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看板 C_Chat
作者 標題 [問題] 為什麼戰國無雙的秀吉要背叛
時間 Thu Mar 14 10:39:51 2019
如題 戰國三傑 的秀吉
早期被信長收留當家臣
後來幫助信長報仇解決明智光秀
到這裡都看得出來秀吉作為家臣的樣子
結果 後來打自己人柴田
還跑去打信長兒子
秀吉484背骨仔
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噓 : 不算1F 03/14 10:42
推 : 猴子只效忠信長，不是其他人2F 03/14 10:42
→ : 信長死了還要輔佐他兒子？ 這太不戰國3F 03/14 10:43
推 : 爭到天下人這位子 誰退誰就是死4F 03/14 10:44
→ : 猴子不是只效忠信長 是正統繼承人織田信忠也死了5F 03/14 10:44
推 : 因為信忠跟著信長一起死了 信忠沒死猴子不敢獨立6F 03/14 10:45
→ : 信孝和信雄 沒記錯在當下都不姓織田 都過出去了
→ : 信孝和信雄 沒記錯在當下都不姓織田 都過出去了
→ : 若織田信忠還活著 猴子不可能拉到丹羽等重臣當盟友8F 03/14 10:45
推 : 織田家最強的兩個大名都屎了 不跳船是要等著被殺暴ㄇ9F 03/14 10:46
噓 : 如果信忠活著還造反，秀吉天下人坐不穩的10F 03/14 10:49
→ : 就信長最有力的兒子一起GG，後繼來看秀吉也沒什麼必要11F 03/14 10:49
→ : 去挺另外的兒子
→ : 去挺另外的兒子
→ : 猴子出身低賤更需要名聲，不可能這樣搞的13F 03/14 10:49
→ : 明智光秀也很明白 信忠不死謀反就算失敗 所以逼他切腹14F 03/14 10:49
→ : 信雄不算信長小孩嗎15F 03/14 10:49
→ : 信忠不是跑回來送頭嗎？wwww 光秀只想宰了信長16F 03/14 10:50
推 : 信雄根本廢 信孝是靠山柴田倒了 跟著被團滅17F 03/14 10:51
推 : 秀吉擁立的是三法師 跟柴田擁立的不同18F 03/14 10:52
→ : 不過後來三法師病死了
→ : 不過後來三法師病死了
→ : 信雄信孝都過繼到別家了 已經不算織田家的人20F 03/14 10:53
推 : 簡單講 魔王的繼承人 能力跟資格只有信忠 他一死 沒人壓得21F 03/14 10:53
→ : 住那群軍團長
→ : 住那群軍團長
推 : 大名就是這樣的賤種~23F 03/14 10:53
→ : 除了信忠之外 其它信x都太弱，織田被取代很正常24F 03/14 10:53
推 : 認真講 信長的孫子三法師秀信是老鼠派的25F 03/14 10:54
→ : 不過織田家即便猴子執政跟幕府時代都還活得好好的26F 03/14 10:54
→ : 信忠的兒子三法師在清洲會談被立為當主 當時才三歲…還玩27F 03/14 10:54
→ : 個屁
→ : 個屁
→ : 信長在本能寺之前就已經傳位給信忠 只有他是正統29F 03/14 10:54
推 : 信雄號稱織田家的大雄不是傳說,不然幹嘛早妻夫木聰演? XD30F 03/14 10:54
→ : 所以猴子就是打著織田正統的旗子 擁護三法師當門面31F 03/14 10:55
→ : 織田嫡流(秀信)被家康滅了,活下來的全是傍流.32F 03/14 10:55
推 : 三法師是猴子跟丹羽支持的 柴田支持信孝 後面德川算信雄盟33F 03/14 10:55
→ : 友 瀧川在關東大敗 失去話語權
→ : 友 瀧川在關東大敗 失去話語權
→ : 秀信在關原之前的前哨站岐阜沒有乖乖讓路還抵抗福島正則35F 03/14 10:56
→ : ,戰後就被老貍清算掉了.
→ : ,戰後就被老貍清算掉了.
