※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-06-16 03:45:31
看板 C_Chat
作者 標題 [問題] 畫畫請益
時間 Tue Jun 16 00:59:14 2020
各位晚安
我大概畫了4年的畫
一直沒有突破
https://i.imgur.com/KGZTaRt.jpg
![[圖]](https://i.imgur.com/KGZTaRth.jpg)
https://i.imgur.com/kIlTTxl.jpg
![[圖]](https://i.imgur.com/kIlTTxl.jpg)
先從光影 各位可以看到我的畫陰影很不精準
我看很多網上教學
但一直不太懂它是怎麼分佈 物體變形時更不知它會怎麼變化
我悟性低 簡單的方塊沒問題 衣物 人體等複雜物件一遇到就死了
https://i.imgur.com/Xl3QFcI.jpg
![[圖]](https://i.imgur.com/Xl3QFcI.jpg)
https://i.imgur.com/2hIIHVT.jpg
![[圖]](https://i.imgur.com/2hIIHVT.jpg)
人家說外廓的線條要粗
畫內部線條的時候要有粗有細
不然會沒有重點
何時粗何時細要怎麼拿捏呢？
https://i.imgur.com/Me14cAi.jpg
![[圖]](https://i.imgur.com/Me14cAi.jpg)
一眼看過去不會讓人找不到重點
不會被自己的線條干擾
https://i.imgur.com/gw0xQus.jpg
![[圖]](https://i.imgur.com/gw0xQush.jpg)
https://i.imgur.com/xmELII5.jpg
![[圖]](https://i.imgur.com/xmELII5.jpg)
https://i.imgur.com/zh8pZ8n.jpg
![[圖]](https://i.imgur.com/zh8pZ8nh.jpg)
再回到現況
我沒別的花樣 我增加作品內涵的方法就是加一堆細節 根本沒什麼技術
平時臨摹 或自己創作 一天大概1.5h
上面幾張都是自己創作 檢視自己當前功底
結論就是 一直沒進步
https://i.imgur.com/03UAIIG.jpg
![[圖]](https://i.imgur.com/03UAIIG.jpg)
工整度 構圖 全都是我沒有的
我該從哪方面補進？
--
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推 : 我覺得不用改欸，你的畫風本來就獨樹一幟了，陰影這樣上1F 06/16 01:00
→ : 反而是加獨特性，看起來沒有扣分
→ : 反而是加獨特性，看起來沒有扣分
推 : 請恰k大3F 06/16 01:01
→ : 以前是學素描 老師會教你怎麼觀察陰影, 那種算是蠻理論的4F 06/16 01:01
推 : 我覺得你可以上個色5F 06/16 01:02
推 : 我覺得很好看欸6F 06/16 01:03
推 : 你可以考慮選擇那種精進特定技術的課程，我覺得你可7F 06/16 01:03
→ : 以考慮k大的透視課程跟大飛的基礎素描光影，可以有效
→ : 解決你目前的問題，學費大概一萬多可以搞定
→ : 像是你說的陰影部分，如果有練二分的速寫就能比較得
→ : 心應手
→ : 以考慮k大的透視課程跟大飛的基礎素描光影，可以有效
→ : 解決你目前的問題，學費大概一萬多可以搞定
→ : 像是你說的陰影部分，如果有練二分的速寫就能比較得
→ : 心應手
推 : 你最擅長/最喜歡畫的東西是什麼？12F 06/16 01:05
→ : 老實說從你的作品裡面感覺看不太出來
→ : 也許是機械？
→ : 老實說從你的作品裡面感覺看不太出來
→ : 也許是機械？
