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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-06-22 23:11:28
看板 C_Chat
作者 teddy12114 (lilinyiu)
標題 [vivy]關於亞卡布的邏輯(雷)
時間 Tue Jun 22 20:42:33 2021

本篇有最終雷




今天剛看完這部作品
但有個地方有點不太能理解
在最後亞卡布指出Vivy是第一個有創造性的AI
https://i.imgur.com/14f1QDL.jpg
https://i.imgur.com/XYtmTgr.jpg
https://i.imgur.com/0Y0B6Pg.jpg
[圖]
 
[圖]
 
[圖]

並把停止攻擊的條件設定為Vivy成功唱出那首歌？
但這邊反了吧？

如果Vivy今天唱不出歌不正表示人類有ai所缺乏的創造力這個重要價值嗎？
這樣反而才要停止殺人類吧？

相對地
今天Vivy如果可以成功創作唱歌
不就表示ai 已經克服了最大的缺陷
那反而才表示人類沒有留下來的價值了不是嗎？

滿多科幻作品在探討機器人/ai 跟人類存續上都會提到創造力是人類特有這點
但通常是用這點來說服機器人方
但這部作品在這裡的邏輯是不是寫反了？

另外還想問個地方
在二周目世界時不是說只要松本能成功入侵亞卡布中樞植入病毒
就可以確實阻止ai暴動了？
https://i.imgur.com/nqgYSXc.jpg
[圖]
而在13話最後調整戰略後松本也成功把病毒植入了
這樣不就表示Vivy最後犧牲唱歌其實是非必要的了？
本來以為八識那邊的行動只是要吸引注意讓Vivy成功唱歌
結果他們那邊就直接把病毒植入成功了！？