→ : 而且信雄從出道就是票房毒藥 信孝則是老媽娘家不夠力37F 03/14 10:57
推 : 簡單講 信忠死得太突然 不然他已經算接班完成度七成了 滅松
→ : 永跟武田都是以他掛帥統領軍團 製造接班聲勢
推 : 簡單講 信忠死得太突然 不然他已經算接班完成度七成了 滅松
→ : 永跟武田都是以他掛帥統領軍團 製造接班聲勢
推 : 兩個都威望跟戰功都比不上老鼠 過繼出去回來爭本家成功的又40F 03/14 10:59
→ : 不是沒例子
→ : 單純就這兩人能力不足就算了 不合又內鬥
→ : 不是沒例子
→ : 單純就這兩人能力不足就算了 不合又內鬥
推 : 一開始秀吉還要打著擁護織田家正統繼承人三法師的名號鞏固43F 03/14 11:01
→ : 自己的地位，三法師也在他的保護之下長大
→ : 自己的地位，三法師也在他的保護之下長大
推 : 光秀為什麼這麼恨信長，這段歷史有新解釋嗎45F 03/14 11:05
推 : 不過等三法師長大的時候秀吉的地位已經非常穩固了，反而46F 03/14 11:05
→ : 變成是織田家要依賴秀吉的這種關係，甚至還以獲贈羽柴的姓
→ : 氏視為榮耀
→ : 變成是織田家要依賴秀吉的這種關係，甚至還以獲贈羽柴的姓
→ : 氏視為榮耀
推 : 之前nhk才有報過光秀恨信長可能跟長宗我部有關49F 03/14 11:07
推 : 戰國時代就是能者當道，血統家名地位那些的只是輔助50F 03/14 11:07
推 : 與其說光秀恨 不如說是野心 大禮包出現了 誰不拼誰傻51F 03/14 11:08
→ : 主要是信忠也去世了 信忠還在下面那些全部吃屎52F 03/14 11:08
推 : 血統家名還是很好用的，政治聯姻在東北玩的很好53F 03/14 11:09
推 : 柴田很瞧不起他 他為了拉攏丹羽和柴田 改名羽柴54F 03/14 11:11
推 : 近畿就光秀最多兵 細川筒井這種在附近的大名又是親家 光秀55F 03/14 11:13
→ : 是想拼 殺魔王然後維持軍團長共治織田家的打算
→ : 是想拼 殺魔王然後維持軍團長共治織田家的打算
噓 : 太閣都用老鼠猴當主角 久了看正式他根本心機內鬥王57F 03/14 11:15
推 : 信雄可是織田家唯一有後代到現代的...也不算太廢啦58F 03/14 11:18
→ : 秀吉追隨的是信長跟他的理想，沒人繼承救自己來59F 03/14 11:20
推 : 秀吉在清洲會議還支持吉法師 嚴格來說並沒有背叛啊60F 03/14 11:23
推 : 信長公手下最有才能的就是他，其他人拿什麼跟他爭?61F 03/14 11:23
→ : 不過我還是認為他跟光秀根本一丘之貉，中國大返還怎麼
→ : 看都是事先計劃好的
→ : 不過我還是認為他跟光秀根本一丘之貉，中國大返還怎麼
→ : 看都是事先計劃好的
推 : 其實要講魔王地下個人能力文武全才的人 光秀不輸猴子 只是64F 03/14 11:27
→ : 底子還是沒猴子厚
→ : 底子還是沒猴子厚
→ : 為啥信長一開始要殺自己哥哥信清跟信友啊。。。66F 03/14 11:28
推 : 想成黑幫就明白啦，龍頭跟繼承人都掛了，幾個老大就67F 03/14 11:28
→ : 開始搞內鬥，擁立龍頭的親屬來幫自己正名，上位後再
→ : 安撫親屬甚至做掉
→ : 開始搞內鬥，擁立龍頭的親屬來幫自己正名，上位後再
→ : 安撫親屬甚至做掉
→ : 我是覺得猴子應該是順水推舟，光秀個性這麼難搞要跟他合作70F 03/14 11:28
→ : 也難，人家是官家的會理你平民猴子？
→ : 也難，人家是官家的會理你平民猴子？
推 : 後期秀吉就有在跟光秀競爭的意思了，處處打壓他72F 03/14 11:30
→ : 原本光秀要擔任四國總大將的位子，秀吉也搶去做
→ : 光秀這種一生就是想往高處爬的人，不可能忍得住的