推 : 試辦個推特每天更新 看有沒有人願意噴你或是鼓勵你15F 06/16 01:06
推 : 抱歉，比我強，我不能給建議…16F 06/16 01:08
→ : 你超強的啊啊啊啊啊啊啊啊啊17F 06/16 01:09
→ : 謝謝各位 d大 krenz大的是電繪課程嗎？我沒接觸過電繪18F 06/16 01:09
→ : 可以嗎
→ : 可以嗎
推 : 他的課程應該要電繪吧20F 06/16 01:10
→ : BIT大 我喜歡畫建築21F 06/16 01:11
推 : 那你可能可以考慮走那種以壯麗場景為主的插圖吧22F 06/16 01:12
→ : 然後也可以考慮就去接觸電繪，不管有沒有上課，電繪都
→ : 會比較方便
→ : 感覺上...簡單來說你現在就不是新手，有相當程度了
→ : 但要畫得更好，等於你所有學過的東西都要想辦法再精進
→ : 然後也可以考慮就去接觸電繪，不管有沒有上課，電繪都
→ : 會比較方便
→ : 感覺上...簡單來說你現在就不是新手，有相當程度了
→ : 但要畫得更好，等於你所有學過的東西都要想辦法再精進
推 : 我覺得不夠香 這畫風很像20年前流行的畫風 也不是說不好 只27F 06/16 01:15
→ : 是比較難在現在讓你大受歡迎
→ : 是比較難在現在讓你大受歡迎
→ : 新手從什麼都不會，到練到和你相似的水準會比較容易29F 06/16 01:15
→ : 多謝你 我想也是 我一個人沒辦法看到自己盲點30F 06/16 01:16
→ : 而你要再上一級會更難，因為你要顧到的細節更多31F 06/16 01:16
推 : 很強R32F 06/16 01:16
→ : 像是你最後面那張，要畫到像他那樣好，顯然人物的細節33F 06/16 01:16
→ : 臉部形狀、衣服、動作姿勢什麼的都要練到更強
→ : 臉部形狀、衣服、動作姿勢什麼的都要練到更強
推 : 看第一張以為是jojo35F 06/16 01:17
推 : 畫光影我習慣是分析光源位置、有哪些光源、影子怎麼打36F 06/16 01:17
→ : 把明暗交接線抓精確畫細節，畫面完成度就上去了
→ : 通常習慣上灰區(明暗交接線)都是細節最多的區域，
→ : 也有人只刻畫暗面/亮面(相反明度區放掉)，算是個人風格
→ : 我很喜歡把光畫影想像成在腦海裡建模打光渲染XD
→ : 感覺這樣最形象
→ : 把明暗交接線抓精確畫細節，畫面完成度就上去了
→ : 通常習慣上灰區(明暗交接線)都是細節最多的區域，
→ : 也有人只刻畫暗面/亮面(相反明度區放掉)，算是個人風格
→ : 我很喜歡把光畫影想像成在腦海裡建模打光渲染XD
→ : 感覺這樣最形象
推 : 我覺得上面的說得不錯 真的可以去學電繪42F 06/16 01:20
→ : 然後就是要考慮往哪邊走了 插畫/漫畫/動畫 需要側重的點都
→ : 不同 不過有一個共通點就是了...很容易餓死
→ : 然後就是要考慮往哪邊走了 插畫/漫畫/動畫 需要側重的點都
→ : 不同 不過有一個共通點就是了...很容易餓死
→ : 你有打草稿嗎？ 還沒到神手，完整的線稿出來前有草45F 06/16 01:21
→ : 稿是一定要的，甚至需要草稿的草稿
→ : 稿是一定要的，甚至需要草稿的草稿
推 : 要細節的話絕對是走電繪比較好，手繪的細節太受畫材限制47F 06/16 01:21
→ : h大 反射光源等複雜情況要怎麼做較好48F 06/16 01:23
→ : 要畫的主題多找一些參考素材來拼湊參考，構圖透視這49F 06/16 01:23
→ : 類憑空想像真的要累積很久的經驗，不要想一步到位
→ : 類憑空想像真的要累積很久的經驗，不要想一步到位
→ : 班傑明大講的草稿是指電繪裡的圖層那樣嗎 的確是電繪51F 06/16 01:25
→ : 優勢
→ : 優勢
→ : 看得出來你很用心在細節上，而且其實也有一點獨特53F 06/16 01:27
→ : 的味道，但問題大概就是很多人學畫的毛病，先刻細節