希望大家可以討論看看

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.26.101.230 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1WqTgx9R (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1624365755.A.25B.html
推 Sirctal: 我在猜是因為就是因為把她當成新人類，所以尊重她1F 06/22 20:44
→ Sirctal: 的決定
推 smart0eddie: 他的意思是人類就是__3F 06/22 20:44
→ smart0eddie: 只是讓vivy來決定要不要扔掉
推 melzard: 因為這裡要注意的是，亞卡布已經不在乎人類5F 06/22 20:45
推 zb91: 唱的出來的Vivy等於比亞卡布最接近新人類的AI 所以亞卡布會6F 06/22 20:45
推 junior1006: 他的意思是讓vivy這個進化程度最高的人決定AI命運7F 06/22 20:45
→ melzard: 亞卡布要的是讓Vivy來決定，這才是重點8F 06/22 20:46
→ junior1006: 並不是他決定要救人類 是他尊重vivy的決定9F 06/22 20:46
推 john91018: Vivy負責唱歌停止AI暴動，松本負責壓制亞卡布讓大家聽10F 06/22 20:46
→ john91018: Vivy唱歌以及阻止衛星墜落
→ lomorobin: 亞卡布覺得如果V成功完成創作，她就成為亞卡布理想中真12F 06/22 20:46
→ zb91: 尊重這個最接近新人類的個體(Vivy)的選擇13F 06/22 20:46
噓 Beramode: 原來你除了廢文還會發別的14F 06/22 20:46
→ devilkool: 亞卡布：你比我強，所以我姑且會聽你的15F 06/22 20:46
→ junior1006: 而且那也只是亞卡布的少數意識而已16F 06/22 20:46
→ lomorobin: 正的新人類，把對人類的裁決交付給她。17F 06/22 20:46
→ MutsuKai: 亞卡布的邏輯是:vivy是最接近新人類的存在18F 06/22 20:46
→ john91018: 只植入病毒的話阻止不了AI暴動19F 06/22 20:46
→ MutsuKai: 所以把決定權交給VIVY20F 06/22 20:46
→ junior1006: 病毒只有阻止亞卡布多數意識干擾vivy唱歌跟衛星墜落21F 06/22 20:47
→ junior1006: AI還是會繼續暴動
→ lomorobin: 但還有一件事，亞卡布是多AI組成，並不是所有AI都同意23F 06/22 20:48
推 a125g: 亞卡布的使命是協助人類發展24F 06/22 20:48
→ lomorobin: 把最終選擇權交給她，所以會阻礙她唱歌。25F 06/22 20:48
→ teddy12114: 大概了解了 所以對於亞卡布來說Vivy已經證明了ai有超26F 06/22 20:48
→ teddy12114: 越人類的價值這件事了 只是把決定權留給她而言這樣嗎
→ teddy12114: ？
→ a125g: 當vivy唱出歌=亞卡布認同的新人類29F 06/22 20:48
→ lomorobin: 植入病毒只是只是干擾亞卡布，讓亞卡布停下來不要阻止30F 06/22 20:49
所以二週目世界的行動是完全沒意義的？
就算成功殺到中樞也解決不了事件是嗎？
→ a125g: 亞卡布就會繼續執行他的使命:協助人類發展31F 06/22 20:49
→ lomorobin: V對亞卡布唱歌。32F 06/22 20:49
※ 編輯: teddy12114 (110.26.101.230 臺灣), 06/22/2021 20:50:27
→ a125g: vivy的意願是阻止人類回滅=新人類的意願33F 06/22 20:49
→ a125g: =亞卡布的使命
推 junior1006: 並不是因為vivy已經證明ai>人類 你根本搞錯35F 06/22 20:50
→ shinchung: 阿卡布要殺人類跟覺得Vivy有創造力是兩件事情36F 06/22 20:50
→ lomorobin: 直到V成功對亞卡布唱歌的那一刻才是真正的認可37F 06/22 20:50
→ junior1006: 證明不證明什麼的 就算沒有vivy亞卡布也已經覺得AI是38F 06/22 20:50
→ junior1006: 新人類了
※ 編輯: teddy12114 (110.26.101.230 臺灣), 06/22/2021 20:50:50
→ junior1006: 輪不到vivy來證明40F 06/22 20:50
但劇情中ai 自己有提出它們創造力缺乏這件事
在沒確保有Vivy這樣有創造力的ai 下直接取代人類不就自取滅亡嗎？
→ a125g: 人類過度依賴AI=人類沒有發展性亞卡布無法執行他的使命41F 06/22 20:50
→ junior1006: 他是尊重新人類中的新人類的決定42F 06/22 20:51
※ 編輯: teddy12114 (110.26.101.230 臺灣), 06/22/2021 20:52:58
推 MutsuKai: 簡單來說亞卡布就是給唯一會創造的VIVY一個機會43F 06/22 20:51
→ a125g: 所以亞卡布重新定義人類 當ai=新人類44F 06/22 20:51
→ junior1006: 亞卡布少數意識認同vivy是新人類的老大 所以給他決定45F 06/22 20:51
→ junior1006: 就這樣
→ a125g: 推算ai具有發展性 亞卡布就能繼續執行他的使命47F 06/22 20:51