→ : 加上他已經60歲了，時間不多了
→ : 原本光秀要擔任四國總大將的位子，秀吉也搶去做
→ : 光秀這種一生就是想往高處爬的人，不可能忍得住的
→ : 加上他已經60歲了，時間不多了
→ : 本能寺之變應該才54歲吧76F 03/14 11:37
→ : 那時超過40就是老年人了吧...77F 03/14 11:39
推 : 嗯...記錯了 不過就是很老了是了78F 03/14 11:40
→ : 幫你做個補充：猴子在上位後很不善待織田家的人79F 03/14 11:41
→ : 而且我記得光秀的出生年好像是有爭議的80F 03/14 11:41
→ : 光秀謀反很多說法 聽聽就好 證據都還不太夠81F 03/14 11:41
→ : 現在信長家系都是信雄和有樂齋流啊，信忠嫡流在秀信就82F 03/14 11:41
→ : 斷絕了
→ : 斷絕了
→ : 光秀被轉封也是問題之一 但是不是主因不知道84F 03/14 11:42
推 : 只效忠信長一人 剩下廢物都不屑85F 03/14 11:43
推 : 信忠如果在 秀吉就很難反86F 03/14 11:44
→ : 信忠是名義上的家主 也有能力處理東線戰事
→ : 信長計畫一年打下的地方 信忠自行評估再進攻只花了三個
→ : 月 能力跟其他的不能比
→ : 信忠會跑回本能也很好理解，信長命超硬，他跑掉非常多
→ : 次，不回去救援是會被罵爆的
→ : 信忠是名義上的家主 也有能力處理東線戰事
→ : 信長計畫一年打下的地方 信忠自行評估再進攻只花了三個
→ : 月 能力跟其他的不能比
→ : 信忠會跑回本能也很好理解，信長命超硬，他跑掉非常多
→ : 次，不回去救援是會被罵爆的
推 : 基本上1575年後，信長表面上就隱退給信忠接班了，92F 03/14 11:47
→ : 權力中心慢慢在移轉了，信忠也是一個夠格的天下人
→ : 權力中心慢慢在移轉了，信忠也是一個夠格的天下人
→ : 有過考據本能寺應該有組織人馬強行突破明智，後來失敗才94F 03/14 11:47
→ : 決定切腹
→ : 決定切腹
推 : 光秀是道三死後跑去投靠信長的嗎？96F 03/14 11:48
→ : 不是 光秀在道三死後是去投朝倉 後來轉足立 最後才織田97F 03/14 11:49
推 : 不算 他逃靠了好幾家98F 03/14 11:50
推 : 光秀是跟著將軍足利義昭來的吧，上洛的時候99F 03/14 11:50
→ : 投靠*100F 03/14 11:50
推 : 順帶一提 猴子在本能寺當時家臣不算多
→ : 大多是信長從借過去的寄騎（將領）
→ : 要說很有本錢成為主導 絕對沒有
推 : 順帶一提 猴子在本能寺當時家臣不算多
→ : 大多是信長從借過去的寄騎（將領）
→ : 要說很有本錢成為主導 絕對沒有
推 : 光秀是信長要上洛的時候才來信長這裡吧104F 03/14 11:54
→ : 靠出色的個人能力跟外交手腕及部隊統御能力上去的105F 03/14 11:54
推 : 這樣算來，光秀說不定期望復興齊藤家吧?106F 03/14 11:54
推 : 應該也沒有107F 03/14 11:55
推 : 因為看信長重猴子輕自己不爽108F 03/14 11:55
→ : 他頂多安置好齋藤後人109F 03/14 11:55
推 : 信長如果看的很輕不會讓他當軍團長
推 : 信長如果看的很輕不會讓他當軍團長
推 : 光秀被改封領地 而領地是別人家的 等於是直接沒收111F 03/14 11:57
推 : 應該也沒有吧112F 03/14 11:57
→ : 想復興齊藤家
→ : 想復興齊藤家
推 : 已當時信長前衛的思想，能懂他的大名、家臣都不多（道114F 03/14 12:04
→ : 三兒子叛亂而死、一個切腹以死諫言），能重用的也只剩
→ : 秀吉了吧
