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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-03-21 22:53:52
看板 C_Chat
作者 millyyuri (millyyuri)
標題 [閒聊] 巨人與炎拳，考量後果的角度
時間 Mon Mar 21 20:32:30 2022


以下舉例會提到炎拳片段，以及魔法老師片段。
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巨人動畫播到最近地鳴滅馬雷這段，又跑出很多滅世和聖母之爭。

我每次看到滅世派聲稱是唯一的做法時，都還是會想說到底是否該因此贊成艾連。
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前陣子看完藤本樹的炎拳，裡面的男主角阿格尼要去對付他的仇人——滅了他村莊的鐸馬時，和鐸馬起了爭執，內容是關於阿格尼被滅了的村莊的吃人文化。
阿格尼聲稱他村莊吃人是必要的，不然就會餓死。
但鐸馬反駁他。

不要隨便假定一件事，隨便假設不吃人就會滅村；反過來說，吃人文化如果形成，帶來的負面影響反而更大。

因為單一的生命是一時的，但文化可能會永久流傳。
http://i.imgur.com/cY9ekUA.jpg
[圖]
http://i.imgur.com/odsJDaT.jpg
[圖]
http://i.imgur.com/YFTmuHc.jpg
[圖]

套用在巨人上。
滅世派聲稱殺光非族類是最好方法，但未嘗變成帶給島內群眾的教育變成，想要解決意見不同的人，就殺他全家這樣的概念，

這當然只是一種假設，而且沒理由要漫畫內角色有多元思考，但漫畫外的讀者在討論時，就讓我想著也有這樣的思考方式。
滅世派口中的完美且唯一的方式，未嘗不也是假設，說要滅世，但真的殺光了所有的外島人了嗎？

沒有啊！黑人和廚師和伊雷娜還不是活得好好的，誰能保證他們不會因此仇恨大增，把島內殺一輪？

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另外一方面，站在艾連的角度的話，
另外一部讓我有感觸的是赤松健魔法老師的學園祭篇的尾聲。
男主角涅吉面對他的敵人——超鈴音，打算要公開魔法師的情報，顛覆整個魔法師世界，涅吉陷入要不要阻止的兩難。

他覺得為了保護自己和周遭，他應該要阻止；但是超鈴音等公開派的做法，可能也能保全更多的人。

涅吉為此苦惱而和他的學生夕映討論時，夕映告訴了他，正確的答案並不存在，這樣子的選擇，成功與失敗，並不是一個人的責任，每個人的責任都同等重要，即使世界毀滅也不是一個人的錯。

從而讓涅吉心結解開，他可以坦然面對超鈴音，表示說，這不是唯一對錯答案的問題，也不是責任或成功失敗的問題，兩人有各自的正義，各自努力就是對的。

http://i.imgur.com/bRgxYpY.jpg
[圖]
http://i.imgur.com/nK5uO3C.jpg
[圖]
http://i.imgur.com/WFt3wP4.jpg
[圖]

我很喜歡這段，而且考量到主角涅吉只有九歲，能得出這樣的體悟滿不簡單的。

原本艾連的做法我還滿認同的，就像涅吉一樣，他說每個人有每個人的自由，所以艾連爭取想要滅世的自由，阿爾敏等人爭取不要殺光的自由。
贏家才是正義，不用分對錯或責任，還滿帥氣的。

但最後一話，變成了艾連心中好像也不是那麼回事，他好像真的是覺得自己可以扛起責任（或是撤頭的我不知道），變成了滿混亂的心裡，覺得是滿可惜的。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.198.253 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YE71WwV (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1647865952.A.E9F.html
推 DogCavy: 艾連心態就是綜合折衷然後去死1F 03/21 20:34
推 Malthael: 艾倫會滅世真正的原因是本能的慾望  很多地方都有暗示2F 03/21 20:35
→ Malthael: 實際上艾倫的想法 不該被列入滅世跟聖母 他在意的只有10
我覺得這很棒啊！
而且搭配進擊的巨人的能力特質，變成一種宿命論，讓這個角色注定要一直進擊、一直戰鬥，而艾連也有這個覺悟。

但最後一話就變成艾連好像也不是這種想法
推 vsepr55: 你看炎拳那段就知道講幹話要有說服力的核心4F 03/21 20:36
→ vsepr55: 就是要一本正經的胡說八道
→ vsepr55: 艾連就敗在窩不知道
→ Malthael: 4期的同伴  所以才會搞出半調子的結局7F 03/21 20:36
推 westmoon: 推炎拳8F 03/21 20:37
推 Roystu: 沒錯 鐸馬也說服了阿格尼  ..... 疑 鐸馬怎麼被炎拳打死了9F 03/21 20:37
※ 編輯: millyyuri (223.137.198.253 臺灣), 03/21/2022 20:37:54
→ Malthael: 愛憐從來不代表滅世派追求的一切 艾爾迪亞復興 島人平安10F 03/21 20:38
推 JCS15: 艾倫就是撿到了槍 自己也很無奈11F 03/21 20:38
其實我不知道他無奈在哪，選擇瞞著朋友、選擇一個人扛下來，這些都不是什麼未來顯示出來，而是他自己決定的
推 evangelionar: 推炎拳，可惜鄉民最痛恨教育兩個字12F 03/21 20:38
→ DogCavy: 最後那個我不知道旁邊有一格「你是自由的」啦13F 03/21 20:38
→ DogCavy: 我看他地鳴不覺得他很無奈
→ Malthael: 艾倫 想要的就是踏平世界獲得自由的爽感 跟吸毒是一樣15F 03/21 20:39
我也希望他就是想要爽而已，這樣至少是完整的角色。

