※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-12-13 15:54:13
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作者 標題 [問題] 關於武俠的定義,什麼叫做武俠漫畫(遊戲?
時間 Mon Dec 13 12:53:56 2021
武俠這個定義好像很少被認真討論過,大概是每個人的定義都不太一致。
之前跟一個年輕的同事聊天,他沒看過金庸,也不熱衷武俠題材,
問他認為什麼是武俠,同事說:「穿著中國古裝打架就是武俠。」
我說:「那三國無雙也是武俠遊戲囉?」
問他認為什麼是武俠,同事說:「穿著中國古裝打架就是武俠。」
我說:「那三國無雙也是武俠遊戲囉?」
「嗯......是啊!」他想了幾秒後這麼回覆我。
話說回來,要我自己定義什麼是武俠遊戲也很困難,
就我自己認知,仙劍、軒轅劍和天地劫系列,都不算武俠遊戲,頂多只是仙俠。
有神仙登場在凡間,能御劍飛行、符咒召雷、術法喚火等,都是仙俠。
比較知名,能稱為武俠遊戲的,就是武林群俠傳(俠客風雲傳)、天命奇御等。
仙俠給我的感覺就是,東方版的劍與魔法,奇幻故事。只是把故事背景替換掉而已。
若照這標準來看,能被稱為武俠的遊戲其實不多。
武俠我自己給的粗淺定義,大概是行俠仗義,要去討論俠的本質是什麼,
例如重信義、守承諾、輕生命。為了自己說過的承諾,寧願犧牲自己性命。
有江湖幫派恩怨,門戶之別,故事篇幅很多著重在人物的武功對決。
也就是,武俠不一定要在中國古代,也能是平行世界,未來科幻。
但我這樣的定義似乎也很籠統,而且古龍很多小說可能也不符合上述的定義(?)。
大家是怎麼判斷一本小說,或者遊戲,是不是武俠呢?
謝謝。
--
身為一個魯蛇,今後我再也不跟女生告白了。
因為量子力學告訴我們,在進行決定狀態的動作之前,
每個女生都是處於喜歡我與不喜歡我兩種疊加的曖昧狀態中。
~~ 薛丁格的正妹Line ID:kons0815
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推 : 仙俠跟武俠很難定義吧 唐傳奇照這判斷 也一堆仙俠故事1F 12/13 12:55
我也覺得很難定義,所以想問有沒有辦法討論出一個大家認可的標準→ : 火影忍者是仙俠還是武俠?2F 12/13 12:55
火影忍者有探討什麼是俠嗎?(什麼是忍道?)查克拉可以看成是內力的一種,但有召喚獸我認為是仙俠。
神雕雖然有點脫離現實,但還不到奇幻。
※ 編輯: kons (59.124.224.47 臺灣), 12/13/2021 12:57:44
→ : 聶隱娘那種能力 算不算仙俠阿3F 12/13 12:56
→ : 長得很像金庸古龍的就是武俠(武斷)4F 12/13 12:56
→ : 有外星人 應該是仙俠吧5F 12/13 12:56
推 : 我的看法跟你差不多,有什麼神魔妖怪的就算仙俠/奇幻那6F 12/13 12:56
→ : 邊去
→ : 邊去
推 : 會功夫的8+9打來打去就叫武俠8F 12/13 12:57
推 : 廣義來說 美國隊長也是武俠9F 12/13 12:57
→ : 有咒法仙術、或是很超現實的武技,但沒有到神魔妖怪那10F 12/13 12:58
→ : 些,可能還可以分到武俠
→ : 些,可能還可以分到武俠
推 : 古中國的GTA就差不多了12F 12/13 12:58
推 : 仙俠我的認知也是不同風格的奇幻而已 都是怪物 劍與魔法13F 12/13 12:59
推 : 這種籠統的用詞太難定義了 甚至還有廣義狹義的區別和不同14F 12/13 12:59
→ : 情境下不同的用法
→ : 情境下不同的用法
→ : 中古世紀騎士文學算武俠嗎16F 12/13 12:59
推 : 如果要真實系的就刺客列傳 都是血肉之軀去硬搏17F 12/13 12:59
→ : 武俠應該對比日本武士 歐洲騎士道之類的作品18F 12/13 12:59