→ : 卻沒有先佈局大方向
→ : 的味道，但問題大概就是很多人學畫的毛病，先刻細節
→ : 卻沒有先佈局大方向
推 : 很多技術向的東西很難用文字說清楚 你可以自己找喜歡的圖56F 06/16 01:27
→ : 草稿跟電繪沒有直接關係，只是先畫規劃圖而已，而不是57F 06/16 01:27
→ : 一口氣就完成
→ : 一口氣就完成
→ : 用描圖的方式去理解自己跟別人的差距 然後別人是怎麼畫的59F 06/16 01:28
→ : 不過要記住 描圖就只是練習 不是自己的東西 不然很容易被嘴
→ : 抄襲就是了
→ : 不過要記住 描圖就只是練習 不是自己的東西 不然很容易被嘴
→ : 抄襲就是了
→ : 想深度鑽研 我覺得可以先買個繪圖板摸電繪了62F 06/16 01:28
推 : 反射光源我基本會視它為新的一個光源下去計算63F 06/16 01:29
→ : 打光基本上是加法，所有光源照射疊加得出最後的畫面
→ : 有興趣可以去搜ao畫法，這種操作法我個人不太喜歡，
→ : 但對於光影分析的思路蠻有幫助的
→ : 打光基本上是加法，所有光源照射疊加得出最後的畫面
→ : 有興趣可以去搜ao畫法，這種操作法我個人不太喜歡，
→ : 但對於光影分析的思路蠻有幫助的
→ : 應該算有基礎 反正早晚都要碰電繪 何不現在就碰67F 06/16 01:29
→ : 如果沒有繪圖軟體可以分圖層，手繪可以買個燈箱把68F 06/16 01:29
→ : 草稿放下層透著光整理上層線稿
→ : 草稿放下層透著光整理上層線稿
→ : 你終究是要開歐洲車的70F 06/16 01:30
→ : 其實在電繪之前我一直在想要不要投入其他正規課程 但71F 06/16 01:30
→ : 我畫的不像素描也不像什麼 不知道要找哪種老師
→ : 我畫的不像素描也不像什麼 不知道要找哪種老師
推 : 初學者網路上找免費的資源就很夠了啦73F 06/16 01:31
→ : 不管找不找老師，最終都是想辦法學習補足自己的不足74F 06/16 01:31
→ : 真的要練的話 素描算是基本功吧 不管要畫什麼都要練75F 06/16 01:31
→ : 看你喜歡什麼學習管道，能提升自己的都是好的76F 06/16 01:31
→ : 所以我該盡快擺脫石器時代？77F 06/16 01:32
→ : 你要走的方向感覺手繪並不是最適合的78F 06/16 01:32
→ : 嗯...不過也不一定啦
→ : 嗯...不過也不一定啦
→ : BIT大也是從電繪開始嗎80F 06/16 01:33
→ : 但是你要繼續用筆記本紙跟鉛筆畫的話，要怎麼提升細節？81F 06/16 01:33
→ : 沒有，我也是先紙筆，後來才碰電繪板
→ : 其實看你筆記本紙的行距寬度，我會說依這種大小，你已經
→ : 是畫得蠻細的了，但如果要練習的話，我如果不用電繪板
→ : 那我也要找更大張的紙來用
→ : 像你第一張圖，在不到三行的空位畫出人臉表情
→ : 但如果要好好練習人臉表情，這樣的空間實在太小了
→ : 沒有，我也是先紙筆，後來才碰電繪板
→ : 其實看你筆記本紙的行距寬度，我會說依這種大小，你已經
→ : 是畫得蠻細的了，但如果要練習的話，我如果不用電繪板
→ : 那我也要找更大張的紙來用
→ : 像你第一張圖，在不到三行的空位畫出人臉表情
→ : 但如果要好好練習人臉表情，這樣的空間實在太小了
→ : BIT大你說的是 亮暗、色彩這些豐富畫面的東西我都不精88F 06/16 01:37
→ : 我簡直是虛度這幾年
→ : 好的作品總是要這些要素
→ : 我簡直是虛度這幾年
→ : 好的作品總是要這些要素
→ : 沒有虛度啦，你以為新手拿筆練一個月就可以畫成你這樣喔91F 06/16 01:37
→ : 電繪跟手繪只是工具不同，觀念有了就會畫了，電繪只92F 06/16 01:38
→ : 是你不用一直買紙、買顏料、等顏料乾，修改方便，想
