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※ 本文為 tom50512 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-10-28 10:25:12
看板 C_Chat
作者 IronSkull (鐵顱)
標題 Re: [閒聊] 大馬士革刀(劍),在線上遊戲還很威嗎?
時間 Sun Oct 28 04:27:54 2018

原文恕刪



現代的大馬士革鋼，是先將多片含碳量不一的鋼鐵重疊加熱後，鍛打成一體作為材料用來

製造刀具，在這過程中鋼鐵雖然會合為一體，但是碳素的分布會留下，形成花紋並給刀具

帶來強度與韌性。


雖然同樣會產生花紋，但是和傳統大馬士革鋼如同生物般濃密無序的花紋不同，現代大馬

士革鋼的花紋層次分明，走向規律，一看就知道是完全不同的東西。




原版的大馬士革鋼和武士刀用的玉鋼不同，除了一般鋼鐵必備的碳元素之外，還有在沉積

過程中，自然混合的矽、鎢、釩等，因為這些元素的參與，加上獨門的冶煉鍛造手法才讓

大馬士革遠勝尋常碳鋼，造就即使對折也不會斷裂變形的奇蹟。




傳統大馬士革鋼刀堪稱是一種黑科技等級的材料，不但自帶防鏽，還有極高的恢復力，即

使經過火災也不會像日本刀一樣從此面目全非，只要經過適當加溫修復就能恢復原來的刃

紋，這種種堪稱違背常理的強悍，讓大馬士革鋼刀成為眾多刀劍愛好者認定能同時壓下馬

來克力士劍與日本刀的世界第一刀。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.212.67
※ 文章代碼(AID): #1RrCfCrr (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1540672076.A.D75.html
推 BITMajo: 關於這種刀劍的說法版本有好幾種，個人認為只能當作是1F 10/28 04:33
→ BITMajo: 傳說中非常優秀 (但在歷史上實際應該也不差)的劍
→ BITMajo: 至於武士刀的玉鋼...以現在角度來看恐怕廢到笑吧
推 MAXcafe: 武士刀就專門為了一擊必殺而設計的啊4F 10/28 04:36
推 BITMajo: 跟武士刀的設計無關，武士刀本身的造型設計是沒問題的5F 10/28 04:37
→ BITMajo: 現代刀匠大可以用普通鍛造刀劍的方式去製作一把武士刀
→ BITMajo: 這樣做出來的武士刀是一點都不差的



說武士刀是一擊特化這點，我覺得是要看使用者的流派。

例如薩摩的示現流跟藥丸自顯流，他們就是特化於一擊必殺，第一刀就傾盡一切身心以求

斬殺敵人，但是也有一些流派像是柳生新陰流，他們就有很多卸勁側擊的招式。

另外在劍術對決中，時常會出現雙方將刀劍架住進行角力的「鍔迫」場面，所以日本刀在

追求鋒利之餘，應當也有追求強度。

但是這裡說的強悍，主要是針對面對火災的抗性，日本刀一旦被燒過即使修復也無法變回

從前的刃紋，但是大馬士革刀就能做到。



推 Emerson158: 傳統大馬士革鋼刀防鏽不是因為鈷鎳之類的元素嗎?8F 10/28 04:38



只要是能形成細密氧化層的，鋁、錳、鈷、鎳之類都可以，但是這些成分同時也會影響到

強度與韌性，所以在找出能夠不破壞物件的檢驗方法，確認各種成分的比例之前暫時無法

用科學手法重現大馬士革鋼。



→ MAXcafe: 配合的武術也是以各種姿勢做最快的出刀 多擋幾刀就壞了9F 10/28 04:38
推 hayate232: 現代技術要把一個刀弄的很鋒利又很堅固不難阿10F 10/28 04:38
→ hayate232: 合金 金屬 磷等 都弄得出來，問題是 就沒有玉鋼做出來
→ Emerson158: 多層鍛打.. 聽起來也跟武士刀的心鐵+皮鐵很像呢12F 10/28 04:39
※ 編輯: IronSkull (114.136.212.67), 10/28/2018 04:53:19
推 BITMajo: 印象中看過唐朝橫刀的介紹，鍛造時就有所謂的包鋼法13F 10/28 04:40
→ BITMajo: 基本上就是夾鋼製作刀劍的工藝了
→ BITMajo: 至於摺疊鍛造，應該有不少地方都有這樣的鍛造法，也不是