而不是其實就只是想說，但嘴巴卻說是在保護同伴。
※ 編輯: millyyuri (223.137.198.253 臺灣), 03/21/2022 20:39:46
※ 編輯: millyyuri (223.137.198.253 臺灣), 03/21/2022 20:40:33
推 violegrace: 炎拳上一秒還在教育你要放下 下一秒直接殺光 朝爽德16F 03/21 20:41
→ bnn: 他的窩不知道適合放在成功滅世後的反思這樣真的是唯一解嗎17F 03/21 20:42
對....如果作者描寫滅世成功後，艾連自己的獨白，那還滿有詩意和餘韻的，但最後一話那樣子，變成...
→ bnn: 而半吊子的滅世用上窩不知道 就是乍看接受這結果但價值混亂了18F 03/21 20:43
→ circuswu: 到現在還是不知道艾連瞞著自己能看到未來是為什麼？只19F 03/21 20:43
→ circuswu: 能說為了劇情發展了；不然艾連自己都說過阿爾敏總能做出
→ max83111: 艾倫是兩者都有吧 所以才說就算不知道會被阻止自己也會21F 03/21 20:45
→ max83111: 踩爆全世界 不為什麼就想踩爆這點比起保護同胞更像是宣
→ max83111: 洩自己的怒火
→ circuswu: 正確選擇了，不好好把資訊說出來真的是謎24F 03/21 20:46
→ DogCavy: 他的我不知道敗筆就是還真的很多人覺得他不知道自己在幹25F 03/21 20:46
其實比起艾連，他很混亂，那就算了。