→ : 雷神索爾算仙俠嗎19F 12/13 13:00
推 : 就像對老外來說他們可能也不會特別區分是功夫片還是武20F 12/13 13:00
→ : 俠片
→ : 俠片
推 : 有武有俠☺22F 12/13 13:00
→ : 幻想仙俠系的就唐傳奇 虯髯客 崑崙奴 聶隱娘都是23F 12/13 13:00
推 : 虯髯客感覺也算24F 12/13 13:01
→ : 物理範圍叫武俠 超越物理叫仙俠27F 12/13 13:03
→ : 應該說有神怪什麼小的都算仙俠
→ : 應該說有神怪什麼小的都算仙俠
→ : 內力就超出物理範圍了吧?????29F 12/13 13:04
→ : 內力跟氣功不知道算不算同一種?30F 12/13 13:04
→ : 有武功有大俠 就是武俠 是不是在一定要中國是其次31F 12/13 13:05
推 : 古代中國8+9 這樣分吧32F 12/13 13:05
推 : 俠 以武犯禁 用金庸開的頭 ……就是超能力8+9吧33F 12/13 13:05
→ : 俠以武犯禁,所以首先主角不能是政府體制內或打算進入34F 12/13 13:06
→ : 體制內。
→ : 體制內。
推 : 對我來說武俠是指世界觀的力量體系為低武到中武的區間36F 12/13 13:06
→ : 並且有江湖的存在並有一定話語權
→ : 並且有江湖的存在並有一定話語權
→ : 不在中國應該就不能用上 俠 這個詞了38F 12/13 13:06
→ : 武俠比較低魔世界 仙俠就高魔世界39F 12/13 13:07
→ : 因此成皇稱霸類的都不算,早期武俠頂多讓主角去參加護40F 12/13 13:07
→ : 國戰爭但沒有軍銜。
→ : 國戰爭但沒有軍銜。
推 : 武俠不會搞到毀滅世界,通常都是勾心鬥角,但是仙俠明42F 12/13 13:07
→ : 明就常搞到毀滅世界,可是最近的故事老是在小情小愛的
→ : 明就常搞到毀滅世界,可是最近的故事老是在小情小愛的
推 : 不過環珠樓主的蜀山一直被認定是近代武俠小說的鼻祖...44F 12/13 13:07
→ : 能接受高武低武這用法或許也可以區分仙武45F 12/13 13:08
推 : 獵魔士也算武俠吧46F 12/13 13:08
推 : 武俠與其定義為一種類別,不如當成一種要素吧。大眾娛樂47F 12/13 13:08
推 : 仙俠寫小情小愛,不就迎合受眾的口味48F 12/13 13:08
→ : 發展過程本來就會有許多要素雜交。看看推理懸疑奇幻科幻49F 12/13 13:09
→ : 哈利波特算長篇仙俠?50F 12/13 13:09
→ : 奇幻小說也有高魔跟低魔設定 不知道有沒有特別去分51F 12/13 13:09
→ : ,已經很難找到血統純正的純種52F 12/13 13:09
推 : 不在中國當然還是能用俠 蝙蝠俠閃電俠蜘蛛人 這些人53F 12/13 13:10
推 : 我覺得有拳腳功夫有行俠仗義就算,我個人認真認為蒙面俠蘇54F 12/13 13:10
→ : 洛.蝙蝠俠.美國隊長都算武俠
→ : 洛.蝙蝠俠.美國隊長都算武俠
→ : 的行為都無愧於俠這個詞 我想應該沒人有意見吧56F 12/13 13:10
推 : 有江湖故事,能力體系沒有到修仙程度的小說吧57F 12/13 13:10
推 : 三國演義沒有俠的感覺吧58F 12/13 13:10
→ : 以風雲來說 雄霸以前武俠 雄霸以後仙俠59F 12/13 13:11
→ : 三國演義唯一像俠的只有劉備勢力啊XD。60F 12/13 13:11
推 : 當然有意見 蝙蝠俠這私刑仔哪裡無愧於俠61F 12/13 13:11
→ : 江湖這個概念又更難了,和武俠幾乎是套套邏輯62F 12/13 13:11
→ : 哈利波特本身不俠吧= =63F 12/13 13:11
→ : 10幾歲到完結打倒大魔王不到20 俠個__
→ : 10幾歲到完結打倒大魔王不到20 俠個__
→ : 俠有年齡限制嗎65F 12/13 13:12