包鋼法跟摺疊鍛造在世界各地的古文明都很常見。

不過和現代大馬士革鋼不太一樣，包鋼法是把刀刃跟刀背的鋼材分開製造，之後再鍛打成

一體，兩塊(或是更多)鋼料的碳素比例會有差異，刀刃含碳較多偏向剛硬，刀背含碳較少

偏柔韌，藉此來讓武器在鋒利的同時保持彈性吸收短兵相接時的衝擊，減少武器與使用者
的負擔。

日本刀的方式又更複雜一點，中心、左右、刀刃、刀背分成五個部分製造，最後組合起來

變成材料再鍛打成形。之後還要抹上草木灰，加熱後以水焠火硬化，產生獨特的弧度與刃

紋。



→ BITMajo: 日本獨有的16F 10/28 04:42
推 kisc32950: 所以用大馬士革鋼做的武士刀跟用玉鋼做的武士刀那個比17F 10/28 04:43
→ kisc32950: 較強？

只考慮保養的話會是大馬士革鋼勝出。

→ BITMajo: 日本的冶金技術大概太差，之所以稱為玉鋼，應該只是跟19F 10/28 04:43
→ hayate232: 的武器這麼美..而且現在 打造正統武士刀的好像快失傳20F 10/28 04:43
→ BITMajo: 自己生產的其他金屬材料相比才有的美稱，如果拿出去跟21F 10/28 04:43
→ BITMajo: 其他國家的冶金成品比，就...
→ hayate232: 玉鋼 單純可塑性高，加上鍛造技術 刀身硬度分布不同23F 10/28 04:44
推 Emerson158: 所以日本那些國寶刀 基本上都是中看不中用嗎XD|||24F 10/28 04:45
→ BITMajo: 日本現在還是有政府主導，保存鍛刀文化的鍛劍師啊25F 10/28 04:45
→ poke001: 應該是中用啦 只是能用幾次的問題26F 10/28 04:45
→ BITMajo: 玉鋼的話，如果去看維基百科上的敘述，對於玉鋼種種的27F 10/28 04:46
→ BITMajo: 優良之處，比現代鋼材更好什麼的...我覺得只是吹牛
→ BITMajo: 中國的越王勾踐劍也好，日本的天下五劍也好，這些刀劍
→ BITMajo: 的價值是在歷史，不是在實用性上
→ BITMajo: 應該可以這樣想：當時的人能做出這樣的東西真是太厲害了
→ BITMajo: 但並不是說當時的技術比現在還厲害

