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作者 標題 [閒聊] 趙雲是如何在歷史評價逆襲馬超的？
時間 Tue Sep 25 01:37:34 2018
人們向來喜歡比較和排名，無論古今、中外皆然。
而這個排名，往往會因為時代的因素產生改變，就我所知，最有趣的例子是日本戰國武將
古田重然，因為漫畫作品《戰國鬼才傳》的緣故，從智力只有４的廢物武將，進化成智力
６３的正常人，甚至還獲得了特有技能。
古田重然，因為漫畫作品《戰國鬼才傳》的緣故，從智力只有４的廢物武將，進化成智力
６３的正常人，甚至還獲得了特有技能。
不過再怎麼變化，還是敵不過本文要談的主角：常山趙子龍。
1.趙雲的升級過程
相傳民間有句俗語，說的是三國武將排名，裡頭排了二十四位武將：「一呂二馬三典韋，
四關五趙六張飛，黃許孫太兩夏侯，二張徐龐甘週魏，槍神張繡和文顏，雖勇無奈命太悲
，三國二十四名將，打末鄧艾和姜維。」甚至還有「金呂布，銀馬超」的說法。
四關五趙六張飛，黃許孫太兩夏侯，二張徐龐甘週魏，槍神張繡和文顏，雖勇無奈命太悲
，三國二十四名將，打末鄧艾和姜維。」甚至還有「金呂布，銀馬超」的說法。
由此可見，在某個時期，馬超的評價很高，僅次於呂布，遠在趙雲之上。
可是到後來，這個排名竟然轉了過來，變成了「一呂二趙三典韋，四關五馬六張飛」。相
傳是在1958年夏天，毛澤東在天津會見正定縣委書記楊才魁時說：「正定是個好地方，那
裡出了個趙子龍！」並且親筆提下這幾個字，由於有照片為證，此事應該不假，但是要說
毛澤東的隨口言語是否有如此影響力，十分值得懷疑，因此本文將視著以歷史和文學創作
為依據，找出趙雲在人們心中地位的變化，並且試著提出可能之原因。
傳是在1958年夏天，毛澤東在天津會見正定縣委書記楊才魁時說：「正定是個好地方，那
裡出了個趙子龍！」並且親筆提下這幾個字，由於有照片為證，此事應該不假，但是要說
毛澤東的隨口言語是否有如此影響力，十分值得懷疑，因此本文將視著以歷史和文學創作
為依據，找出趙雲在人們心中地位的變化，並且試著提出可能之原因。
首先，從史書的角度來看，在陳壽的《三國志》中，就已經把趙雲和關張馬黃並列作傳，
可見趙雲的評價本來就不低，到了元末明初，羅貫中在寫《三國演義》的時候，更是把趙
雲的武勇大大吹捧一番，長坂坡七進七出基本上成了後人對趙雲最深刻的印象，並且羅貫
中延續《三國志平話》把五人合稱「五虎上將」，只不過在原始版本中，五虎上將的排名
仍舊是「關張馬黃趙」直到清代毛宗崗的版本才變為「關張趙馬黃」，而且馬超三回合擊
敗張郃的事蹟也被改為二十回合。
可見趙雲的評價本來就不低，到了元末明初，羅貫中在寫《三國演義》的時候，更是把趙
雲的武勇大大吹捧一番，長坂坡七進七出基本上成了後人對趙雲最深刻的印象，並且羅貫
中延續《三國志平話》把五人合稱「五虎上將」，只不過在原始版本中，五虎上將的排名
仍舊是「關張馬黃趙」直到清代毛宗崗的版本才變為「關張趙馬黃」，而且馬超三回合擊
敗張郃的事蹟也被改為二十回合。
此外在《三國志》裡頭不只一次稱讚馬超，例如諸葛亮說：「孟起兼資文武，雄烈過人。
」楊阜說：「超有信、布之勇」到了毛宗崗版本，都被改成「孟起雖雄烈過人，亦乃黥布
、彭越之徒耳。」後面的信、布之勇也從韓信、英布的大將之勇改成了僅有個人武勇的「
呂布之勇」，這些改動很明顯都是要把馬超從智勇雙全貶為有勇無謀的形象。
」楊阜說：「超有信、布之勇」到了毛宗崗版本，都被改成「孟起雖雄烈過人，亦乃黥布
、彭越之徒耳。」後面的信、布之勇也從韓信、英布的大將之勇改成了僅有個人武勇的「
呂布之勇」，這些改動很明顯都是要把馬超從智勇雙全貶為有勇無謀的形象。
無獨有偶的，同樣是清代，京劇裡頭趙子龍的地位則開始提升，許多曲目都把趙雲和劉關
