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※ 本文為 tom50512 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-04-04 01:19:33
看板 C_Chat
作者 balbalbanana (香蕉芭樂)
標題 Re: [閒聊] 五等分的新娘 談新娘 補充
時間 Wed Apr  3 20:04:52 2019


※ 引述《midas82539 (喵)》之銘言:
: ※ 引述《balbalbanana (香蕉芭樂)》之銘言:
: : 這篇文章的目的會補充大多數人都不太清楚的心理學名詞:鏡像反應
: 如果要談鏡像理論的話,作為一個知道的人,有必要說明你定義的是誰講的說法。
: 不然會淪為雞同鴨講,我想這是教程教育心理學老師應該會教你的觀念才對。
: 當然我並不是像這樣的人(笑

: : 這裡先告示,對這議題比較敏感的,或容易對我的言論感到不悅的,建議不看比較好
: 所以我會簡單的利用遊戲《潛龍諜影:幻痛》來簡單說明鏡像是什麼回事。
: : ------------------------------------------------------------------------------
: https://youtu.be/1Pd8s1eClTE
: 想像你是一個剛從病床上甦醒的人,除了有限的視覺跟聽覺外沒有任何記憶。
: 身為玩家你不知道這裡是哪裏?你是誰?現在是怎樣?其實我們人類在嬰兒時期也是這樣
: 我們並不知道我們是誰?長什麼樣子?而必須靠周遭的人事物,
: 例如影片中醫生藉由x光片跟鏡子,告訴你現在什麼鳥樣:一個被炸的殘廢,
: 聽說叫做big boss.
: 然後你才會看著鏡中的自己,想:「啊~所以我是big boss呀」,
: 但big boss又是什麼呢?於是你又要在遊戲中的各種人際對話中,了解他人眼中
: 「big boss」是怎麼樣的人,而這些對話跟累積,又會形塑你對你自己角色看法,
: 它就像個鏡子一樣,映照出「你應該要有的樣子」
: 但那真的是你嗎?別人眼中的你,就真的是你自己嗎?
: Jacques Lacan(1901~1981)便以這點出發,探討我們的自我,多半是從他人的人際互動中
: 得知,並形塑出來的。但這終究是「他人眼中的你」,並非你真正的想法。
: 拉岡並強調,我們追求他人眼中的自我評價,其實是追求著幻覺。
: 因為那不是你。我們再舉一個極端的例子好了。
: 眾人說:「你就是史上最強傭兵big boss」,假如這是真的,那就算了。
: 但如果大家都有意無意的騙你,其實你根本就不是big boss,你只是一個被炸的衰人。
: 就只因為那個被號稱最強傭兵big boss本人被通緝想跑路啦,剛好你醒來
: 就用計讓你整形,使你以為自己就是big boss,然後就心甘情願地替真兇坦了世界的恨意
: 哪天真的big boss跳了出來說:「哈哈哈,你被騙啦,白痴wwww」
: 你的一切自我概念都是假的,是幻覺,是一場本來就沒有的劇痛。
: 那麼你要怎麼面對你自己呢?繼續欺騙自己當個假big boss呢?還是要找出真的自己?
: 從這個故事我們可以知道,大約從1905年Charles Horton Cooley的「鏡中自我」開始
: 到1950年代的佛洛伊德的精神分析學派,跟拉岡的鏡像階段為止,
: 大多是說我們了解自己的方式,是藉由「想像」、「象徵」、「現實」的拉扯,
: 我們從他人想像、表現出自己是什麼樣的人,並接受現實的檢驗。
: 但這樣的「自己」,是一種期望、想像是怎麼樣的人,但也因此扭曲、誤認自己是什麼樣
: 的人。
: 就像小時候你看卡通你會覺得你也能像英雄般打擊罪惡。但真的跟人打架卻被打趴、或者
: 要打才發現自己不敢打,你的自我認同就會破滅。但這並不會因此結束,
: 你會認為既然你不能當英雄,那你還能當什麼?這個不斷追求認同跟破滅的過程,
: 以及追求他人認同跟期望破碎的過程。儘管這都是建構在追逐他人的錯誤自我認知,
: 但也是我們人類建構自己是誰的過程。
: 像這樣宛如照鏡子來分辨自己是誰,以及鏡子前真正的自己的討論。才是鏡像理論的核心