→ : 三兒子叛亂而死、一個切腹以死諫言），能重用的也只剩
→ : 秀吉了吧
推 : 其實秀吉是以類似信長孫子代理人的名義掌權，等到柴田117F 03/14 12:42
→ : 敗亡，德川和解，周邊勢力也大多降伏後就把織田踢到一
→ : 邊去，某種程度來說也挺無情的，但畢竟是戰國嘛
→ : 敗亡，德川和解，周邊勢力也大多降伏後就把織田踢到一
→ : 邊去，某種程度來說也挺無情的，但畢竟是戰國嘛
→ : 有很多說法 都是看別人的說法去敘述出來的，這就是歷史120F 03/14 13:07
→ : 所以你需要知道的就是，歷史記載上有發生的事情就可以了
→ : 例如本能寺之變之後秀吉打光秀 然後阿市變成嫁給柴田
→ : 沒錯 就是那個嫁給淺井的阿市 變成了嫁給柴田
→ : 然後搞一個清洲會議一堆人不合開始拉關係
→ : 也因為這個部分的關係，所以很多遊戲的角色個性設定就會有
→ : 誰誰誰看誰不爽之類的劇情設定，或者是看到人就直接嘴
→ : 就是那種人際關係的部分看到的說法就是羅生門，至於你喜歡
→ : 或者你願意接受哪種說法，就是看你自己去決定就好
→ : 至於是不是背骨仔，信長活著的時候至少好像沒搞什麼反叛
→ : 在信長跟秀吉之間的關係，秀吉應該不算背骨仔，信長也沒托孤
→ : 所以你需要知道的就是，歷史記載上有發生的事情就可以了
→ : 例如本能寺之變之後秀吉打光秀 然後阿市變成嫁給柴田
→ : 沒錯 就是那個嫁給淺井的阿市 變成了嫁給柴田
→ : 然後搞一個清洲會議一堆人不合開始拉關係
→ : 也因為這個部分的關係，所以很多遊戲的角色個性設定就會有
→ : 誰誰誰看誰不爽之類的劇情設定，或者是看到人就直接嘴
→ : 就是那種人際關係的部分看到的說法就是羅生門，至於你喜歡
→ : 或者你願意接受哪種說法，就是看你自己去決定就好
→ : 至於是不是背骨仔，信長活著的時候至少好像沒搞什麼反叛
→ : 在信長跟秀吉之間的關係，秀吉應該不算背骨仔，信長也沒托孤
推 : 清州會議表面上是討論繼承人，實際上是分贓大會131F 03/14 13:21
→ : 秀吉跟柴田各自擁立人選確保名分
→ : 秀吉跟柴田各自擁立人選確保名分
→ : 說分贓大會很怪，至於確保名分還可以接受，畢竟織田家內鬥133F 03/14 13:23
→ : 或者說那個時代沒有正統繼承人的話內鬥情形也很常見
→ : 或者說那個時代沒有正統繼承人的話內鬥情形也很常見
推 : 織田家的當主死了，也沒有後繼者135F 03/14 14:02
→ : 不各自擁立難不成抽籤嗎
推 : 還是有比較明顯的厭惡關係
→ : 像是豐臣下的近江派與尾張派互相討厭
→ : 或是三成也知道他自己人緣非常差
→ : 不各自擁立難不成抽籤嗎
推 : 還是有比較明顯的厭惡關係
→ : 像是豐臣下的近江派與尾張派互相討厭
→ : 或是三成也知道他自己人緣非常差
推 : 那個年代就那樣啊，有能力者就取而代之，一堆戰國大名原140F 03/14 15:43
→ : 本都是人家的小弟然後車掉自己老大取而代之。
→ : 本都是人家的小弟然後車掉自己老大取而代之。
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1樓 時間: 2019-03-15 00:13:47 (台灣)
→
03-15 00:13 TW
那是因為你被中國傳統君主制影響了，才會覺得是背叛。日本大名這樣是很正常禮俗，只要有實力大義就可以合理上位。當初信長也只是織田分家之一，甚至整個織田都是斯波氏的下屬。你看現在有人會說背叛嗎？反正就是大家年輕一起拼，老了之後沒死就是有各自的角頭的8+9概念而且豐臣已經算仁至義盡了，收編織田家信長血親只死了兩個跟他對著幹的。其它兩位寧王跟奪命書生，可是都讓你全家死光喔
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