張兄弟相稱。在毓云鵬所作的《龍鳳呈祥》中，孫權的唱詞就提到：「他三弟翼德威風有
，丈八蛇矛慣取咽喉；鞭打督郵他氣衝牛斗，虎牢關前戰溫候；當陽橋前一聲吼，喝斷了
橋梁水倒流。他四弟子龍常山將，蓋世英雄冠九州；長坂坡救阿斗，殺得曹兵個個愁。」
－－不過在《評話三國》中，據說起源於南宋的杭州評話在《長坂坡》的橋段，就有劉備
稱呼趙雲為四弟的情結，《臨江會》中關羽保劉備過江時也稱呼趙雲四弟。然而《評話三
國》是民國後的作品，是否有受到京劇影響，我很懷疑。
張兄弟相稱。在毓云鵬所作的《龍鳳呈祥》中，孫權的唱詞就提到：「他三弟翼德威風有
，丈八蛇矛慣取咽喉；鞭打督郵他氣衝牛斗，虎牢關前戰溫候；當陽橋前一聲吼，喝斷了
橋梁水倒流。他四弟子龍常山將，蓋世英雄冠九州；長坂坡救阿斗，殺得曹兵個個愁。」
－－不過在《評話三國》中，據說起源於南宋的杭州評話在《長坂坡》的橋段，就有劉備
稱呼趙雲為四弟的情結，《臨江會》中關羽保劉備過江時也稱呼趙雲四弟。然而《評話三
國》是民國後的作品，是否有受到京劇影響，我很懷疑。
後來這段戲詞，又進一步變化為「三國戰將勇，首推趙子龍，長阪坡前逞英雄。還有張翼
德，當陽橋前吼，喝斷橋樑水倒流。」其中張翼德的歌詞又有「當陽橋上橫，喝斷了橋樑
兩三孔。」以及「當陽橋前等，七啾喀嚓響連聲，橋塌兩三孔，河水倒流平，嚇退曹營百
萬兵。」兩種版本。根據華僑大學文學院教授毛翰的《中國古今軍歌》一文指出「三國戰
將勇，首推趙子龍」把趙子龍排到首位的歌詞來自辛亥革命後，北洋軍隊各部流行的軍歌
《三國戰將勇》另外，「三國戰將勇，首推趙子龍」的唱詞，在更近代的《山東二黃》以
及《誰是委員長》這兩個相聲段子也有出現，只可惜，我無法確定這兩個段子的內容，是
另外有所承襲，或者正是援引自北洋軍歌。
德，當陽橋前吼，喝斷橋樑水倒流。」其中張翼德的歌詞又有「當陽橋上橫，喝斷了橋樑
兩三孔。」以及「當陽橋前等，七啾喀嚓響連聲，橋塌兩三孔，河水倒流平，嚇退曹營百
萬兵。」兩種版本。根據華僑大學文學院教授毛翰的《中國古今軍歌》一文指出「三國戰
將勇，首推趙子龍」把趙子龍排到首位的歌詞來自辛亥革命後，北洋軍隊各部流行的軍歌
《三國戰將勇》另外，「三國戰將勇，首推趙子龍」的唱詞，在更近代的《山東二黃》以
及《誰是委員長》這兩個相聲段子也有出現，只可惜，我無法確定這兩個段子的內容，是
另外有所承襲，或者正是援引自北洋軍歌。
看完趙雲從排名第五，晉升到諸將之首的過程，接著我將回顧各類文獻中對趙雲和馬超兩
人的描寫，分析兩人地位轉變的關鍵。
2.趙雲升級的關鍵
首先，我想從「武功」這個應該最直接影響排名的因素來討論。
武功又可分成『個人單挑』和『領兵作戰』兩個部份。
我們先談『個人武功』，由於兩個人沒有交手過，所以這裡的評價只好找個強度計量單位
，這在漫畫中尤其常見，例如經典漫畫七龍珠的計量單位就是弗利沙，新人物登場就用幾
個弗利沙來表現。
，這在漫畫中尤其常見，例如經典漫畫七龍珠的計量單位就是弗利沙，新人物登場就用幾
個弗利沙來表現。
在這裡，我找到的計量單位是「張郃」，在《三國演義》中趙雲和馬超都曾經對上張郃，
趙雲是三十回合打敗張郃，馬超則是有三回合以及二十回合兩個版本，順帶一提張飛則是
打了三五十回合。另外，當馬超領兵攻打葭萌關的時候，玄德大驚，孔明曰：「須是張、
趙二將，方可與敵。」後來張飛出陣與馬超打成平手。
趙雲是三十回合打敗張郃，馬超則是有三回合以及二十回合兩個版本，順帶一提張飛則是
打了三五十回合。另外，當馬超領兵攻打葭萌關的時候，玄德大驚，孔明曰：「須是張、
趙二將，方可與敵。」後來張飛出陣與馬超打成平手。
可見即使是毛宗崗修改後的演義，馬超和趙雲的個人武勇並沒有太多差別。
而在『領兵作戰』的部分，馬超先是反曹兵敗，投奔張魯後不受信任最後歸降劉備，整體
看來不是很漂亮，雖然《三國演義》有曹阿瞞割鬚棄袍的橋段，但曹操狼狽也不是第一次