相當感激您在這方面進行說明,先在這裡做個整理。

簡單來說你把鏡像效應的說明原則上就是:
追求他人認同跟期望破碎的過程。儘管這都是建構在追逐他人的錯誤自我認知,
但也是我們人類建構自己是誰的過程。
像這樣宛如照鏡子來分辨自己是誰,以及鏡子前真正的自己的討論。

在定義上,你在鏡像效應的核心重視點在於 "自我整體形象的建立"

接著是自我整體形象的建立,你提出了電影與英雄形象這兩塊,

去嘗試說明要有這樣的前提,也就是需要建立整體自我的形象的這種想法,
才能確實符合鏡像效應的要求。

: : 關於鏡像反應,這名詞有上過教育心理學的人應該都會略懂
: : 鏡像反應小至一個想法的成立,大則一個群體價值觀的建立
: : 小至一個想法的建立,我這裡舉幾個例子:
: : 1.假如你某一天與朋友去高級西餐餐廳用餐,可是你不會用刀叉禮儀而且也是第一
: : 次去,但是你朋友有去過西餐餐廳用餐的經驗,那在使用刀叉時勢必會模仿朋友的動作
: : 2.不知道該如何跟人告白,那你會去找找別人的經驗來參考已建立自己該如何與人告白

: .....這就只是單純地模仿而已呀。難道你可以說你從拿刀叉領悟自己是誰嗎?

簡單來說,你把鏡像效應談的太深了。
也正是因為這塊地方,雙方的共識不太一樣,也就有不太一樣的解釋。

http://www.businesstoday.com.tw/article/category/80407/post/201511120007/
從領帶顏色 學最強讀心術 - 今周刊
[圖]
道歉時,通常會繫代表「冷靜」的藍色; 新產品發表時,則多選擇代表「活力」的紅色; 其實從細節,就能推測出顧客心意。 ...

 

心理學有一個名詞叫作「鏡像效應」(Mirror Effect)。
簡單說就是像鏡子一樣模仿對方的行為或動作,以獲得共鳴,藉以建立信賴關係。
點相同飲料,也可以視為對方在無意識中做出鏡像效應的行為。

一個行為跟動作或者是一個價值觀的形象建立基本上就能被稱為鏡像效應,
並非一定要完全塑造出一個整體的鏡中我或是過程,才能被稱為鏡像效應。
當然前者說明上較為粗略,後者在說明上更為精細。


這也就是為何你與我雙方在鏡像效應上,你覺得這樣做不成立,而我覺得有成立。
因為我們雙方在於這個層面上的說明,
你認為要有「攸關整體自我的想法形象」才能成立,
而我認為只要有「攸關自己的任何作為與行為的想法等形象建立」就能夠成立。

所以整體而言可以理解,一個定義的名詞解釋,
有些人能夠接受殼與核心的概念,但有些人只能接受核心但不接受殼的概念。

: : 大則一個群體價值觀的建立:
: : 這個在說明上更簡單,就是你身在一個競爭強烈的學校中,你也因此想要拚一點
: : 大家都在做這件事情,為什麼我不能做?
: 這點錯誤的地方在於,大家都在做,並不等同於大家認為你會這樣做。
: 鏡中理論並不是說明從眾性,而是從人際關係中,大家是怎麼樣看你的,而讓你變什麼
: 鳥樣。所以說如果這個班上大家都看衰你是個不會讀書的智障,就算大家都在拼學測
: 你只要接受大家看衰的「自己」,你也會選擇翹課。
: 其他跟本文大略相同的部分從略。

所以我在下方有談第二點成因的出現,發現被你刪除了,所以我決定貼上

https://www.itsfun.com.tw/wiki-2957179-5988739
鏡像效應 -心理學:鏡像效應其含義是:在自我意識心理學中,人們把 -華人百科 鏡像效應其含義是:在自我意識心理學中,人們把由於別人對自己的態度猶如一面鏡子能照出自己的形象,並由此而形成自我概念的印象,這種現象稱之為鏡像效應。這一效應來源於庫利的"鏡中我"理論。 ...