→ MutsuKai: 亞卡布中的少數AI(藍點) 給VIVY決定權48F 06/22 20:51
→ EagleEmperor: 其實亞卡布自主參加奇點計畫 只要唱得出來就給過喔49F 06/22 20:52
→ MutsuKai: 二周目有意義阿 現場唱出來就給過啊50F 06/22 20:52
→ junior1006: 二周目行動有意義啊 不殺到中樞就算AI停了衛星還是掉51F 06/22 20:53
→ junior1006: 下來啊
因為二週目入侵前Vivy沒有告知唱歌這件事
當時行動的手段只有病毒而已
不就表示參與的人其實是參加一場沒有任何意義的行動？
推 lomorobin: V的創作是奇點計畫中真正的奇點，連亞卡布也沒料到。53F 06/22 20:53
→ junior1006: 更何況不殺到中樞vivy根本連唱都沒得唱54F 06/22 20:53
※ 編輯: teddy12114 (110.26.101.230 臺灣), 06/22/2021 20:55:25
→ MutsuKai: 亞卡布又沒有要把VIVY幹掉55F 06/22 20:53
推 a125g: 我是解釋成亞卡布的使命需要一個主人56F 06/22 20:53
→ a125g: 現在的主人太廢使他無法完成使命 殺掉
→ lomorobin: 需要松本殺到八識中樞的原因是，亞卡布的滅世派會阻饒58F 06/22 20:54
→ a125g: 這時出現vivy有機會成為新主人 他成為它的主人後59F 06/22 20:54
→ junior1006: 亞卡布讓ai成為新人類會不會自取滅亡那是他家的事啊60F 06/22 20:54
→ a125g: 一切依照主人的意願61F 06/22 20:54
→ lomorobin: V對亞卡布唱歌，所以需要病毒先停止亞卡布的行動，就算62F 06/22 20:54
→ junior1006: 他的判定優先順序是 現在的人類已經沒救了63F 06/22 20:54
→ lomorobin: 只有幾秒鐘，至少讓V成功連進去亞卡布對他唱歌。64F 06/22 20:55
→ junior1006: 人類要靠AI過日子=AI>人類 所以AI是新人類65F 06/22 20:55
→ junior1006: 這就是亞卡布的邏輯 你扯東扯西根本就想太多
推 MutsuKai: 二周目在中樞唱歌就不用透過網路 所以亞卡布物理爆破V67F 06/22 20:56
→ junior1006: 二周目vivy還是知道可以唱歌啊68F 06/22 20:56
我指的是其他人
他們是抱持著只要攻入中樞植病毒就可以解決一切的覺悟參加任務的吧？
因為Vivy並沒有告知唱歌這件事
→ lomorobin: 你說的沒錯，二周目V沒法唱出歌，殺到八識也沒用。69F 06/22 20:56
※ 編輯: teddy12114 (110.26.101.230 臺灣), 06/22/2021 20:58:18
→ junior1006: 二周目 1. 停衛星 2. 殺到中樞直接唱70F 06/22 20:56
→ lomorobin: 所以三周目V有覺悟了，他只需要反抗軍跟松本想辦法突入71F 06/22 20:56
→ junior1006: 二周目vivy殺進去如果他唱得出來還是有用啊72F 06/22 20:57
→ lomorobin: 他就在以前的舞台想辦法連進去亞卡布唱歌就好73F 06/22 20:57
→ junior1006: 問題在他唱不出來 但殺進去這件事本身是有意義的74F 06/22 20:57
推 MutsuKai: 二周目Vivy想自己扛 其他人也不能就直接放推阿75F 06/22 20:58
→ lomorobin: 二周目做對的事情是，摸透亞卡布防衛的弱點(停電)76F 06/22 20:58
→ MutsuKai: 總是要試試看吧 不然不打進去就原地等死耶77F 06/22 20:59
→ lomorobin: 得知唱歌是亞卡布給V的最後開關 這兩件事78F 06/22 20:59
但是單純植入病毒看起來是不夠的吧
這樣二週目行動前不是應該會有人質疑這樣做能否成功嗎？
在其他人認知裡他們的行動是沒有任何意義跟希望的不是嗎？
頂多只有Vivy一個人知道有進中樞唱歌這個殺手鐧
※ 編輯: teddy12114 (110.26.101.230 臺灣), 06/22/2021 21:02:15
推 junior1006: 如果你指的是病毒沒辦法完全停掉亞卡布跟爆走AI的話79F 06/22 20:59
→ junior1006: 那是沒錯啦
→ lomorobin: 松本有說過，他的能力(可能是病毒)無法完全跟亞卡布抗81F 06/22 20:59
→ lomorobin: 衡，但至少能讓亞卡布停下來聽V唱歌。
這是三週目說的
二週目(出發前)他們是把一切賭在病毒上吧？
※ 編輯: teddy12114 (110.26.101.230 臺灣), 06/22/2021 21:03:24
推 junior1006: 二周目也沒人知道那個病毒停不下來啊83F 06/22 21:04
→ junior1006: 他們就已經毫無辦法了總要賭吧
但三週目松本又說病毒頂多爭取讓Vivy唱歌的時間
代表二週目的他應該也知道病毒不夠阻止事件吧？
畢竟二週目沒有發生成功植入病毒
所以病毒效力不夠不是三週目才有的新情報
※ 編輯: teddy12114 (110.26.101.230 臺灣), 06/22/2021 21:06:27
→ lomorobin: 其實二周目最後也沒有成功在時限前衝到塔頂 總之結論就85F 06/22 21:04
→ lomorobin: 是失敗。
推 MutsuKai: 是 二周目人類沒退路就是只能賭病毒87F 06/22 21:05
→ MutsuKai: 二周目的VIVY是想到塔中樞之後再唱 所以沒講
→ MutsuKai: vivy壓力太大 講出來壓力就更大了