，更別說《三國志》還有提到，馬超和曹操在潼關會談，馬超想趁機挾持曹操，卻被許褚
瞪到不敢出手。所幸此處還有裴松之的平衡報導，在他的注解下提到曹操說：「馬兒不死
，吾無葬地也。」後來司馬懿分兵五路伐蜀的時候，諸葛亮以馬超對付羌兵，靠著神威天
將軍的名號打退了敵人，也不知道說好還是不好。
看來不是很漂亮，雖然《三國演義》有曹阿瞞割鬚棄袍的橋段，但曹操狼狽也不是第一次
，更別說《三國志》還有提到，馬超和曹操在潼關會談，馬超想趁機挾持曹操，卻被許褚
瞪到不敢出手。所幸此處還有裴松之的平衡報導，在他的注解下提到曹操說：「馬兒不死
，吾無葬地也。」後來司馬懿分兵五路伐蜀的時候，諸葛亮以馬超對付羌兵，靠著神威天
將軍的名號打退了敵人，也不知道說好還是不好。
反過來看趙雲，在領兵作戰上比較有名的只有《資治通鑑》記載的空營計，可惜到了《三
國演義》變成諸葛亮的功勞，其他時候基本上沒有領軍作戰的著名事蹟，反而是《三國志
》記載箕谷之役時，諸葛亮安排趙雲和鄧芝當誘餌，自己當主力想偷襲，結果「雲、芝兵
弱敵強，失利於箕谷」就這麼吞了場敗績。
國演義》變成諸葛亮的功勞，其他時候基本上沒有領軍作戰的著名事蹟，反而是《三國志
》記載箕谷之役時，諸葛亮安排趙雲和鄧芝當誘餌，自己當主力想偷襲，結果「雲、芝兵
弱敵強，失利於箕谷」就這麼吞了場敗績。
整體看來，兩個人在較廣為人知的戰功上，並沒有明顯的優劣高下。
再看「官階」也就是當時上位者對他們的評價。
馬超是左將軍，劉備稱帝後遷任驃騎將軍，領涼州牧，進封斄鄉侯。趙雲是翊軍將軍，後
為中護軍、征南將軍，封永昌亭侯，遷鎮東將軍。從《柏楊版資治通鑑》的武官表看來，
驃騎將軍是三公級將軍、鎮東將軍是二品，更不用說中護軍只是四品而已。至少在兩人都
在世的時候，「官階」上趙雲是輸了許多。也因此，後世流傳有劉備不信任趙雲的說法，
漫畫火鳳燎原就以此做根據，虛構了趙雲是司馬家刺客的說法，關於這點，我會在後面提
出我的看法。
為中護軍、征南將軍，封永昌亭侯，遷鎮東將軍。從《柏楊版資治通鑑》的武官表看來，
驃騎將軍是三公級將軍、鎮東將軍是二品，更不用說中護軍只是四品而已。至少在兩人都
在世的時候，「官階」上趙雲是輸了許多。也因此，後世流傳有劉備不信任趙雲的說法，
漫畫火鳳燎原就以此做根據，虛構了趙雲是司馬家刺客的說法，關於這點，我會在後面提
出我的看法。
除了「武功」和「官階」，剩下可以供後人品評的還有「出身」和「人品」兩項。
從出身來說，馬超扶風茂陵人也，父馬騰，裴松之說他的遠祖是東和將軍馬援，名門之後
。趙雲常山真定人，沒了，無名小卒。我認為這也大大影響了前段提到的「官階」問題。
劉備在入漢中要封賞的時候，勢必要考量各將領的出身－－以及緊接著，因為出身而在背
後擁有的勢力。馬超的勢力是西涼騎兵，黃忠代表著劉備以後要仰賴的荊州勢力，要拉攏
新人只好委屈舊人，可是為了避免下屬不服，就得有個有名有姓的人帶率先受委屈，那麼
關羽、張飛和趙雲究竟要委屈誰呢？
。趙雲常山真定人，沒了，無名小卒。我認為這也大大影響了前段提到的「官階」問題。
劉備在入漢中要封賞的時候，勢必要考量各將領的出身－－以及緊接著，因為出身而在背
後擁有的勢力。馬超的勢力是西涼騎兵，黃忠代表著劉備以後要仰賴的荊州勢力，要拉攏
新人只好委屈舊人，可是為了避免下屬不服，就得有個有名有姓的人帶率先受委屈，那麼
關羽、張飛和趙雲究竟要委屈誰呢？
前面提到，諸葛亮誇獎馬超孟起兼資文武，雄烈過人，後面緊接著卻是「當與益德並驅爭
先，猶未及髯之絕倫逸群也」，因為他當時說這話的背景，是馬超要投降，關羽問諸葛亮
對馬超的看法。看完了回信後，關羽的反應是省書大悅，以示賓客，這樣的關羽看來是不
可能委屈了。反過來看，裴松之在注解時提到，剛平定益洲時，劉備打算把成都的土地分
封諸將，趙雲卻跳出來說要體恤百姓剛經歷戰亂，不叫他委屈要叫誰委屈呢？