推 : 無腦爽書也可以俠啊66F 12/13 13:13
推 : 拳兒?67F 12/13 13:13
推 : 金庸幾乎每個俠都私刑.. 蝙蝠俠至少還會送到官方病院68F 12/13 13:13
→ : 我覺得不神怪的俠客都算69F 12/13 13:13
→ : 俠這個詞本身就是私刑仔啊 俠以武犯禁沒聽過?70F 12/13 13:13
推 : 金庸也算仙俠,一對物理生醫老師都哭泣傻眼的設定還不仙俠?71F 12/13 13:14
推 : 打鬥以中國傳統武術或中國傳統武術架構(OO劍法一套72F 12/13 13:14
→ : 幾式XX招)為主,過程偏回合制拆招卸招
→ : 幾式XX招)為主,過程偏回合制拆招卸招
推 : 東方魔法元素都道教佛教比較多74F 12/13 13:14
推 : 哈利波特很俠阿 對抗沒鼻子還不俠嗎75F 12/13 13:14
→ : 真的講武俠我覺得廖添丁差不多76F 12/13 13:14
推 : 武俠一直是一個廣泛的籠統概念 還珠樓主那個就是77F 12/13 13:15
推 : 中國儒道情懷的作品78F 12/13 13:15
推 : 用定義就會遇到這樣的問題,一定找得到符合定義但不被歸79F 12/13 13:16
推 : 日本國籍的廖添丁算武俠嗎80F 12/13 13:16
→ : 江湖也沒那麼難,就地方自治團體的恩怨81F 12/13 13:16
→ : 俠是沒年齡限制拉 不過哈利波特感覺就蠻...跟俠扯不上82F 12/13 13:16
→ : 類於武俠的作品,同時也會有歸類於武俠但超出定義範疇的83F 12/13 13:16
→ : 硬要把仙俠和武俠用擬真系超級系來劃分開會很麻煩的84F 12/13 13:16
→ : 關係85F 12/13 13:16
推 : 低武我自己是都算在武俠內拉 但俠這個真的很難講86F 12/13 13:17
→ : 。當成一種風格吧,比方說我們會說某某作品是 Steampunk87F 12/13 13:17
推 : 武俠明明超狹隘的 有魔法就變成仙俠不算 打太多變武打也不算88F 12/13 13:17
→ : 但不會去一一檢視它有沒有超出 Steampunk 的要素89F 12/13 13:17
→ : 可惜霍元甲俠的部分太少90F 12/13 13:17
→ : 話說真實系作品吸引人的不多啊
→ : 話說真實系作品吸引人的不多啊
推 : 要先定義什麼是俠吧?如果今天軌跡的故事背景是中國風92F 12/13 13:18
→ : ,或許也是一種武俠
→ : ,或許也是一種武俠
→ : 霍元甲蠻俠的吧94F 12/13 13:18
→ : 真實系的武俠,如果時間設定又接近近代的話,會有另一個95F 12/13 13:18
→ : 通行於世的名字「功夫」(Kung-Fu)
→ : 通行於世的名字「功夫」(Kung-Fu)
→ : 接下來大概是用科技不算 背景是現代或未來不算...97F 12/13 13:19
推 : 哈利波特把魔法體系改武功體系 主線改為父母報仇為江98F 12/13 13:20
→ : 湖除害 鄧不利多當武林盟主兼師傅就有武俠味了 妙麗
→ : 榮恩就師兄弟姐妹
→ : 湖除害 鄧不利多當武林盟主兼師傅就有武俠味了 妙麗
→ : 榮恩就師兄弟姐妹
推 : 文青來寫89衝撞體制的作品101F 12/13 13:20
推 : 功夫也有包含對心理層面修行的部分,但是有沒有"俠"就102F 12/13 13:20
推 : 用葦名流劍法當然不能算吧103F 12/13 13:20
→ : 有點微妙了104F 12/13 13:20
推 : 有神仙妖魔鬼怪的才會是仙俠。105F 12/13 13:21
推 : 後人發明的定義怎麼可以規範開創者?就像藍綠藻不是動106F 12/13 13:21
→ : 物也不是植物一樣 並不妨礙它是現代動植物的祖先
→ : 物也不是植物一樣 並不妨礙它是現代動植物的祖先
→ : 把霍格華茲當一個小型社會 那其他學校外的劇情哩==108F 12/13 13:21