其實古代產物還是有一定品質的，比方說秦皇陵的青銅劍，上面的防鏽覆膜到現在科學家

都還沒成功複製，另外日本刀中也時常出現如南泉一文字這般，可以一刀腰斬兩三具人體

的紀載，這放在現代也是相當恐怖的成就。

推 Emerson158: 說不定這些鋼錠根本是偶然煉出來的.. 怎麼煉也不知道33F 10/28 04:48
→ BITMajo: 日本的爐子溫度太低，根本沒辦法融化鐵，也就沒辦法有效34F 10/28 04:48
→ BITMajo: 去除礦源內的雜質，相對的，品質就受到礦源好壞很大影響
→ BITMajo: 所以某方面來說，沒辦法掌控品質，確實是怎麼鍊也不知道
→ hayate232: 那個..日本的熔爐  只剩一個了..37F 10/28 04:50
→ hayate232: 忘記全名叫啥，不要說全日本 全世界都沒有那種熔爐
推 BITMajo: 那不是很正常嗎？現代誰還要用古代爐子生產出來的雜...39F 10/28 04:51
→ hayate232: 挺神奇的40F 10/28 04:51
→ BITMajo: 重點是古代日本刀匠用的，摺疊鋼材打造日本刀的做法41F 10/28 04:52
→ BITMajo: 現代日本刀匠還是有繼續刻意保存傳承啊
→ BITMajo: 有些連鍛打的時候都還是用人力，而不是用機械錘
→ BITMajo: 覆土燒刃之類的熱處理萃火技術也是有繼續在用
推 Emerson158: 我記得 日本摺鍛的方式還不是多層疊是用繞圈的方式XD45F 10/28 04:54
→ hayate232: 吹踏鞴 不知道為什麼不能仿製..以現代科技弄處幾個46F 10/28 04:54
→ BITMajo: 可能不同師傅方法不同吧，我印象中看到的是多層疊47F 10/28 04:54
→ hayate232: 吹踏鞴 不難，大概要把它當成世界文化遺產吧48F 10/28 04:54
→ BITMajo: 反而是北部歐洲才是用絞的49F 10/28 04:55
→ Emerson158: 土焠火?  有比較好嗎?50F 10/28 04:55
→ BITMajo: 問題是那種古爐子生產出來的鋼材品質，以現在角度看就很51F 10/28 04:55
→ hayate232: 吹踏鞴 真的是現代科技跟不上的上古黑科技了52F 10/28 04:55
→ BITMajo: 糟糕啊，除了歷史文化保存以外沒有實用性53F 10/28 04:55
→ Emerson158: 喔 我在某本書看到的 片鐵繞著心鐵摺,再鍛打54F 10/28 04:56
→ BITMajo: 覆土燒刃的意義是要讓刀刃焠火時不均勻的降溫，達到尖硬55F 10/28 04:56
→ hayate232: 吹踏鞴 鍛造出來的武士刀 品質明明就最好..56F 10/28 04:56
→ BITMajo: 度不同的成果，至於是不是一定要用土就...57F 10/28 04:56
→ BITMajo: 嘛，你覺得最好就最好吧
→ hayate232: 目前日本 現在一堆熔爐都無法超越吹踏鞴59F 10/28 04:57
推 e49523: 我也說我有30公分60F 10/28 04:58
→ Emerson158: 不均勻降溫的話,相變化區域也會不一樣吧..61F 10/28 04:58
→ hayate232: 月山 好像都只用吹踏鞴 的玉鋼，他說比較好打造漂亮的62F 10/28 04:59
→ hayate232: 武士刀，如果單純要堅硬 耐用 用合金 金屬就好了啊
推 BITMajo: 嗯，畢竟傳統日本刀本身就是用複數不同金屬鍛造成的吧64F 10/28 05:00
→ hayate232: 只是敲出來的很醜而且紋路也不好看..3D列印都辦不到65F 10/28 05:00
※ 編輯: IronSkull (114.136.212.67), 10/28/2018 05:17:48
→ hayate232: 而且武士刀本來就不耐用，跟歐洲 中國 那種密度質量高66F 10/28 05:10
→ hayate232: 的劍比，很容易就被折斷.現在會用玉鋼也是因為要打造
→ hayate232: 武士刀因為打造過程會自然彎曲還有黏土分隔，所以是
→ hayate232: 非常好的藝術品
推 BITMajo: 3D列印不會拿來製作堪用的刀劍...70F 10/28 05:12
→ BITMajo: 還有你所謂的合金是？幾乎所有刀劍，不管古代還現代都是
→ BITMajo: 合金啊？是指用鋁和鉛製作出來的居合刀嗎？這種東西不是
→ BITMajo: 要給你拿來當真正刀劍用，只是要練習居合的吧
→ BITMajo: 武士刀毫無疑問是很好的藝術品，這點可以說遠勝過其他
→ BITMajo: 地方的刀劍，這不只是在他的鍛造手藝上，還有在他的刀裝
→ BITMajo: 但這並不等於他是比較優秀的刀劍
→ BITMajo: 而且要說密度質量高...武士刀其實算很厚實的刀劍吧
→ hayate232: 正統玉鋼 雖然很適合打造武士刀，但成本太貴  量產型78F 10/28 05:15
→ hayate232: 的武士刀還是用現代鋼，只有少部分有錢人才會用真的玉
→ hayate232: 鋼..真的玉鋼 溫度不高，比高溫的還硬 相對的耗人力
→ hayate232: 跟成本..