先，猶未及髯之絕倫逸群也」，因為他當時說這話的背景，是馬超要投降，關羽問諸葛亮
對馬超的看法。看完了回信後，關羽的反應是省書大悅，以示賓客，這樣的關羽看來是不
可能委屈了。反過來看，裴松之在注解時提到，剛平定益洲時，劉備打算把成都的土地分
封諸將，趙雲卻跳出來說要體恤百姓剛經歷戰亂，不叫他委屈要叫誰委屈呢？
因此，我認為趙雲的「官階」低，部分是因為他的「出身」導致他沒有足夠的政治力量，
另一方面單純就時事考量，而且由於他「人品」高尚，所以讓他委屈做為榜樣安撫其他沒
有獲得封賞的舊部。
另一方面單純就時事考量，而且由於他「人品」高尚，所以讓他委屈做為榜樣安撫其他沒
有獲得封賞的舊部。
另一方面，趙雲不可能不受劉備信任，他們曾經同床眠卧，劉備還把暗中募兵的大事交給
趙雲去辦，長坂坡時有人說趙雲投奔曹操，劉備還說：「子龍不棄我走耶！」雖然另外有
說法認為，劉備攻吳的時候，趙雲提出反對意見，導致劉備不帶上趙雲，證明他們關係的
緊張。可是一來劉備也沒帶諸葛亮，這不代表劉備就不信任諸葛亮；二來這根本是不同時
間的事情，不能作為佐證。
趙雲去辦，長坂坡時有人說趙雲投奔曹操，劉備還說：「子龍不棄我走耶！」雖然另外有
說法認為，劉備攻吳的時候，趙雲提出反對意見，導致劉備不帶上趙雲，證明他們關係的
緊張。可是一來劉備也沒帶諸葛亮，這不代表劉備就不信任諸葛亮；二來這根本是不同時
間的事情，不能作為佐證。
馬超雖然有出身、有勢力、有官階，可惜品格不但沒有趙雲那麼漂亮，還有點問題。《三
國志》提到，馬騰和韓遂不合，逃歸京師留下馬超統領他父親的舊部，結果馬超卻聯合韓
遂攻打曹操，結果兩人又因為沒有緊密的信任而被挑撥離間。跑回西涼後，馬超接著殺涼
州刺史韋康，可惜事情進行的不順利只好投奔張魯，然而張魯也不信任他，他又歸降劉備
。但說歸降是用劉備的觀點，用張魯的觀點是馬超背叛張魯。雖然後來《三國演義》把馬
騰改寫成忠於漢室的老臣，馬超反曹操是為報父仇，給了馬超忠孝的形象，可是畢竟不能
扭曲馬超曾和劉備為敵的過去。
國志》提到，馬騰和韓遂不合，逃歸京師留下馬超統領他父親的舊部，結果馬超卻聯合韓
遂攻打曹操，結果兩人又因為沒有緊密的信任而被挑撥離間。跑回西涼後，馬超接著殺涼
州刺史韋康，可惜事情進行的不順利只好投奔張魯，然而張魯也不信任他，他又歸降劉備
。但說歸降是用劉備的觀點，用張魯的觀點是馬超背叛張魯。雖然後來《三國演義》把馬
騰改寫成忠於漢室的老臣，馬超反曹操是為報父仇，給了馬超忠孝的形象，可是畢竟不能
扭曲馬超曾和劉備為敵的過去。
3.人品好排名才會好
行文至此，很明顯可以看出趙雲和馬超彼此的優劣何在。那麼剩下的問題是，為什麼以前
捧馬超，後來捧趙雲呢？我認為在這點上趙雲的際遇和關羽非常相似。隋唐時代，門閥沒
落庶族取代世族，因此馬超這種靠家世的富二代不再被人推崇，差別只在於關羽的際遇更
好點，他鎮守荊州治軍愛民，最後壯烈戰死徒留給荊州人民錯愕惡和悲痛，又恰巧天台宗
創始人是荊州人，把關羽納入了佛教，隨後在禪宗神秀的推廣下發揚光大。
捧馬超，後來捧趙雲呢？我認為在這點上趙雲的際遇和關羽非常相似。隋唐時代，門閥沒
落庶族取代世族，因此馬超這種靠家世的富二代不再被人推崇，差別只在於關羽的際遇更
好點，他鎮守荊州治軍愛民，最後壯烈戰死徒留給荊州人民錯愕惡和悲痛，又恰巧天台宗
創始人是荊州人，把關羽納入了佛教，隨後在禪宗神秀的推廣下發揚光大。
到了宋朝，關羽信仰已經頗有規模，受到異族威脅時就透過追封關羽，希望人民以關羽為
榜樣，一樣的忠義勇烈，相同的戲碼到了明朝也是不斷重複上演。趙雲雖然沒有官方加持
，但是在民間也是頗有聲望，例如元人郭翼的《雪履齋筆記》就有提到與岳飛並稱南宋中
興四將的張俊，以霍去病和趙雲兩人砥礪，而後大敗金人。說實話，關羽在這邊贏過趙雲