 

那鏡像反應大多都是如何產生的? (紅字為多補上的內容)

1.社會化
2.個人對 "鏡子" 的認知與評估作用
3.外面的物質與環境影響

先談第一個的社會化:
社會化通常是在鏡像反應最重要的影響,WHY?
因為這個部分是首屬群體,也就是家庭,所以家庭的好壞相當有可能影響孩子

其次是第二個的"鏡子"認知與評估作用:

人都會產生自我概念,將對面的想法進行整理
變成自己能夠理解或者整理成自己能夠接受的程度
(本人這裡沒有在更具體的論述,是本人的疏忽,相當感激您有特別說明這塊
(而自己能夠理解或整理成自己能夠接受的程度其實也有可能不接受的
(像自己的家庭是在抽菸環境下,但本人依舊不吸菸的概念是一樣的
(這前提就是你願不願意接受這個概念,你是有權利拒絕這個"鏡子"的

最後則是外面物質與環境影響:
這個也就是外在的榮譽,經濟、地位、身分的影響,也就是鏡外我
我今天在外面給人的是一個資優生的形象,縱然本我是很頹廢的人

但今天被這樣的影響之下,我也勢必在外面盡量給人一個看起來像資優生的形象


------------------------------------------------------------------------------

接著再來談本人原文章少談的,也是原文章最致命的兩塊。模仿學習

(節錄教育心理學內容)
社會學習論強調,在社會情境中個體的行為因受別人的影響而改變。
班杜拉(Albert Bandura,1925~  )用觀察學習與模仿兩個概念予以說明。

觀察學習是指個體只以旁觀者的身份,觀察別人的行為表現(自己不必實地參與活動),
即可獲得學習。此一解釋,為教育上經常舉辦的示範教學、觀摩教學以及教學演示等措施
,提供了理論根據。觀察學習者並不限於經由實地觀察別人行為表現方式(如說話的姿態)
而學到別人同樣的行為。在某些情下,只憑見到別人直接經驗的後果,也可以在間接中學
到某種行為。

例如:幼兒見到別的幼兒因要打針感到恐懼而啼哭(直接經驗),於是她只靠觀察就會學到
      對打針一事感到恐懼和啼哭(間接經驗)。

模仿是指個體在觀察學習時,向社會情境中某個人或團體行為學習的歷程。而模仿的對象
稱為楷模。

班杜拉在其所著《社會學習與人格發展》一書中,曾有如下的解釋:
對由多個反應集合而成的行為組行型的模仿,並非由每個反應個別受到強化之後再串聯起
來,而是一開始就由個體對楷模行為整體觀察後,整體模仿學習而來的。
個體觀察到楷模的示範性行為,或是聽到楷模人物對行為是否正確的解說。
即使未曾跟隨楷模去實際演練各項外顯行為,卻依然可以學到該整體行為組型。

------------------------------------------------------------------------------

將兩者綜合來看,模仿學習與鏡像效應是有程度上之相關聯的,
但論相關的程度,深層與淺層的名詞解釋上自然會有不同程度的效果。

: : ------------------------------------------------------------------------------
: : https://imgur.com/GdeAWqY
[圖]
 
: : https://imgur.com/BQmpx7k
[圖]
 
: : 五姊妹談風太郎繼續擔任家庭教師這件事情,
: : 因為自己沒錢,不曉得能為風太郎貢獻什麼。
: : 有四個人直接認為,可以與風太郎接吻就可以啦~~~~~~
: 啊這跟鏡像理論有啥關係?而且這不代表五月跟大多數姐妹幻想的一樣嗎?