→ hayate232: 高溫的玉鋼很軟，也很好量產武士刀，但就不好看品質也
推 BITMajo: 所以這就是根本沒辦法證明的"玉鋼傳說"了83F 10/28 05:17
→ BITMajo: 玉鋼到底是什麼？成分有什麼特殊的？
→ hayate232: 不好. 雖然日本政府想保留這些技術，但沒有年輕人願意85F 10/28 05:18
→ hayate232: 去做了，只有月山派 才有再弄這些
→ hayate232: 玉鋼就是低溫鎔練出來的鋼鐵阿.國家地理頻道有大概介紹
→ BITMajo: 如果所謂的品質是指包含他的藝術價值的話，要說傳統玉鋼88F 10/28 05:20
→ BITMajo: 武士刀才是最好的武士刀是沒人能反對
噓 orze04: 不要亂比好嗎90F 10/28 05:20
→ BITMajo: 低溫熔煉出來的鋼鐵，就是很差的鋼材啊91F 10/28 05:21
→ orze04: 吹爐是低溫爐 溫度根本到鐵融化溫度92F 10/28 05:21
→ BITMajo: 連鐵的熔點都到不了，要怎麼去除鐵礦裡面的天然雜質？93F 10/28 05:21
→ orze04: 就沒法啊94F 10/28 05:22
→ BITMajo: 所以才靠摺疊鍛打，一方面打出一些雜質，讓刀匠對鋼材還95F 10/28 05:22
→ BITMajo: 有一定程度的控制力，另一方面就是透過反覆折疊的過程把
→ orze04: 玉鋼就是吹出來的(各種意義上)97F 10/28 05:23
→ hayate232: 武士刀就是摺疊出來，那個紋路才很漂亮98F 10/28 05:23
→ BITMajo: 雜質平均化，不要集中在一處，這樣鋼材才不會有個地方99F 10/28 05:23
→ BITMajo: 特別悲劇
→ hayate232: 反正現在要弄出一個 沒有折疊紋路 堅硬又鋒利的武器刀101F 10/28 05:23
→ hayate232: 直接用現代科技 做出的碳合金就好了..古代的碳合金
→ hayate232: 根本不純
→ orze04: 整個日本刀的製造就只是日本天然資源缺乏下克難出來的技術104F 10/28 05:23
推 BITMajo: 基本上同意orze04的說法105F 10/28 05:24
→ hayate232: 傳統打造方式的武士刀近看 是一層一層的，現代打造的106F 10/28 05:25
→ BITMajo: 只是不想否定日本因此發展出來的技術、文化、藝術價值是107F 10/28 05:25
→ BITMajo: 很難否定的就是了
→ hayate232: 就是非常光滑109F 10/28 05:25
→ hayate232: 反正 武士刀不管怎樣打造的方式 都很容易折斷拉
→ BITMajo: 不，現代很多刀劍工坊都有製作多層次的刀劍啊，也不局限111F 10/28 05:26
→ BITMajo: 在日本刀上
→ BITMajo: 至於日本刀容易折斷，我看是因為相較於歐洲刀劍，他傳統
→ BITMajo: 的鍛造法沒有回火吧
→ BITMajo: 用鍛造歐洲劍的技術去鍛造日本刀就不會有這個問題啦
→ hayate232: 覺得古人智慧有點強.到底怎麼敲 才可以每次都可以把116F 10/28 05:28
→ hayate232: 刀刃比較堅硬 刀背比較柔軟
→ hayate232: 現今科技 要做到這樣輕而易舉，但徒手敲成這樣真的難
推 BITMajo: 夾剛+覆土燒刃啊119F 10/28 05:29
→ BITMajo: *夾鋼
→ hayate232: 忘記現在還有沒有那個影片，據說 一個傳統刀匠 沒敲121F 10/28 05:30
→ BITMajo: 他不是只靠手敲，就能把中心鋼材的碳含量敲低吧122F 10/28 05:30
→ hayate232: 30年以上 是敲不出甚麼好刀的123F 10/28 05:30
→ BITMajo: 對，這很仰仗技術...沒經驗的刀匠用折疊鍛打或夾鋼，做出124F 10/28 05:31
→ BITMajo: 來的成果可能比用單純一塊鋼材鍛打還差
→ BITMajo: 但是，有經驗的刀匠用夾鋼折疊鍛打出來的成品，並不是就
→ BITMajo: 比單純一塊鋼材製作的成品還要好
推 orze04: 日本刀在做心鐵和皮鐵時就會對材料做選別了128F 10/28 05:32
推 Emerson158: 回頭來說 大馬士革刀的刀紋是滲碳紋129F 10/28 05:32
→ Emerson158: 可是日本武士刀的刀紋是火燒紋吧?
→ hayate232: 我之前是看https://youtu.be/O1z4SesQoOY131F 10/28 05:34
國家地理.武士刀傳奇.National.Geographic.Samurai.Sword.2009.HDTV.MiniSD-TLF - YouTube 每把武士刀背後都有一個故事，本身更是精緻藝術品。節目介紹武士刀的鑄造過程，前往鑄刀工場和武術學校，探索鑄造的神祕過程。代代鐵匠和武士不斷改良這項 結合藝術與化學，考驗與榮耀，紀律與奉獻的技術，藉著武士刀呈現出這一切的精神。 武士刀近戰兵器中最致命的武器，也很剛強，擁有一刀斃命對手的威力。 可跟中國抗日大刀對抗，中...