的，除了地利優勢外，另一個就是關羽是劉備的義弟趙雲不是，所以趙子龍再怎麼努力救
駕都是「忠」，關雲長卻能同時「忠義」無雙，可見名份的重要。而馬超，不要說忠義他
搭不上，連孝都沒有。更何況楊阜稱讚馬超有信、布之勇的時候還提到他「甚得羌、胡心
，西州畏之。」要拿來作為抵禦外族、激勵將士的榜樣，是怎麼看都不合適。
榜樣，一樣的忠義勇烈，相同的戲碼到了明朝也是不斷重複上演。趙雲雖然沒有官方加持
，但是在民間也是頗有聲望，例如元人郭翼的《雪履齋筆記》就有提到與岳飛並稱南宋中
興四將的張俊，以霍去病和趙雲兩人砥礪，而後大敗金人。說實話，關羽在這邊贏過趙雲
的，除了地利優勢外，另一個就是關羽是劉備的義弟趙雲不是，所以趙子龍再怎麼努力救
駕都是「忠」，關雲長卻能同時「忠義」無雙，可見名份的重要。而馬超，不要說忠義他
搭不上，連孝都沒有。更何況楊阜稱讚馬超有信、布之勇的時候還提到他「甚得羌、胡心
，西州畏之。」要拿來作為抵禦外族、激勵將士的榜樣，是怎麼看都不合適。
不過趙雲在宋朝卻因為另外一個原因，獲得了也不錯的待遇。在蕭常《蕭氏續後漢書》裡
對趙雲的評價是：「雲雖虎臣。其所建明。通達國體。如還田宅以系民心。留軍資以須冬
賜。赦吳而專事魏。有諸葛亮念所不到者。若其不納趙範之兄嫂。以遠同姓之嫌。律己之
嚴如此。方時諸將。其最優乎。」蕭常用儒士的標準看待趙雲，不看武勇、忠義，看的是
他經世濟民的精神理想。蕭常實在是愛死了趙雲，漢水之戰裴松之《雲別傳》寫趙雲敗曹
軍是「墜害水中死者甚多」蕭常卻寫成「死者萬計」，把漢中之戰的功勞全算到了趙雲頭
上。
對趙雲的評價是：「雲雖虎臣。其所建明。通達國體。如還田宅以系民心。留軍資以須冬
賜。赦吳而專事魏。有諸葛亮念所不到者。若其不納趙範之兄嫂。以遠同姓之嫌。律己之
嚴如此。方時諸將。其最優乎。」蕭常用儒士的標準看待趙雲，不看武勇、忠義，看的是
他經世濟民的精神理想。蕭常實在是愛死了趙雲，漢水之戰裴松之《雲別傳》寫趙雲敗曹
軍是「墜害水中死者甚多」蕭常卻寫成「死者萬計」，把漢中之戰的功勞全算到了趙雲頭
上。
總結來說，關羽和趙趙雲的平民出身，讓他們在世族沒落後評價逐漸上漲，不過有別於靠
著忠義神格化的關羽，趙雲在保留忠勇的正面形象外，進一步往儒家文人的精神形象發展
，也就是他「仁」的一面，然而儒家思想隨著封建社會的衰亡，不大可能再有往日風光，
所以按照趨勢看來，趙雲想要贏過關羽可能有點困難，不過可以肯定的是，趙雲已經把馬
超遠遠拋到後頭，連車尾燈都見不著了。
著忠義神格化的關羽，趙雲在保留忠勇的正面形象外，進一步往儒家文人的精神形象發展
，也就是他「仁」的一面，然而儒家思想隨著封建社會的衰亡，不大可能再有往日風光，
所以按照趨勢看來，趙雲想要贏過關羽可能有點困難，不過可以肯定的是，趙雲已經把馬
超遠遠拋到後頭，連車尾燈都見不著了。
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推 : 馬超可是殺的曹操割袍斷鬚的 強度絕對有保證1F 09/25 01:38
→ : 不過整篇太長
→ : 不過整篇太長
→ : 你三國人(?3F 09/25 01:40
推 : 其實GOOGLE就一堆了 這篇還這麼長4F 09/25 01:42
→ : 是因為天地吞食遊戲裡的趙雲太帥了5F 09/25 01:45
推 : 馬超真要講武力帶兵 未必輸趙雲 但可能趙雲比他聽話 忠誠度6F 09/25 01:48
→ : 比他高
→ : 至於關羽張飛 論忠誠度 蜀國應該找不到比他們還高的
→ : 比他高
→ : 至於關羽張飛 論忠誠度 蜀國應該找不到比他們還高的
推 : 樓上孔明呢 ？如果我是他 我早就放棄了9F 09/25 02:00
※ 編輯: BoBoLung (140.112.215.170), 09/25/2018 02:03:56推 : 推10F 09/25 02:05