前面有提到了,雙方對於鏡像效應的淺層與深層的解釋不大相同,
就會有不同程度上的說明與看法。
行為形象的建立,整體自我形象的建立

: : 四個人討論之後,一花還舉薦三玖去親風太郎 (此時四葉並未進入他們的觀點)
: : 因為拜託了這件事情,但是不曉得應該貢獻什麼
: : 而這四人產生了一個最初且直接的共識:跟風太郎接吻就可以了
: : (但是在風太郎明確的表示,之後再把錢給我總結這場事件
: : https://imgur.com/3WgoiMh
[圖]
 
: : https://imgur.com/UOwInyk
[圖]
 
: : 結果四葉無意間A了一波,還明確說明說這是作為家庭教師的答謝
: 所以到底四葉哪裡跟理論兜的起來?四葉從舔奶油覺醒出什麽不得了的東西嗎?

這裡要特別說明模仿學習的概念,今天在這裡的重點並不是四葉得到了不得了的東西。
而是其他四人建立了可以藉此學習這種做法的一個共識

: : https://imgur.com/6A1KKJg
[圖]
 
: : https://imgur.com/PQ1CgJB
[圖]
 
: : 而出現在後面的劇情中,五月確確實實的在溫泉回拜託了風太郎這件事情
: : 這件事情就是:為何其他人都在春假後有點不太對勁?想問風太郎是否清楚他們的狀況。
: : 後面的五月更來了一波腦衝,說了一句:
: : 「說什麼嘛!我們不是朋友嘛!這種小事......」
: : 「是理所當然......,好像也不是呢......」
: : 這裡很明顯地交代了,五月確實拜託了風太郎事情
: : 以及五月第一時間很腦衝,必須經過一陣子才能緩和過來(冷靜下來)
: 所以?你不覺得按理論推而是反過來,是五月以為自己在風太郎眼前是朋友
: 結果試探後才驚覺「幹好像不是誒!」而縮了起來,如果你要講這是五月後來覺得大家
: 親暱風太郎,而反思「自己在風太郎眼中好像不是朋友」,那姑且還有道理,

這裡我特別強調的是,五月腦衝的反應時常無法第一時間收回來,
縱管這樣的做法是否對不對,五月就是會有這樣的狀況。

而且這裡的重點是:
「縱然自己與風是朋友,但身為一名女性直接與男性坦誠相見,即使是朋友是不是也怪怪
的?」

: 但是:
: : https://imgur.com/emSCQmq
[圖]
 
: : 所以到了68話,所有的東西與內容在鏡像反應上完全能夠成立,且全部能被解釋。
: 啊幹怎麼可能成立啦?你說一個覺得可能不是朋友而龜縮的人突然爆衝親人喔?
: 你不覺得不只理論無法說明,而且你根本在結論把理論丟掉了嗎?
: https://goo.gl/images/FZ5RUa