推 : 台中球棒隊算武俠嗎109F 12/13 13:21
→ : 而且郭靖、蕭峰也算是有點加入朝廷體制了吧。110F 12/13 13:22
→ : 算不算仙俠你直接看他們有沒有搞出啥練內丹元嬰就行了111F 12/13 13:22
→ : 吧,連這些都沒有不用當仙俠。
→ : 吧,連這些都沒有不用當仙俠。
→ : 有沒有加入政府我覺得跟武俠無關啦。113F 12/13 13:22
推 : 只要開始修煉境界的我都算仙俠……包含港漫KOF……114F 12/13 13:22
推 : 俠以武犯禁 就是有武功的覺青115F 12/13 13:22
推 : 有非人類智慧種族出場的都是仙俠 人類修練成非人類116F 12/13 13:23
→ : 郭靖沒有官職,蕭峰比較特殊是他當外族的諸侯王。117F 12/13 13:23
→ : 也算118F 12/13 13:23
→ : 另外內功也跟魔法差不多啦,哪有有魔法就不是武俠。119F 12/13 13:23
推 : 有修仙就是仙俠 只練武就武俠120F 12/13 13:23
→ : 但是在故事中基本上蕭峰也沒有在故事進行時使用職權就121F 12/13 13:23
→ : 是了。
→ : 是了。
推 : 仙俠和武俠的區別幾個月前才討論過一輪 結論是沒有共識123F 12/13 13:24
→ : 重點在俠的定義本身就是那樣……124F 12/13 13:24
→ : 那如果寫一部黃裳帶兵打輸,自己去單挑明教的故事哩?125F 12/13 13:24
推 : 那韋小寶怎麼辦126F 12/13 13:24
→ : 仙俠還衍生一個嚴謹的修真體系...127F 12/13 13:24
→ : 如果故事主軸都在當王爭霸天下,很難當成武俠,雖然也128F 12/13 13:25
→ : 有黃易啥都碰一些的人就是。
→ : 有黃易啥都碰一些的人就是。
→ : 我覺得戰力強度本來就不能當作標準,魔戒跟HP還不都是奇130F 12/13 13:25
推 : 這議題讓我想到對岸遊戲圈子常在吵的一個問題131F 12/13 13:25
→ : 幻。132F 12/13 13:25
推 : 仙俠和武俠的區別一定有阿 每個作品都投票一次就知道了133F 12/13 13:25
→ : 韋小寶一般還真的都說是不像武俠勒……134F 12/13 13:25
→ : 只是有一些50%50%都寫進去的作品難以區分 當特例就好135F 12/13 13:26
→ : 我覺得扯到境界的話這可能也得好好定義 空境那種也算啊136F 12/13 13:26
→ : 隻狼算不算武俠遊戲?137F 12/13 13:26
→ : 反正這玩意定義本來就很模糊,一些作品主打的賣點就是138F 12/13 13:26
→ : 混合諸多要素。
→ : 混合諸多要素。
→ : 同樣是仙俠作品,也有在單一星球修仙或是修仙到橫渡宇宙140F 12/13 13:26
推 : 那大唐雙龍傳怎麼說?寇仲是真的有在爭天下,但不管怎麼141F 12/13 13:26
→ : 看它還是會被歸類於武俠
→ : 看它還是會被歸類於武俠
→ : 黃易破碎虛空當初也是定成武俠 畢竟作品重點就不是仙143F 12/13 13:27
→ : 不然像二世事件簿一定只能推理跟奇幻選一邊嗎。144F 12/13 13:27
推 : 既然沒辦法定義就不要糾結在武俠兩個字上面就好了145F 12/13 13:27
推 : 俠以武犯禁....其實比較像地方八加九,看看史記遊俠列傳146F 12/13 13:27
推 : 把自己弄成不是人類範疇的就仙俠啊 出現山海經那些異獸也是147F 12/13 13:27
推 : 武功是超能力 修仙也是超能力 就是程度的區別 看世界148F 12/13 13:27
→ : 啊149F 12/13 13:27
→ : 觀 比較接近真實世界就武俠 開始飛天遁地妖魔神鬼修150F 12/13 13:27
→ : 真的就仙俠
→ : 真的就仙俠
→ : 俠、武、仙 三要素 看比例多寡 有些就都33% 沒啥好吵152F 12/13 13:28