推 : 有點長11F 09/25 02:08
→ : 馬超比較無言的是 加入劉備後 只能守在邊關12F 09/25 02:11
推 : 妹子頂多認識關張，講到雲就好帥13F 09/25 02:11
→ : 沒多久就病死了14F 09/25 02:11
→ : 趙雲可是在前線作戰
→ : 趙雲可是在前線作戰
→ : 當然是因為娘化啊(X16F 09/25 02:12
推 : 馬超投蜀某種層面上來說算是因為反曹 未必是真的忠於蜀17F 09/25 02:13
→ : 至於有人說孔明 劉備應該是真的對孔明非常好
→ : 至於有人說孔明 劉備應該是真的對孔明非常好
推 : 寫好多，推個有心19F 09/25 02:14
→ : 所以兒子廢也不離不棄 即使是孔明 剛發跡去別國也未必20F 09/25 02:15
→ : 受重用 不如找可以發揮的地方
→ : 受重用 不如找可以發揮的地方
→ : 我覺得吞食天地這部漫畫造成的影響很大22F 09/25 02:16
→ : 本宫廣志應該是第一個把趙雲畫得很帥氣的
→ : 之後出了大型電玩又是以他的設定來做
→ : 從此奠定"趙雲就是帥"的印象
→ : 本宫廣志應該是第一個把趙雲畫得很帥氣的
→ : 之後出了大型電玩又是以他的設定來做
→ : 從此奠定"趙雲就是帥"的印象
推 : 原來光頭這麼猛！？26F 09/25 02:20
推 : 馬超是光頭喔?27F 09/25 02:36
推 : 還不錯28F 09/25 02:37
→ : 這篇的內容應該比較適合三國板 = =
→ : 這篇的內容應該比較適合三國板 = =
→ : 吞食天地的光頭是胃炎吧?30F 09/25 02:38
推 : 推認真好文。其實蕭常都講完了，趙子龍品德眼界都是有實31F 09/25 02:41
→ : 例的，漢水不用說連箕谷戰敗都反而提升了評價，史傳事蹟
→ : 堪稱完美(這比功高位尊還難)；馬孟起當時再有威名，少了
→ : 可以流傳的佳話後世評價就差很多
→ : 例的，漢水不用說連箕谷戰敗都反而提升了評價，史傳事蹟
→ : 堪稱完美(這比功高位尊還難)；馬孟起當時再有威名，少了
→ : 可以流傳的佳話後世評價就差很多
推 : 馬超就被冰阿 有啥辦法35F 09/25 03:09
→ : 蜀國唯二能翻盤的點被冰掉 可悲
→ : 蜀國唯二能翻盤的點被冰掉 可悲
推 : 劉備對待馬超這個背骨仔 當然是給他虛名冰起來阿37F 09/25 03:10
→ : 冰到馬超這背骨仔終於學乖了(參見彭羕事件)
→ : 冰到馬超這背骨仔終於學乖了(參見彭羕事件)
推 : 馬超對當時蜀漢防禦外患非常有幫助啊39F 09/25 03:33
推 : 馬超就剛好不忠不孝不仁不義的都幹了，比呂布還誇張，40F 09/25 03:48
→ : 戰力還比呂布強，你敢讓他帶兵嗎？
→ : 戰力還比呂布強，你敢讓他帶兵嗎？
→ : 馬超的戰功絕對遠超越趙雲，事實上就算後世的裴松之補了42F 09/25 03:53
→ : "雲別傳"作為趙雲的補述，還是找不到統領大軍的任何紀錄
→ : "雲別傳"作為趙雲的補述，還是找不到統領大軍的任何紀錄
推 : 論戰績馬超的確比較好 他會被黑的問題在私德44F 09/25 03:54
→ : 世人在評價排序武將時 品德也是重要的考量因素
→ : 世人在評價排序武將時 品德也是重要的考量因素
→ : 趙雲說穿了就跟呂布類似46F 09/25 03:55
→ : 尤其是要祭祀的那種47F 09/25 03:56
→ : 趙雲說穿了就是遊戲抹粉，才會讓大家覺得是個強的軍事將領48F 09/25 03:56
→ : 以三國志遊戲來說，統率90+完全就是高估，頂多7X，否則以蜀
→ : 以三國志遊戲來說，統率90+完全就是高估，頂多7X，否則以蜀