相當感激您做出這一段話的糾正,但從故事整體上,
他們就是出現了,「認為這樣的共識就是合理的」這一形象,
即使讀者可能也不太能接受這樣的操作。

當時打完文章感覺原先少了什麼東西的內容,也就是模仿學習上有明確的遺漏

價值澄清法(價值辨析)來不及寫,發現時間不夠,所以只寫完了最關鍵的模仿學習。


雖然覺得文章還是少了什麼,但目前寫到這裡本人是沒有缺憾的,
也相當感激您願意對我的言論做出足夠程度的論證。

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qqq3892005: 還凹1F 04/03 20:05
qqq3892005: 你的問題不只是理論講錯 是這理論跟漫畫兜不起來
qqq3892005: 跟隨便抄個量子力學科普 然後說得證是五月親的 五月
qqq3892005: 贏了沒兩樣
kickvsbrad: 辯論比賽~5F 04/03 20:08
marchcharlie: 翻課本大賽?6F 04/03 20:09
staristic: 唉,好了啦7F 04/03 20:11
azc3144: 我是覺得撇除理論部份 五月分析的還行8F 04/03 20:18
MoonSkyFish: 既然都覺得必勝了 那真的沒必要多費脣舌 坐等收割9好9F 04/03 20:20
akun710191: 作者沒想那麼多==10F 04/03 20:21
azc3144: 樓上這樣說就不對了 各派舒服文也沒少見啊 才剛看四葉的11F 04/03 20:21
azc3144: 樓樓上才對= =
leukemia853: 扯了這麼多,春場知道你講的這些東西?你這些比其他13F 04/03 20:23
leukemia853: 派的腦補文還要天馬行空
jpg31415926: 五學家的論戰15F 04/03 20:23
MoonSkyFish: 四大派不這樣定時信心喊話 都快睡不著了好嗎XD16F 04/03 20:23
lanpuma: 好了啦17F 04/03 20:23
iovoecu: 其他派還不是各種腦補==18F 04/03 20:24
qqq3892005: 你看不出其他派的腦補跟這篇差在哪也很厲害19F 04/03 20:24
leukemia853: 其實我一直對於五月黨的自信很佩服,到現在還沒表態20F 04/03 20:25
leukemia853: 的女主角,這樣很正常嗎?
azc3144: 這不是理由啊 要說五月被黑的這麼慘 不發一下更說不過去22F 04/03 20:26
leukemia853: 五月哪裡被黑?不是一堆人說穩w?23F 04/03 20:26
iovoecu: 前面一堆連根據都沒有== 這蝦掰也是掰,有本事自己寫一篇24F 04/03 20:27
azc3144: 回leuk 以常識來看 五月派的自信是有根據的25F 04/03 20:27
iovoecu: r26F 04/03 20:27
qqq3892005: 說春田喜歡魔法老師 所以一定選赤松女主型的五月還比27F 04/03 20:27
qqq3892005: 較有說服力
iovoecu: 整天在別人文章下面ㄐㄐ叫==29F 04/03 20:27
qqq3892005: 哇 原來你真的看不出來差在哪 厲害厲害 五月份30F 04/03 20:27
azc3144: 黑和穩是兩回事好嗎? 說五月沒被黑你真的有看文嗎= =?31F 04/03 20:27
leukemia853: 可否跟我說一下,我是真的很好奇w32F 04/03 20:27
latita47: 好了啦QQ33F 04/03 20:28
iovoecu: ㄛ這樣就五月粉==? 我說啥嗯我什麼派有關?34F 04/03 20:28
azc3144: 一堆文明的或暗的都要貶一下五月 更不用說整貼嘲諷體型35F 04/03 20:29
qqq3892005: 你常常黑別人啊 又不是這篇才看到你36F 04/03 20:29
iovoecu: 懶覺喇== 你他媽看到我在哪黑人37F 04/03 20:29
iovoecu: 找出來r== 幹
azc3144: 是五月遊戲開始了 等下再回來39F 04/03 20:30
leukemia853: 不是,我是說你覺得五月穩的根據40F 04/03 20:30
iovoecu: 你在PTT找ㄉ到我說哪一個砲灰心機下藥智障ㄌ?41F 04/03 20:31
StandByII: 原PO很多篇文都很有爭議,去查他發過的文就知道了,我42F 04/03 20:34
StandByII: 自己也不喜歡,所以後面都懶得回~至於腦補板上每一派
StandByII: 都會,也不用刻意說誰不是,看看笑笑就好
leukemia853: 原po會這麼有爭議就是自詡自己很客觀,但是分析腦補45F 04/03 20:36
leukemia853: 成分高,而且偏頗,被鄉民指點還說自己不能說違背良
leukemia853: 心的話這種回答嘲諷
xm30: 這不是上次教大家怎麼推坑自己喜歡女角的大大嗎48F 04/03 20:38
xm30: 上色可以上這麼失敗的文章也很少見呢
marchcharlie: 不要整段都上色啦...50F 04/03 20:39
[圖]
 
qqq3892005: 你說的黑~不是 黑~52F 04/03 20:43
iovoecu: 這樣他媽也算黑== 靠杯ㄛ53F 04/03 20:44
iovoecu: 我講到這ㄍ角色哪裡不好了?
iovoecu: 我有詆毀這ㄍ角色? 強加不好ㄉ印象在她身上?
iovoecu: 常常黑還要找到1/31才有==?
azc3144: 回來了 我先看下推文57F 04/03 20:49
[圖]
 