→ : 要練習的話可以不用擔心材料的浪費
→ : 是你不用一直買紙、買顏料、等顏料乾，修改方便，想
→ : 要練習的話可以不用擔心材料的浪費
推 : 你的用筆接近傳統插畫的風格，整體也較為貼近現實，95F 06/16 01:38
→ : 系統性地學素描、透視跟解剖這類基本功自然對你有幫助
→ : 但學基本功時，在還沒吸收時易看不出明顯進步而灰心，
→ : 甚至可能受新知識系統干擾而有「忘記怎麼畫畫」的感覺
→ : 如果真的打算繼續進步，基本功肯定逃不了，
→ : 不過請不要忘記對繪畫的熱忱，否則真的容易前功盡棄
→ : 系統性地學素描、透視跟解剖這類基本功自然對你有幫助
→ : 但學基本功時，在還沒吸收時易看不出明顯進步而灰心，
→ : 甚至可能受新知識系統干擾而有「忘記怎麼畫畫」的感覺
→ : 如果真的打算繼續進步，基本功肯定逃不了，
→ : 不過請不要忘記對繪畫的熱忱，否則真的容易前功盡棄
→ : 電繪有個優勢就是隨便你縮放，所以比手繪會更好畫細節101F 06/16 01:40
→ : 但相對的也有讓人掉進陷阱，不小心太專注於細節，結果
→ : 但相對的也有讓人掉進陷阱，不小心太專注於細節，結果
→ : 要學的話建議找畫室學一下傳統素描XD學對了絕對沒壞處103F 06/16 01:41
→ : 整體格局忘記先抓好的問題就是，但這多練習就能練好104F 06/16 01:41
推 : K大的課應該對你這階段蠻有幫助，只要作業+額外功課都做105F 06/16 01:43
→ : 完會有自學的方向
→ : 完會有自學的方向
→ : haku大 好的 我願意為打破僵局做任何事107F 06/16 01:44
→ : BIT大 願意說說你學畫的歷程嗎~
→ : BIT大 願意說說你學畫的歷程嗎~
推 : 好像沒什麼好說的，因為我沒上過什麼課程109F 06/16 01:47
→ : 其實你貼的最後一張右下的人骨架也是出問題了XD不過110F 06/16 01:48
→ : 他線條真的美。看得出來你很想學好畫圖這件事，從你
→ : 的作品也看得出有一定的熱忱，要好好保持喔！
→ : 他線條真的美。看得出來你很想學好畫圖這件事，從你
→ : 的作品也看得出有一定的熱忱，要好好保持喔！
推 : 覺得你如果骨架抓好應該就很強113F 06/16 01:48
推 : Krentz大的透視課，基本只要會軟體基本操作就能上了，當114F 06/16 01:53
→ : 然剛開始完稿會很痛苦（因為不熟）但熟了後就輕鬆很多了
→ : ，雖然課程概念手繪也適用，但用電繪個人是覺得比較方便
→ : 效率。你有這樣手繪基礎去上透視應該會收穫不少（作業是
→ : 重點）
→ : 然剛開始完稿會很痛苦（因為不熟）但熟了後就輕鬆很多了
→ : ，雖然課程概念手繪也適用，但用電繪個人是覺得比較方便
→ : 效率。你有這樣手繪基礎去上透視應該會收穫不少（作業是
→ : 重點）
推 : 很好看119F 06/16 01:53
推 : 可以開始練素描了 看的出來圖都是憑空想像的120F 06/16 01:56
→ : 謝謝各位 我還很不成熟 請問各位都是怎麼抓人體比例的121F 06/16 01:59
→ : 呢 我通常簡單用指甲去量 感覺很邪門歪道
→ : 呢 我通常簡單用指甲去量 感覺很邪門歪道
推 : 去買基礎漫畫/繪畫人體教學書看123F 06/16 02:02
→ : 給你一個觀念，從古至今的大師都是學習前人累積的觀124F 06/16 02:02
→ : 念跟技術再去求進步的，憑空想像等於是自己在一片
→ : 森林裡自己砍樹蓋樹屋，你望著別人蓋好的城堡望久了
→ : 也會心累，何不進去城堡裡利用資源站在別人的肩膀上
→ : 蓋一個宇宙電梯呢
→ : 念跟技術再去求進步的，憑空想像等於是自己在一片
→ : 森林裡自己砍樹蓋樹屋，你望著別人蓋好的城堡望久了
→ : 也會心累，何不進去城堡裡利用資源站在別人的肩膀上