→ : 入廟入祠或傳唱歌頌時 戰績反而不是最重要的50F 09/25 03:57
→ : 漢後期的人才荒，早就抓來當主將了 XD51F 09/25 03:58
推 : 關張馬有都督等級 黃趙是將軍等級 三國志做為史書52F 09/25 04:00
→ : 所以這樣排 而平話跟演義作為歌功頌德作用 所以把道
→ : 德顯出的趙提到前面 馬丟到後面 都是很合理的安排
→ : 所以這樣排 而平話跟演義作為歌功頌德作用 所以把道
→ : 德顯出的趙提到前面 馬丟到後面 都是很合理的安排
推 : 蜀漢後期人才荒時趙雲已經死了好嗎……55F 09/25 04:02
→ : 說穿了所謂排序只不過看排的人想傳達什麼概念給受眾56F 09/25 04:02
→ : 好歹也活到孔明北伐時期了，算後期了啦 XD57F 09/25 04:03
→ : 趙雲6X的時候 還出征 街亭丟掉的時候 還斷後58F 09/25 04:03
→ : 不是主將??太過了吧
→ : 之後才病死了
→ : 不是主將??太過了吧
→ : 之後才病死了
→ : 這邊一個是傳達客觀事實 一個包含了傳遞價值觀的作用61F 09/25 04:04
→ : 蜀國著名的將領的二代 都不足前代的一半阿62F 09/25 04:05
→ : 唯一好一點是 張苞的武力
→ : 看看孔明 關羽 趙雲的後代...
→ : 唯一好一點是 張苞的武力
→ : 看看孔明 關羽 趙雲的後代...
→ : 趙雲229年病逝 他老人家227年還要幫大軍斷後 根本血65F 09/25 04:06
→ : 不要再張苞了XD 史實張苞早逝，次子張紹是文官66F 09/25 04:06
→ : 和勞工阿67F 09/25 04:06
→ : 那次是跟鄧芝作為偏軍，事實上就是趙雲最多就到偏軍的程度68F 09/25 04:07
→ : 我知道阿...69F 09/25 04:07
→ : 張苞都拿來講了怎麼還嫌棄關興XD70F 09/25 04:07
→ : 關索有沒有這個人 都有爭議吧71F 09/25 04:07
→ : 還是有人可以找到趙雲是主帥的紀錄? 偏軍是能給多少統率72F 09/25 04:08
→ : 關興喔...還可以啦73F 09/25 04:08
→ : 總不會是光榮三國志給的"90+"，這差距太大了74F 09/25 04:08
→ : 趙廣跟趙統...阿75F 09/25 04:09
→ : 史實二代真的有戰功的是關平好嗎...雖然跟老爹一起死76F 09/25 04:09
→ : 漢水之戰的空城計 應該是主帥77F 09/25 04:09
→ : 說什麼...關興張苞史實都路人 關平是正牌親兒子78F 09/25 04:10
→ : 主要還是 打東吳 沒勝也就罷了 輸到整個國家都賠進去79F 09/25 04:13
→ : 成也劉備 敗也劉備
→ : 成也劉備 敗也劉備
推 : 然後趙廣是領軍戰死 關興張苞有沒有帶過兵都是問號81F 09/25 04:14
→ : 你的認知根本完全都相反了
推 : 先看點資料再來說嘴很難嗎
推 : 二代真的要說就 關平>=趙廣>其他
→ : 你的認知根本完全都相反了
推 : 先看點資料再來說嘴很難嗎
推 : 二代真的要說就 關平>=趙廣>其他
→ : 我只是說 後代差前代很多而已85F 09/25 04:16
→ : 漢中之戰整個戰役的主將是張飛，外加黃忠，趙雲那個空城計86F 09/25 04:19
→ : 只是其中一小段，並且也只是小部隊的程度，離主將還很遠
→ : 只是其中一小段，並且也只是小部隊的程度，離主將還很遠
→ : 漢中爭奪戰的主將是劉備本人……88F 09/25 04:23
→ : 真的有研究歷史就會覺得那排名真的有夠白癡89F 09/25 04:28
→ : 光呂布能排第一就知道民智未開多可怕了 把說書故事