qqq3892005: 怕你等太久 先貼一張啊 別急59F 04/03 20:49
iovoecu: 幹==那是她文章裡面的自己寫ㄉ60F 04/03 20:50
[圖]
 
areysky: 39憨的很可愛阿62F 04/03 20:51
leukemia853: 怎麼都黑三玖w,三玖黑欸w63F 04/03 20:51
iovoecu: 我懶得理你了== 這樣也行,不知道你他媽有毛病幹嘛針對我64F 04/03 20:51
iovoecu: 整ㄍC洽嘴來嘴去== 嚴重的不去搞抓我出來? 有病
qqq3892005: 不是你自己很肯定的說你沒黑叫我找嗎==66F 04/03 20:53
iovoecu: 這也叫黑== 你摸摸你覽趴說這叫黑67F 04/03 20:53
qqq3892005: 我就有印象常看你在嘴 不然五等分文這麼多怎麼會記得68F 04/03 20:53
qqq3892005: 你
iovoecu: 開玩笑跟黑還有段距離ㄅ== 靠杯這樣也要被你記得70F 04/03 20:54
qqq3892005: 那五月巴算黑還4開玩笑==71F 04/03 20:54
iovoecu: 我有嘴你ㄇ==72F 04/03 20:54
skybin: 被抓包開始不認帳XD73F 04/03 20:56
iovoecu: 誰跟你不認帳== 你ㄉ標準這叫黑?74F 04/03 20:56
qqq3892005: 好喇好喇你沒黑== 不過你就常常留五月可愛 五等分的75F 04/03 20:57
qqq3892005: 五4五月的五沒錯吧== 那我自然當你五月派R
iovoecu: 我喊歸我喊== 要說啥黑其他派我可不認77F 04/03 20:58
iovoecu: 他媽ㄉ無緣無故被說啥常黑別派==
leukemia853: 你講的那些就是在黑,即便是開玩笑,對那派的粉絲就79F 04/03 20:59
leukemia853: 是會不舒服
qqq3892005: 你沒黑喇 只是常常開玩笑== 五月巴算黑還是開玩笑81F 04/03 20:59
iovoecu: 你自己決定就好== 我覺ㄉ是開玩笑還不是被抓出來說黑82F 04/03 21:00
sky81602: 說真的今周刊那個看起來很像農場文的誤解亂用...83F 04/03 21:03
ShibaTatsuya: 看五等分也能學心理學,五等分看來能登上研究論文84F 04/03 21:09
ShibaTatsuya: 了XDD
azc3144: 遊戲打個活動也網頁也掛掉 哭死= =86F 04/03 21:15
azc3144: 對了 說五月後面+巴這個 不管是不是真心想黑 都算= =
azc3144: 這久而久之會造成角色形象上的損害 絕對是迫害
MoonSkyFish: 什麼台女 藥頭 8+9 婊子的 我也都是看看笑笑就過去了89F 04/03 21:18
Godamer: 在這分析這些   你不如去研究春場腦子裝了啥==90F 04/03 21:19
azc3144: 關於五月的立場貼吧有說的很精闢 等我找到貼給你們看91F 04/03 21:23
tsgd: 春場訪談文一出 感覺火藥味更加濃了www92F 04/03 21:40
azc3144: 畢竟春場要讓人"討論" 不就是想要大家戰個痛快嗎?XD93F 04/03 21:51
MoonSkyFish: 春場才是釣魚宗師94F 04/03 21:52
azc3144: 還有我找個20多分鐘未果 放棄了 感覺好崩潰= =95F 04/03 21:52
MoonSkyFish: 平時搞不好看著5ch戰成一團在科科笑96F 04/03 21:53
Sakamaki: 你是說五月贏了被酸欽定不意外沒新意 五月輸了被笑在旁97F 04/03 22:01
Sakamaki: 吃包 裏外不是人的那篇?
windr: 春場就帶頭引戰阿,懷疑喔XD99F 04/03 23:22
waitwind: 推azc3144....現在好一些,但看早期討論還真底下一堆100F 04/04 00:12
waitwind: 五月巴。不過我是更討厭那些講五月贏就是難看的推文..

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