→ : 蓋一個宇宙電梯呢
推 : 看第一張還以為你是畫jojo風的129F 06/16 02:03
→ : 你畫的圖紙那麼小，用指甲抓實在太不准了130F 06/16 02:03
→ : 直接目視調整搞不好還比較準
→ : 直接目視調整搞不好還比較準
推 : 上面好像都沒人講到線條的部分，我說一下我的心得好了132F 06/16 02:04
→ : 畫中的線條通常都是以下元素的概括:輪廓、光影跟材質
→ : 之所以說外圈粗線條很能提升畫面完成度，
→ : 是因為它能讓讀者一眼就能看清物體的輪廓。
→ : 粗線可以用在任何你想強調的元素上，
→ : 可以強調輪廓，同理自然可以拿來強調光影。
→ : 你需要的是下筆前想清楚:
→ : 這筆是想表現什麼？如何表現？為什麼要這樣表現？
→ : 下筆前想清楚，基本上線條就不太會雜亂了。
→ : 當然雜亂的線條也可以成為一種風格，但就算雜亂，
→ : 概括也必須精準，否則很容易淪為塗鴉
→ : 畫中的線條通常都是以下元素的概括:輪廓、光影跟材質
→ : 之所以說外圈粗線條很能提升畫面完成度，
→ : 是因為它能讓讀者一眼就能看清物體的輪廓。
→ : 粗線可以用在任何你想強調的元素上，
→ : 可以強調輪廓，同理自然可以拿來強調光影。
→ : 你需要的是下筆前想清楚:
→ : 這筆是想表現什麼？如何表現？為什麼要這樣表現？
→ : 下筆前想清楚，基本上線條就不太會雜亂了。
→ : 當然雜亂的線條也可以成為一種風格，但就算雜亂，
→ : 概括也必須精準，否則很容易淪為塗鴉
![[圖]](https://i.imgur.com/HwnEHIah.jpg)
→ : 這是沙村廣明的作品，從這張做舉例就可以回答你的問題了144F 06/16 02:08
→ : 關於線條 有沒有理論是講到提升工整度的訣竅？我的理145F 06/16 02:09
→ : 想是做到能自在的控制而且還要工整 除了排線外有我能
→ : 知道的嗎
→ : 想是做到能自在的控制而且還要工整 除了排線外有我能
→ : 知道的嗎
→ : 線條不是一定要用粗細表主體，也可以用密集度或是虛實（有148F 06/16 02:09
→ : 沒有畫）
→ : 沒有畫）
推 : 啊對了我有個自身經驗 就是要學習用正式的白紙來畫圖 因150F 06/16 02:10
→ : 為跟用便宜的爛紙練習的心態會滿不一樣的
→ : 為跟用便宜的爛紙練習的心態會滿不一樣的
→ : 你的基本透視和抓形狀都滿厲害的了，有關線條表現跟抓光影152F 06/16 02:12
→ : 位置，其實就是去畫速寫和素描，雖然枯燥但是就是純粹訓練
→ : 這兩個東西的辦法
→ : 位置，其實就是去畫速寫和素描，雖然枯燥但是就是純粹訓練
→ : 這兩個東西的辦法
推 : 理論嗎...反正就是盡量不要有多餘的線條吧155F 06/16 02:13
推 : 素描是所有繪畫的基礎 學會抓比例與透視的話就會進步非常156F 06/16 02:14
→ : 多
→ : 多
→ : 我不確定這個皺紋怎麼畫所以這邊撇撇那邊撇撇158F 06/16 02:14
→ : 改成搞清楚怎麼把那個形狀用線條表現出來，直接畫好
→ : 改成搞清楚怎麼把那個形狀用線條表現出來，直接畫好
推 : onnax大說得對，筆法虛實疏密也是表現主次的重要工具160F 06/16 02:15
→ : 練線條大概真的只能排線/臨摹了XD
→ : 也可以試著用代針筆畫素描(自動鉛筆也可但不可以抹開)
→ : 練線條大概真的只能排線/臨摹了XD
→ : 也可以試著用代針筆畫素描(自動鉛筆也可但不可以抹開)
→ : 多餘線條對我來說頗難的XD 我還不能精細控制163F 06/16 02:15
→ : 多餘線條最明顯的範例就是初學者，一條線就可以畫好的164F 06/16 02:16
→ : 東西，他要用好幾條斷斷續續的現不確定的慢慢撇
→ : 所以說掌握自己對形狀的感知能力，像素描也是，都是提升