→ : 當歷史看
→ : 光呂布能排第一就知道民智未開多可怕了 把說書故事
→ : 當歷史看
推 :92F 09/25 04:36
推 : 寫史的終究是文人 區區北方暴走族.....慘93F 09/25 04:36
推 : 馬超受重用有政治因素94F 09/25 04:46
推 : 說穿了趙雲就是靠臉加分95F 09/25 04:53
推 : 好文96F 09/25 05:07
推 : U文 給推！97F 09/25 05:43
推 : 張郃被當作戰力單位好好笑XD98F 09/25 05:44
推 : 借問 姜維傳的甘寧(女)到底是誰？99F 09/25 06:39
→ : 偷塞錢阿100F 09/25 06:42
推 : 有看有推101F 09/25 06:46
→ : 小甘寧設定上是甘寧的孫女102F 09/25 06:48
推 : 在電玩世代中趙雲人氣跟形象應該已經超越關羽了103F 09/25 06:58
推 : U文104F 09/25 07:00
推 : 小時候看三國一直以為馬超是廢物105F 09/25 07:05
推 : 綁馬尾的帥哥106F 09/25 07:10
推 : 情節107F 09/25 07:15
推 : 政治不正確加上道德高度不夠,注定不會有人吹棒馬超108F 09/25 07:20
→ : 不管哪個朝代,當權者最重視的還是下屬的聽話程度
→ : 不管哪個朝代,當權者最重視的還是下屬的聽話程度
噓 : 馬超是軍閥啊110F 09/25 07:49
推 : 趙雲能守得住街亭嗎？我想是不行吧111F 09/25 07:56
推 : 蜀漢二代還是屬傅僉最強，不過他爸不夠大尾112F 09/25 08:07
推 : 馬超不被冰才有鬼 劉備算還對他不錯了113F 09/25 08:24
→ : 你仔細看，蜀漢被追捧的都是忠勇之人。關羽在天庭排位還逆114F 09/25 08:27
→ : 襲岳飛韓信，就能猜想這些或許都跟當朝文化戰略有關
→ : 襲岳飛韓信，就能猜想這些或許都跟當朝文化戰略有關
噓 : 馬超有整個隴西，東漢末年最強的軍事集團，打成這樣根本過116F 09/25 08:32
→ : 譽了吧
→ : 譽了吧
推 : 趙雲的人格好馬超太多 所以才會被捧118F 09/25 08:44
→ : 不過趙雲要比臉應該是比不贏馬超啦
→ : 不過趙雲要比臉應該是比不贏馬超啦
推 : 好文推120F 09/25 08:45
推 : 推給認真文121F 09/25 08:55
推 : 馬超投蜀時妻兒丟在張魯那，後來妻子曹操發給下屬當女奴隨122F 09/25 09:02
→ : 便玩，兒子被張魯掛了獻忠給曹的樣子
→ : 啊他又沒像劉邦打到贏，所以就... XD
→ : 便玩，兒子被張魯掛了獻忠給曹的樣子
→ : 啊他又沒像劉邦打到贏，所以就... XD
推 : 馬超人品有些問題啊，我記得關不怎麼瞧得起他125F 09/25 09:10
推 : 七進七出說實話打小兵跟打Boss難度差很多…提升沒道理126F 09/25 09:11
推 : 一個人闖進去打小兵救人難度超高好嗎127F 09/25 09:14
推 : 二代最強應該是關平，劉封。可惜...128F 09/25 09:17
→ : 關平演義中還跟龐德單挑個三十回不分高下，算相當猛了
→ : 關平演義中還跟龐德單挑個三十回不分高下，算相當猛了
→ : 戰爭什麼小兵Boss 打Game打到昏了喔130F 09/25 09:19
→ : 馬超是真的強,而且官階高.不過...QQ131F 09/25 09:19
推 : vick是無雙玩太多哦132F 09/25 09:20
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