 
→ hayate232: 內容大概就是說 武士刀並不堅固，吹捧部分都是說他是132F 10/28 05:34
→ hayate232: 全世界最漂亮的刀~XD
推 BITMajo: 這影片旁白有點搞笑，說歐洲的大刀沒受到日本武士青睞134F 10/28 05:35
→ hayate232: 主要是日本想保留自己的文化，不可能說自己的刀差吧135F 10/28 05:36
→ hayate232: 黑暗靈魂就很寫實阿，大劍耐用 武士刀一下就壞 哈哈
→ hayate232: 日本刀 在冷兵器時代 落後其他地方很多 也沒甚麼好吹
→ hayate232: 捧的就是..
→ Emerson158: 那怎麼會有說法:武士刀是冷兵器的極致139F 10/28 05:39
→ hayate232: 藝術的極致..140F 10/28 05:39
推 BITMajo: 武士刀要說真的優於其他刀劍的地方，可能是精緻的刀柄吧141F 10/28 05:40
→ hayate232: 日本刀光是那個外型 老外就超愛的142F 10/28 05:40
→ Emerson158: 那個說法有註明 武士刀可以刺 砍 戳 聽起來實用阿XD||143F 10/28 05:40
→ hayate232: 但..跟歐洲劍比 刀刃互碰 就會馬上被折斷144F 10/28 05:41
→ hayate232: 不管怎樣 武士刀贏在其他刀劍武器的主因就是 中二 漂亮
→ hayate232: 的外型
→ hayate232: 喜歡武士刀的 應該都是這種感覺吧
推 BITMajo: 武士刀的造型，砍應該是還不錯，刺就普普，但前提是要先148F 10/28 05:42
→ Emerson158: 恩 刀刃是撞不得的 不像歐洲大劍可以互絞149F 10/28 05:42
→ BITMajo: 擊中對手，畢竟和同樣重量的歐洲劍比，重心比較前面150F 10/28 05:43
→ BITMajo: 刀刃還比較短
推 orze04: 工藝的極致啊152F 10/28 05:43
→ hayate232: 講難聽點.日本刀就是日本人仿製中國直劍，資源缺乏153F 10/28 05:46
→ hayate232: 意外敲出這種形狀
→ Emerson158: 記得是仿唐刀吧155F 10/28 05:47
推 BITMajo: 有一說是因為內、外鋼材不同，自然生成了日本刀的弧度156F 10/28 05:47
推 orze04: 日本刀的花紋是焠火包土時產生的157F 10/28 05:49
→ orze04: 然後這又是一技術活 包土沒弄好會把刀搞爛
推 Yijhen0525: 大馬士革鋼不是有一說是隕石鐵？159F 10/28 06:04
推 BITMajo: 原PO文中的馬來西亞Kris劍倒是有隕鐵傳說，大馬士革鋼160F 10/28 06:07
→ BITMajo: 大概也有可能吧
→ hayate232: 其實隕鐵就是鎳合金拉162F 10/28 06:07