我是因為很多支持者都說滅世派是唯一解，然後嘲諷阻止艾連的阿爾敏等人是聖母背叛者還有反正什麼糟糕的形容詞，我覺得滿過分啊！

現實中或是其他漫畫裡，人們跟角色都是一步一步調整修正，沒有一步登天，那阿爾敏等人也是這樣子，為什麼老是要背負罵名啊？
→ DogCavy: 嘛或照劇本走 但他就說很清楚不希望島外有人類了26F 03/21 20:46
※ 編輯: millyyuri (223.137.198.253 臺灣), 03/21/2022 20:46:24
推 yyykk: 我比較相信艾倫是看似自由的毫無選擇27F 03/21 20:46
→ DogCavy: 艾連不想把資訊說出來 因為他把滅世當成最後手段也不想28F 03/21 20:47
→ DogCavy: 被阿爾敏知道吧
※ 編輯: millyyuri (223.137.198.253 臺灣), 03/21/2022 20:49:09
推 chyou2003: ？人本來就是可能同時存在不同甚至矛盾的想法，他想爽30F 03/21 20:57
→ chyou2003: ，但也有罪惡感，那種對著目標毫無猶豫勇往直前的角色
→ chyou2003: 很帥啦，但AOT裡幾乎沒有
→ circuswu: 沒有要艾連把未來一次全部說出來==會擔心阿爾敏不贊成33F 03/21 21:00
→ circuswu: 或防備的話可以保留跟撒謊說我還沒看到，反正沒人知道他
→ circuswu: 能夠看到什麼
推 g27834618: 131不就演了嗎 艾倫對牆外有人類很失望 本來就是想抹去36F 03/21 21:01
→ g27834618: 一切
推 chyou2003: 理由本來就可以不只一個38F 03/21 21:02
→ DogCavy: 我覺得如果他兒時夢想是島外都沒有人類 那他看到地鳴那39F 03/21 21:02
→ DogCavy: 景象以後本來就會覺得那不錯了 中間時間只是他還在等看
→ DogCavy: 有沒有其他辦法 沒有就衝了吧
→ DogCavy: 但這些當然是我窗簾 作者都不畫他心境到底怎轉折我也沒
→ DogCavy: 辦法
推 ymsc30102: 阿格尼:窩什麼都沒看到44F 03/21 21:04
推 chyou2003: 就像艾連只看到未來片段，讀者也只能艾連想法的片段，45F 03/21 21:07
→ chyou2003: 所以大家窗簾出來的結果都不一樣
推 valsechopin: 不錯的觀點 教育跟文化本來就能改變人類 我也很贊成47F 03/21 21:08
→ valsechopin: 沒有一步登天這件事 這一波討論下難度看到的很棒又獨
→ valsechopin: 特的觀點
→ valsechopin: 難得*
推 ZealZhang: 炎拳的走向很特別 卻又莫名合理51F 03/21 21:10
推 Malthael: 艾倫已經說了自己跟萊納是一樣的 都是為了自己的慾望52F 03/21 21:16
推 XIUXIAN: 魔法老師這段，當初看就覺得天才九歲跟國中生討論這個，53F 03/21 21:17
推 arcanite: A臉說的很對啊!你們有阻止我的自由 我們留下的只有戰54F 03/21 21:17
→ Malthael: 犯下嚴重的屠殺罪 艾倫假設今天沒有始祖  發動地鳴的是55F 03/21 21:17
→ XIUXIAN: 還說超鈴音是自私的，覺得很好笑。56F 03/21 21:17
→ XIUXIAN: 一般這種劇情不是主角選擇剛好是對的，就是不知道對錯讓
→ XIUXIAN: 讀者思考。
→ Malthael: 另外一個人的話 艾倫就會為了能親手實現地鳴去幹掉另外59F 03/21 21:18
→ XIUXIAN: 但魔法老師這邊蔥頭的選擇則是後面明白演出蔥頭是錯的，60F 03/21 21:18
推 n20001006: 巨人比較麻煩的是還有扯到政治和民族主義之類的東西吧61F 03/21 21:18
→ Malthael: 一個始祖巨人的持有者 甚至過程在還會把自己當成聖母派62F 03/21 21:19
→ XIUXIAN: 繞了一大圈又重新學習超鈴音的方向。63F 03/21 21:19
→ n20001006: 炎拳那個世界就比較單純 沒有一堆有的沒的 只有人性64F 03/21 21:19
推 tw00111610: 窩不知道65F 03/21 21:23
推 shinobunodok: 魔法老師的不是爭對錯 沒有人保證公開了魔法 魔法66F 03/21 21:31
→ shinobunodok: 師浮上檯面就會更好 但不公開魔法師就只能私下偷偷
→ shinobunodok: 活動 能拯救的人有限 兩邊其實誰也不能說對面不是
→ shinobunodok: 最後是依照超說的 能達成目標的人 只有擁有力量的
→ shinobunodok: 人 所以就來幹架一場了
推 XIUXIAN: 主要是蔥頭根本啥都不知道就做決定這點我很不認可，雖然71F 03/21 21:36
→ XIUXIAN: 時間趕，但他就只找一個普通的國中生討論？其他老師、依
→ XIUXIAN: 文、學園長問一下都行。
→ XIUXIAN: 而且這段就讓讀者知道超鈴音的未來有戰爭，不是啥小事，
→ XIUXIAN: 更顯得蔥頭其實反而就是自私那一方，更別說後面魔法國的
→ XIUXIAN: 設定被讀者知道了，更會了解到就是要公開魔法才能救世，
→ XIUXIAN: 而蔥頭也真的又這麼做了。
→ shinobunodok: 其他老師在打火星機械人或被傳送到三小時後了 伊文78F 03/21 21:39
→ shinobunodok: 嚴格來說是站在超那邊的 只是他不會幫超 學園長和
→ shinobunodok: 伊文在一起 說真的蔥頭沒有人可以商量 只是和自己
→ shinobunodok: 的學生談這個確實也是很有問題 但總體來說他們得出
→ shinobunodok: 的結論是還可以讓人接受的 他沒有否定超 他只是覺
→ shinobunodok: 得要守住現在
我舉蔥頭是說，他即使要做的可能是客觀的錯事，但是他為了自己的目的，打算做出自己的選擇，那我讀者還是能瞭解並認同，這樣描寫主角的方式是可以也不錯的。

那理論上，讀者應該是能這樣去認同艾連或阿爾敏才對的，但是不知道為什麼討論很常變成二元論，變成是爭論客觀哪個正確的才要挺（滅世或救世）
推 lbowlbow: 時機也不對吧有時候順序和緩衝是很重要的84F 03/21 21:58
※ 編輯: millyyuri (223.137.198.253 臺灣), 03/21/2022 22:00:17
→ shinobunodok: 但我沒辦法認同阿爾敏啊 因為他沒有說出阻止艾連後85F 03/21 22:03
→ shinobunodok: 要怎麼處理要怎麼辦 認同艾連也不是要支持屠殺毀滅
→ shinobunodok: 一切 只是艾連的做法確實可以「物理性」的剷除島外
→ shinobunodok: 人對艾人的歧視和敵意
→ DogCavy: 還好啦 阿爾敏跟艾連談完也就那樣了 艾連也只是把未來託89F 03/21 22:12
一個讀者都希望男主角繼續奮鬥，但男主角只想趕快去死的後設故事的概念嗎XD
→ DogCavy: 付給他 我解讀艾連就真的很想死90F 03/21 22:12
※ 編輯: millyyuri (223.137.198.253 臺灣), 03/21/2022 22:28:31
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