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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-07-12 18:11:23
看板 C_Chat
作者 strmof22 (海綿寶哥)
標題 [閒聊] 諸葛亮幹嘛堅持北伐？
時間 Tue Jul 12 16:13:18 2022
 
抱歉小弟書的少，沒看過完整的三國志
 
但提到夷陵之戰，一開頭是皇帝劉備御駕親征
 
蜀軍勢如破竹，吳軍連連敗退
 
假設這段是真的，那最後只是輸在腦癱的連營七百里
 
跟丟荊州一樣，不是打不贏，輸在有人背刺而已
 
那這樣的話，休養生息好了為什麼第一件事是先北伐不是先取回荊州？
 
漢中本身應該易守難攻，派個王平應該就夠守了
 
打著為先帝報仇的口號士氣一定滿點吧
 
漢賊不兩立這點也怪怪的，魏竄了漢，劉備也自立為帝了啊，大家高來高去不好嗎
 
孫權都在合肥先送十萬表示我很好殺了，諸葛亮怎麼這麼堅持要先打擺明更硬的長安？

果然書讀得少，把夏侯霸修掉了

留言大部分是說要聯合東吳抗曹

可是當盟友都在背刺的時候還在堅持原本的戰略也很怪吧

何況拿到荊州有地就有錢有人也更能北伐

不過如果真的也很難打那也只剩北伐的選項了
 
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.67.40 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YpIqWtQ (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1657613600.A.DDA.html
推 sumarai: 想要拼個歷史定位1F 07/12 16:14
→ IAMCSH: 因為其他兩國肥起來更難打2F 07/12 16:14
→ kirbycopy: 因為東吳打永安更好守 隨便丟個幾千人在那就好了3F 07/12 16:14
→ k960608: 1.孫權常常送頭不代表他很好打 曹操反攻回去也是都吃土4F 07/12 16:14
→ ggeneration: 整個中原華北脫離割據戰亂越久曹魏實力就越強5F 07/12 16:14
→ IAMCSH: 你會休養生息別人就不會嗎 ? 你休息一單位+1別國+2或+36F 07/12 16:14
→ kirbycopy: 漢中再好守 沒動員個幾萬也是很難守的7F 07/12 16:14
推 JazMaHoJo: 夏侯霸？8F 07/12 16:14
→ moeliliacg: 曹魏天下三分有其二 剩下一分才是孫劉分 然後孫家那份9F 07/12 16:15
推 NurgleJason: 不北伐一定死10F 07/12 16:15
→ alwaysstrong: 不北伐就是等死啊11F 07/12 16:15
→ moeliliacg: 也始終比劉備的更大 是要怎麼打?12F 07/12 16:15
→ davidex: 親哥哥在啊，孔明帶兵過去多尷尬13F 07/12 16:15
→ k960608: 龜著不動其他人爆經濟更快 越不打就越難打14F 07/12 16:15
推 vancepeng: 他不北伐也是等爆炸啊== 你會養兵 其他人也會15F 07/12 16:15
→ moeliliacg: 你不聯合孫家打曹魏 那只會死得更快更慘16F 07/12 16:15
→ bnn: 漢中最後也是守不住蜀滅亡啊17F 07/12 16:15
→ a000000000: 拿隴右靠絲路賣蜀錦   走資本主義賺錢18F 07/12 16:16
→ NurgleJason: 漢中有守住 是鄧艾不講武德翻山直取綿竹後攻成都19F 07/12 16:16
推 Y1999: 拖下去穩死跟拼一把九死一生的差別20F 07/12 16:16
推 ymsc30102: 可以打吳啊 然後兩國打到一定的程度 魏就隨便撿個尾刀21F 07/12 16:16