→ : 因為大唐雙龍傳爭天下的部分比例很低。153F 12/13 13:28
→ : 改叫中式RPG 或中華RPG154F 12/13 13:28
→ : 什麼才能算武俠 這已經是作者他們自己都想問的難題了 XD155F 12/13 13:28
→ : 黃易作品一堆仙俠要素啊 破碎虛空 魔帝舍利 和氏璧156F 12/13 13:28
→ : 絕大部分的劇情仍然都是江湖鬥殺,行軍打仗的比例很低157F 12/13 13:29
→ : ,不過本來黃易就是走混合要素。
→ : ,不過本來黃易就是走混合要素。
推 : 不 有人就覺得仙俠一定要"境界""飛升"..才算 所以才沒共識159F 12/13 13:29
→ : 他一部作品寫那麼長,科幻穿越都有了,加點仙幻戰爭元160F 12/13 13:29
→ : 素也正常。
→ : 素也正常。
推 : 以遊俠列傳的標準來看,人中之龍也算武俠作品了162F 12/13 13:30
推 : 我是覺得修真算在仙俠裡但不代表仙俠都要修真163F 12/13 13:30
推 : 這邊的共識是指 100%人同意的意思嗎 那世界上沒這個阿164F 12/13 13:30
→ : 反正這類東西把武、俠、仙這些都當要素之一就行了。165F 12/13 13:30
→ : 溫瑞安關七寫到越限飛升撞到戰鬥機 這樣說英雄是仙俠嗎166F 12/13 13:30
推 : 100趴共識是不可能的167F 12/13 13:31
推 : 低武、以武犯禁、地方八加九,水滸傳也是武俠嗎?168F 12/13 13:31
→ : 孫青霞的騰騰騰用起來跟機關槍差不多 這樣能算武俠嗎169F 12/13 13:31
推 : 仙俠沒有一定要那些元素 可以包括但不限於各種如同魔170F 12/13 13:31
→ : 法的效應
→ : 法的效應
→ : 水滸傳的確可以當武俠看啊XD172F 12/13 13:31
推 : 水滸傳是啊。173F 12/13 13:32
→ : 水滸看篇章啦 看是林沖還是武松174F 12/13 13:32
→ : 基本上是沒錯
→ : 基本上是沒錯
推 : 拿上次討論的經典例子-尚氣要算武俠?仙俠?功夫?176F 12/13 13:33
推 : 水滸一堆超人、仙術的.....那不是普通人的世界觀XD177F 12/13 13:33
推 : 水滸傳後來把方臘 也有一個用法術放飛劍的178F 12/13 13:33
→ : 也有一個雙腿綁符咒 可以日行五百里的
→ : 也有一個雙腿綁符咒 可以日行五百里的
推 : 其實"武俠"這兩字雖然明清就有,但其實沒啥用.真正有用是180F 12/13 13:33
→ : 不知道怎麼定義的說是玄幻就好。181F 12/13 13:34
推 : 原來看公孫勝就是仙俠了(恍然)182F 12/13 13:34
推 : G GUNDAM就是武俠183F 12/13 13:34
→ : 玄幻=東方風格奇幻。184F 12/13 13:34
推 : 尚氣是多元素混合阿 他漫威宇宙耶185F 12/13 13:34
→ : 日本,然後梁啟超從日本引進,才開創近代武俠小說186F 12/13 13:34
→ : 某方面來說武俠已經是和製漢字,跟經濟之類都是日本來的
→ : 某方面來說武俠已經是和製漢字,跟經濟之類都是日本來的
推 : 就是有超能力的日本時代劇188F 12/13 13:35
→ : 在梁啟超從日本引用武俠兩字之前,並沒有武俠小說這東西189F 12/13 13:36
推 : 漫威那種什麼元素都有的大雜燴就別去吵是什麼了190F 12/13 13:36
推 : 玄幻反而明確 必有東方元素 對應奇幻必有西方元素191F 12/13 13:37
→ : 最早的武俠就是日本劍客,認真.因為就是日本來的192F 12/13 13:37
推 : 俠 以武犯禁,俠本身就是私刑者193F 12/13 13:38
推 : 功夫和武俠真的有不一樣嗎194F 12/13 13:41