推 junior1006: 三周目松本說的時候病毒已經失敗後一次了吧90F 06/22 21:07
沒喔
二週目沒成功植入病毒
三週目是整個故事裡唯一一次成功植入病毒
※ 編輯: teddy12114 (110.26.101.230 臺灣), 06/22/2021 21:08:54
→ junior1006: 喔對 二周目連衝塔都失敗 我忘了91F 06/22 21:09
→ lomorobin: 或許松本那一句"至少可以讓亞卡布停下來聽妳唱歌"不是92F 06/22 21:10
→ teddy12114: 這部分要合理一點感覺應該要衝塔成功但發現病毒效果93F 06/22 21:10
→ teddy12114: 不夠一樣BE 然後Vivy把這情報跟歌一起帶去三週目會比
→ teddy12114: 較好吧？
→ lomorobin: 指病毒的效果? 而是單純駭入? 這邊有點混亂96F 06/22 21:11
我本來的理解跟你一樣
我以為三週目八識那邊的行動只是靠駭入做干擾爭取時間
但最後演出是病毒也打進去了
※ 編輯: teddy12114 (110.26.101.230 臺灣), 06/22/2021 21:13:02
推 MutsuKai: 我覺得有可能是松本自己都不知道有沒有用97F 06/22 21:13
→ MutsuKai: 然後三周目那句"至少" 是指這病毒就算不能癱瘓亞卡布
→ lomorobin: 那可能就是，先駭入干擾聽歌，後再放病毒，那問題就是99F 06/22 21:14
→ MutsuKai: 也能做到在你唱歌的時候停掉亞卡布一陣子100F 06/22 21:15
→ lomorobin: 不先解除AI暴走直接把亞卡布洗掉會發生甚麼事。101F 06/22 21:15
→ teddy12114: 這樣解釋是比較合理一點 不過覺得都走多週目了可以把102F 06/22 21:16
→ teddy12114: 多點情報帶去最終週目感覺收的會比較完美
→ lomorobin: 最後一章太趕了 很多細節沒處理好 就看原案小說怎麼補104F 06/22 21:17
推 junior1006: 最後一章與其說趕不如說節奏分配不對105F 06/22 21:18
→ junior1006: 其實最後一集多個五分鐘我覺得就夠了
→ junior1006: 但既然沒多 那11集其實就有點拖到後面時間
推 MutsuKai: 可以壓縮一下前面跟托瓦克喇賽的時間就是108F 06/22 21:20
推 Vincent4: 叫亞卡布先定義何謂創造力，搞不好它就會自己當機了lol109F 06/22 21:23
→ Vincent4: ai能自己曲解使命完成任務，不就是一種創造力的展現了
→ Vincent4: 嗎
推 MutsuKai: 要有實物吧 繪畫 歌曲 文章 舞蹈 等等112F 06/22 21:24
推 probsk: AI只要接受命令就能創造歌曲 這其實是自主性的問題吧113F 06/22 21:29
→ lomorobin: 亞卡布要看到的是，AI沒有接受"使命"自主創造東西吧114F 06/22 21:31
→ probsk: 但是AI可以自己產生抹殺人類的想法 說沒有自主性也很奇妙115F 06/22 21:31
→ lomorobin: 我想重點是有沒有被"使命"驅使116F 06/22 21:32
→ Vincent4: vivy寫的歌也不是逾越使命而生的創造物，這樣說不通117F 06/22 21:33
→ Vincent4: vivy想了解心這件事本身就跟完成使命有關
推 melzard: 問題是，Vivy最初的使命是唱歌使人類幸福119F 06/22 21:37
→ melzard: 她參加奇點的根源也是抓著讓人類幸福這點
→ melzard: 唯獨寫成歌，創作歌這件事無關前者
→ melzard: 創作的這個動作與達成讓人類幸福其實無關
推 MutsuKai: VIVY的使命其實是被拆成兩段的 所以她才能一直解釋123F 06/22 21:39
→ melzard: 就算Vivy了解心是什麼，也無法和創作成歌曲劃上等號124F 06/22 21:40
→ MutsuKai: 那個阿婆給VIVY的命令是 用心唱歌，唱歌使人幸福125F 06/22 21:40
→ MutsuKai: 而博物館的VIVY 因為不瞭解心 所以唱不出來
→ melzard: 所以創作本身可以說無關她天生被賦予的使命127F 06/22 21:41
→ MutsuKai: 為了讓自己能在一次唱歌 嘗試用創作歌曲來讓自己唱128F 06/22 21:41
→ melzard: 而是她出於自身意志的行為，也才是亞卡布認可她的原因129F 06/22 21:42
→ MutsuKai: 你把創作、參加竒點 都當作是過程就好了130F 06/22 21:43
→ melzard: 不然她和其他的歌唱AI有何差異131F 06/22 21:43
→ melzard: 之所以要放入Vivy讓亞卡布搜尋AI創作歌曲，就是要
→ melzard: 帶出Vivy現在的舉動是史無前例的
推 qaz223gy: Vivy>AI>人類134F 06/22 21:51
推 lulocke: Vivy的使命是用心帶感情唱歌，她不懂的就是這一點，她花135F 06/22 22:29
→ lulocke: 了一百年覺得答案是把一輩子的記憶寫成歌就是「用心」
推 crossworld: 開頭有講 Vivy 要透過亞卡布網路使用停止程式137F 06/22 22:56
→ crossworld: 但亞卡布不會輕易讓Vivy連 所以需要其他人鎮壓
→ crossworld: 松本的病毒是鎮壓亞卡布 讓Vivy可以連到網路 停止全AI
→ crossworld: 所以二周打進去應該也沒用 因為Vivy唱不了歌

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