→ k960608: 荊州都被孫吳幹走了 論國力就是1/9 vs 2/9 vs 6/922F 07/12 16:16
推 kawhidurantt: 因為要損耗魏國國力，不然讓魏國安穩發展，一下就23F 07/12 16:16
→ kawhidurantt: 會把跟蜀國的國力差距拉到絕望的程度
→ a28200266: 取回荊州就是跟東吳打弱弱相殘誰得利？不會自己想想25F 07/12 16:16
推 LoveMakeLove: 先發制人 跟普丁一樣26F 07/12 16:16
推 cliff880528: 東吳易守難攻 曹魏放越久越強 不北伐也只是苟活幾年27F 07/12 16:16
→ cliff880528:  橫豎都是滅蜀
→ a000000000: 幾百年後可以轉出火槍兵打爆東邊29F 07/12 16:16
推 orange077: 他的戰略至始至終就是聯吳伐魏跑去打荊州幹嘛30F 07/12 16:17
推 neoggyy: 就別國肥的速度比你快，要去騷擾對方經濟啊31F 07/12 16:17
推 h75311418: 不北伐就換魏國打過來呀32F 07/12 16:17
噓 rofellosx: 那你大概少看出師表33F 07/12 16:17
推 hit0123: 國力第三的打國力第二的 就算打贏 剛打下時國力只會更衰34F 07/12 16:17
→ hit0123: 退 然後國力第一的穩收漁翁之利 超爽der!
→ baigyatsh: 因為天下有變啊 不聯弱抗強 是要學戰國時期弱弱互打被36F 07/12 16:17
→ baigyatsh: 秦國一鍋端嗎
推 VoV: 你打東吳就是鷸蚌相爭漁翁得利,曹魏超開心好嗎38F 07/12 16:18
推 JazMaHoJo: 亮子那時候如果有夏侯霸可以用的話，曹魏內部已經有問39F 07/12 16:18
→ JazMaHoJo: 題了吧
→ ChangWufei: 人家9礦你1礦 再怎麼微操 最後都會被資源堆死41F 07/12 16:18
→ Flyroach: ？？？？？夏侯霸？？？？？42F 07/12 16:18
→ h75311418: 你就算先打吳國，讓魏軍繼續壯大也是拼不過43F 07/12 16:18
推 NurgleJason: 戰國弱弱聯合是打到函谷關過 只可惜函谷關根本天選之44F 07/12 16:18
→ NurgleJason: 關 車不進去
→ mamahayai: 跟武田勝賴跟織德聯軍硬碰硬一樣，對面掌握蛋黃區，怎46F 07/12 16:18
→ Flyroach: 諸葛亮死在234年，夏侯霸249年才來投靠，他要怎用夏侯霸47F 07/12 16:18
推 sad141: 一強兩弱的三國局勢，蜀吳兩弱還來互咬，最爽的不就魏國48F 07/12 16:18
→ mamahayai: 麼看都很容易肥起來，肥到打不下的話也只能20投了49F 07/12 16:18
推 VSirin: 中國華北人口和基礎建設比其他地區好太多，在能打的軍隊50F 07/12 16:19
→ VSirin: 老死之前，不能給曹魏恢復的機會。
推 risingheart: 打LOL也是啊 對面肥了你不拚贏會戰只會拉拉拉 對面慢52F 07/12 16:20
→ risingheart: 慢推直接推死你
→ NurgleJason: 夏侯霸=夏侯爽派系的人 高平陵之變後擔心被報復 出逃54F 07/12 16:20
→ NurgleJason: 西蜀還迷路 是阿斗知道後派人接回來
→ kirbycopy: 而且劉備搞那麼大 曹丕沒來尾刀是有點傻的 不能期待第56F 07/12 16:20
推 Yanrei: 因為亮子被某種東西附身了啊(x57F 07/12 16:20
推 rotusea: 慢性自殺58F 07/12 16:20
→ kirbycopy: 二次他不來尾刀阿 弄得不好整個荊州被魏拿走59F 07/12 16:20
推 a28200266: 而且東吳進攻兩光防守確實很強（畢竟事關自身利益）60F 07/12 16:20