→ : 功夫要看有沒有和俠義兜在一塊兒啊195F 12/13 13:42
「中国武侠发展史01」武侠小说古代源流_百科TA说
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推 : 黃易:你們在爭什麼197F 12/13 13:50
推 : 金庸的作品就是武俠阿 他有些主角根本沒在行俠仗義還198F 12/13 13:50
→ : 不一樣是武俠小說
→ : 不一樣是武俠小說
推 : "仙俠"這詞是後來發明的 一開始仙俠跟武俠是不分家的200F 12/13 13:51
→ : 俠這個定義不一定要行俠仗義吧201F 12/13 13:51
→ : 我的看法俠是對某些價值觀的堅持
→ : 我的看法俠是對某些價值觀的堅持
→ : 還珠樓主的蜀山劍俠當時就是算武俠小說203F 12/13 13:51
→ : 基本上現代讀者看的大多是金庸 所以才會產生仙俠應該
→ : 基本上現代讀者看的大多是金庸 所以才會產生仙俠應該
→ : 嗯 讓主角用武功為非作歹到十惡不赦的遊戲也不是沒有205F 12/13 13:53
推 : 行俠仗義的義是義氣的義 所以偏主角自己的私心206F 12/13 13:53
→ : 另外算是其他分類的想法 不然古早武俠小說 偶而打個精207F 12/13 13:53
→ : 仙俠是近代才有沒錯,畢竟連武俠都是1915年後才出現的分208F 12/13 13:54
→ : 怪 或是世外高人會御劍術或是有類似神仙法寶一樣的表209F 12/13 13:54
→ : 現 其實都很常見XD
→ : 現 其實都很常見XD
→ : 類了.早期蜀山劍俠傳 臥虎藏龍這些通通都是歸類武俠小說211F 12/13 13:55
推 : 武俠的話人龍六之前大概差不多,仙俠則是人龍七212F 12/13 14:02
→ : 武俠=武裝打架=劍與唬爛 仙俠=魔法古裝打架=劍與魔法213F 12/13 14:10
→ : 人類之間用虛構的功夫內力互毆 有江湖的概念 有天花板(重要)214F 12/13 14:11
→ : 仙俠理論上沒有天花板 會無限上綱的東西怎麼寫得下去
→ : 仙俠理論上沒有天花板 會無限上綱的東西怎麼寫得下去
推 : 招喚武俠定義九宮格216F 12/13 14:13
→ : 要分清到底怎麼歸類首先就是理解到底各種要素怎麼分配的217F 12/13 14:13
→ : 必然也有打破框架的玩意 畢竟都是創作出來早晚有新種
→ : 硬要去區分也不是不行 但最好是有必要才這麼做
→ : 對你同事而言他根本沒有去找小說看的需求 自然不用懂差別
→ : 硬要分類是為了方便受眾方便討論 你自己都訂不出來那就.....
→ : 必然也有打破框架的玩意 畢竟都是創作出來早晚有新種
→ : 硬要去區分也不是不行 但最好是有必要才這麼做
→ : 對你同事而言他根本沒有去找小說看的需求 自然不用懂差別
→ : 硬要分類是為了方便受眾方便討論 你自己都訂不出來那就.....
→ : 重點在打架 三國志跟門派地方組織只是政治.械鬥規模d差異222F 12/13 14:17
→ : 就像你回不一定要行俠仗義 但作品中一定要有明確的善惡觀223F 12/13 14:18
→ : 主角不管是好人壞人都另外一回事 認為俠是有一定模板的
→ : 舉個例子 自稱武俠小說結果裡面人人都在姦淫擄掠 你覺得?
→ : 主角不管是好人壞人都另外一回事 認為俠是有一定模板的
→ : 舉個例子 自稱武俠小說結果裡面人人都在姦淫擄掠 你覺得?
推 : 對 如果這兩個是武俠小說家 就算數226F 12/13 14:22
→ : 儒以文亂法,俠以武犯禁227F 12/13 15:22
推 : 武俠的世界,總有人憑恃武功無視法律
推 : 武俠的世界,總有人憑恃武功無視法律
推 : 軒轅劍是東方玄幻這點是前製作人有說過。229F 12/13 15:30
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