隕鐵要做成刀劍其實頗有難度。

日本刀裡面有一套兩長兩短的名刀「流星刀」，它們就是在明治初期用隕鐵打造的，一開

始刀匠直接用純粹的隕鐵做材料，結果發現鎳鐵太過鬆軟成形困難，之後改為以一比三的

比例混入玉鋼這才成功。

目前這組刀其中一把短刀由富山市天文台收藏，另有一把長刀由榎本武揚設立的東京農業

大學收藏，剩下的兩把則在當年直接獻給了當時尚為皇太子的大正天皇。

→ hayate232: 話說 鈦合金 這種硬度的合金 能打造出 刀嗎..163F 10/28 06:08
→ BITMajo: 鈦不適合做刀劍164F 10/28 06:08

沒錯，鈦合金不太適合做刀劍，或著說不適合用來製造武器。

鈦合金的強項在於輕巧與堅硬，適合的場合是工廠、醫院或實驗室那種要求精密微操的地

方，在戰場上毫不珍惜的拿著鈦合金武器硬尻絕對不是什麼好選項。

另外一個問題就是太貴而且加工需要的相應裝備很多，相較之下產量大價格較低，又好加

工的銅鐵才是適合戰場兵器的選擇。

→ hayate232: 更正武士刀.. 感覺怎麼弄彎都不會很漂亮165F 10/28 06:08
→ BITMajo: 但如果是構造組成複雜的複合武器，也許可以吧166F 10/28 06:08
推 Yijhen0525: 再硬也要有韌性，不然會很難用167F 10/28 06:09
→ hayate232: 做小刀匕首 應該還是可以? 長劍似乎就不適合168F 10/28 06:10
→ BITMajo: 短刃的難度比較低，所以用不鏽鋼也可以做小刀，但就不169F 10/28 06:10
→ BITMajo: 適合做長的刀劍
推 orze04: 陶瓷刀就是啊171F 10/28 06:14
→ orze04: 很鋒利但也脆
※ 編輯: IronSkull (114.136.212.67), 10/28/2018 06:30:09
※ 編輯: IronSkull (114.136.212.67), 10/28/2018 06:35:14
推 jasonchangki: 說現代更好的實在...，有些東西要好只能靠天時地利173F 10/28 07:01
推 mc3308321: 大馬士革刀的傳說真的很吸引人，不過技術會消失，似乎174F 10/28 07:02
→ mc3308321: 跟材料用完有關？算是自然消亡
推 BITMajo: 問題是那到底是什麼神奇的材料呢？元素週期表上的東西就176F 10/28 07:03
→ BITMajo: 固定那些而已啊
→ BITMajo: 個人認為他出色的地方是鍛造技術+熱處理，特別是熱處理
→ BITMajo: 因為歐洲人有想把那種鋼材買回去做自己的刀劍，問題是把
→ BITMajo: 那種鋼材放到爐子裏面以後，又變回很普通的鋼了，因為
→ BITMajo: 獨有的熱處理技術在回到爐子的時候，當然也就被破壞了
推 Qooking: 武士刀就是不同材質 弄出彎度 弧度的阿182F 10/28 07:33
→ Qooking: 技術上應該像是鋪上去組合再打出來的
推 Qooking: 大馬士革就一直摺疊
→ Qooking: 武士刀跟大馬士革形狀根本不同 當然是鑄造
→ Qooking: 時有很多差異
推 Qooking: 古代人先別說什麼技術了 古代人比起現代人
→ Qooking: 根本很多都很閒的
→ Qooking: 有可能為了替貴族 皇室 打一把武器就打好幾
→ Qooking: 年
→ Qooking: 怎麼比
→ Qooking: 現代人才沒那麼多功夫 要也用機器去打
→ Qooking: 但是機器跟人 手法就截然不同了
→ Qooking: 古代的手工製品多的是現代人想像不到的
→ Qooking: 連建築也是
推 mc3308321: 手工業時代，有時候光等材料就半年一年的196F 10/28 07:51
→ Qooking: 去歐洲 多的是教堂蓋個好幾十年 甚至跨越百年197F 10/28 07:52
推 frog20605: 不用看歐洲 光是中國的榫卯結構就要搞多久198F 10/28 08:16
推 Qooking: 對啊 還有兵馬俑這類199F 10/28 08:24
推 orze04: 現在的技術要做絕對不會輸以前啦200F 10/28 08:30
→ orze04: 就算都拿頂尖的比也一樣
→ orze04: 沒人搞就是沒那個需求+成本考量
推 orze04: 日本刀那整套製造技術是為了克服資源缺乏 現在沒那麼必要
→ orze04: 當成一種文化就可以了
推 OyAlbert: 這篇真的長知識205F 10/28 08:46
推 GAOTT: 有時候中肯的話就刺耳阿 日本武士刀就真的爛 沒必要護航= =206F 10/28 08:55
推 s51101: 如果武士刀強的話足利義輝就不用換那麼多刀了207F 10/28 09:13
推 itrs821: yes. it will kill.208F 10/28 09:38
推 Ttei: TV版看西洽長知識209F 10/28 10:19

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