→ : 自己線條精準度的方法
→ : 東西，他要用好幾條斷斷續續的現不確定的慢慢撇
→ : 所以說掌握自己對形狀的感知能力，像素描也是，都是提升
→ : 自己線條精準度的方法
→ : 以你現在的風格而言，速寫對你可能比素描幫助更明顯168F 06/16 02:17
→ : 但速寫素描一家親啦，都練魚下巴
→ : 不能精細控制的話也可以不求一次到位，
→ : 用短線條抓感覺最後再很肯定地描一遍也很ok
→ : 最怕的就是用毛躁的虛線一再地描，
→ : 無謂增地加畫面訊息量，與用線宗旨(做減法)完全相悖
→ : 但速寫素描一家親啦，都練魚下巴
→ : 不能精細控制的話也可以不求一次到位，
→ : 用短線條抓感覺最後再很肯定地描一遍也很ok
→ : 最怕的就是用毛躁的虛線一再地描，
→ : 無謂增地加畫面訊息量，與用線宗旨(做減法)完全相悖
→ : 各位講的的確都是繪畫的精要 接下來要端看我對這些的174F 06/16 02:22
→ : 練習量了
→ : 練習量了
→ : 你加油XD祝你心想事成，能順利畫出心中所想176F 06/16 02:23
推 : 有興趣繼續練就沒問題的啦177F 06/16 02:25
推 : 不用怕線條多，可以嘗試下筆輕一點，然後畫完整體再下重筆178F 06/16 02:27
→ : 如果想練習線條穩定度，可以google找那種簡單的卡通圖案來
→ : 臨摹，看起來簡單但是要畫一樣又畫的穩其實是有難度的
→ : https://i.imgur.com/iSzVk0X.jpg
→ : 如果想練習線條穩定度，可以google找那種簡單的卡通圖案來
→ : 臨摹，看起來簡單但是要畫一樣又畫的穩其實是有難度的
→ : https://i.imgur.com/iSzVk0X.jpg
![[圖]](https://i.imgur.com/iSzVk0Xh.jpg)
→ : 這種就很適合182F 06/16 02:29
推 : 那個抽菸的機器人也畫太好 第一眼就被驚艷到 他媽推爆183F 06/16 02:29
推 : 單純光影的問題 覺得就是吸收不足184F 06/16 02:29
→ : 就像你畫個BMW你也是要找參考圖才知道要怎麼畫吧
→ : 憑空想像終究有個極限的 要做到能憑空畫出來就是多練
→ : 就像你畫個BMW你也是要找參考圖才知道要怎麼畫吧
→ : 憑空想像終究有個極限的 要做到能憑空畫出來就是多練
推 : 我喜歡你的畫風，看起來舒服187F 06/16 02:32
→ : 線條練習方向主要還是先練簡化怎麼畫好看吧188F 06/16 02:32
→ : 簡化元素少就沒有靠細節偷雞摸狗的問題 就能慢慢抓出怎樣的
→ : 線條會比較漂亮
→ : 天啊 怎麼收到P幣啊 嚇我一跳XD
→ : 簡化元素少就沒有靠細節偷雞摸狗的問題 就能慢慢抓出怎樣的
→ : 線條會比較漂亮
→ : 天啊 怎麼收到P幣啊 嚇我一跳XD
→ : 為了感謝各位耐心解惑192F 06/16 02:36
推 : 我是k大的助教之一 你的畫風應該是比較偏寫實的 跟我類似193F 06/16 02:40
→ : 看得出來畫得很認真 以你這樣的完成度學完理論實作應該
→ : 會進步很快 k大的課跟其他電繪老師的課都講滿多理論 跟手
→ : 繪是通用的 只是你上電繪課效率跟作業可能會跟不上 但很
→ : 建議你試試看 不一定要k大的 你如果有需要我可以推薦
→ : 看得出來畫得很認真 以你這樣的完成度學完理論實作應該
→ : 會進步很快 k大的課跟其他電繪老師的課都講滿多理論 跟手
→ : 繪是通用的 只是你上電繪課效率跟作業可能會跟不上 但很
→ : 建議你試試看 不一定要k大的 你如果有需要我可以推薦
推 : 一直畫就對了 真的198F 06/16 02:46
推 : 倒數第二張看起來很有趣199F 06/16 02:47
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