東西 認知會完全符合
→ : 如果可以的話 我期望k大可以去分析任一棋類的決策樹
→ : 和某些AI的演算法 相關的部分 讓我學習一下
→ : 一般大眾對棋感的認識很籠統會容易產生 你講的是東西和
→ : 和我講得東西 認知會完全符合
→ : 如果可以的話 我期望k大可以去分析任一棋類的決策樹
→ : 和某些AI的演算法 相關的部分 讓我學習一下
推 : 阿法狗的演算法不是類神經網路嗎296F 03/22 11:39
推 : 抱歉 我可能只是對只花幾個小時查資料用自己的解讀 去寫297F 03/22 12:21
→ : 去寫新聞的記者而已 而並非自身研究的專業領域綜合其他
→ : 綜合其他專家得出來的推論
→ : 若A則B →若結果為非B則因為非A 但是若結果為B並不代表
→ : 並不必然因 為A 這是一般大眾很容易混淆的邏輯
→ : 只靠一般人對某些理論的解讀並沒有像專家了解的因果關係
→ : 那麼準確
→ : 去寫新聞的記者而已 而並非自身研究的專業領域綜合其他
→ : 綜合其他專家得出來的推論
→ : 若A則B →若結果為非B則因為非A 但是若結果為B並不代表
→ : 並不必然因 為A 這是一般大眾很容易混淆的邏輯
→ : 只靠一般人對某些理論的解讀並沒有像專家了解的因果關係
→ : 那麼準確
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