→ a28200266: 跑去打荊州陷入泥沼曹魏進場馬上結束
推 HansonBobo: 劉備低能沒辦法62F 07/12 16:22
推 cliff880528: 蜀本身地理條件就是三國最差 能拖這麼久不錯了啦 就63F 07/12 16:22
→ cliff880528: 算有100個諸葛亮也早晚要亡
推 davidex: 不過蔣琬費禕主政20年 魏國也幾乎沒出兵過65F 07/12 16:22
推 VoV: 信陵君的河外之戰是合縱的最後光輝,最後春申君的函谷關之戰就66F 07/12 16:22
→ VoV: 合縱失敗打輸秦國,後面馬上七國統一
推 tim1112: 這就是立國信念啊68F 07/12 16:22
→ davidex: 唯一出兵那次送了10萬人頭69F 07/12 16:22
→ vancepeng: 妳各位冷靜==70F 07/12 16:22
噓 pcner081959: 你不懂政治71F 07/12 16:22
→ kirbycopy: 讓曹爽多出兵個三四次 蜀魏國力就翻盤了72F 07/12 16:23
推 rx179001: 荊州不掉有機會農資源嗎？73F 07/12 16:23
→ scott032: 南邊有空氣牆壁 想往南也過不去了74F 07/12 16:23
→ k960608: 劉備也沒有低能啦 要是不趁那一波把荊州幹回來就只能乖乖75F 07/12 16:23
推 VSirin: 再來，很多人不知道孔明其實差點成功。如果真的打破司馬懿76F 07/12 16:23
→ VSirin: 的防線，那接下來就是整個平原，像臺北高雄之間都是平地，
→ VSirin: 長安無險可守。
→ k960608: 龜在家了79F 07/12 16:23
→ tim1112: 人活著就是拼那一口氣，前老闆三兄弟的畢生志業就在那，80F 07/12 16:24
→ tim1112: 哪能輕易放下。
→ ChangWufei: 目標就是積小勝為大勝 不改變先天劣勢 後面根本沒得打82F 07/12 16:24
推 NurgleJason: 孔明代理董事兼保母 要選哪個優先自然清楚83F 07/12 16:25
推 roger2623900: 蜀漢龜起來有辦法撐到五胡亂華嗎？84F 07/12 16:25
→ npc776: 你沒了荊州 去哪生水軍打東吳? 阿瞞不是都演給你看過了85F 07/12 16:25
推 Y1999: 不是，有100個諸葛亮，金克拉跟複製人可能都有了86F 07/12 16:25
→ kirbycopy: 五胡亂華會搞成那樣是因為有八王之亂阿 如果蜀漢沒滅亡87F 07/12 16:26
→ bnn: 長安無險可守你要繼續東征還是要打出函谷關的88F 07/12 16:26
→ kirbycopy: 不一定會有八王之亂阿89F 07/12 16:26
→ a71085: 魏自己大臣都說我們龜著農就能農爆他們了90F 07/12 16:26
推 IaKoMu: 因為諸葛亮沒韓信 這種能創造奇蹟的大將軍91F 07/12 16:26
推 davidex: 要是對手是曹爽 北伐成功率應該超高92F 07/12 16:27
→ moeliliacg: 怎麼龜 東漢12州+司隸 曹魏全部或部分控制就有9~10個93F 07/12 16:27
推 Yanrei: 如果有100個諸葛亮感覺會贏耶XDD94F 07/12 16:28
→ moeliliacg: 剩下最地廣人稀的部分才輪的到孫劉去佔領95F 07/12 16:28
→ z23061542: 北邊才有馬+資源96F 07/12 16:28
推 NurgleJason: 有蜀漢在 即使晉朝統一荊揚 有一個外敵在 士族跟宗室97F 07/12 16:28
→ NurgleJason: 不可能這麼擺爛 吧？
→ moeliliacg: 曹魏占據的是當時人口最多開發最好的地區 你比種田都99F 07/12 16:28
→ moeliliacg: 比不贏
→ z23061542: 東吳根本不用裡他阿 打贏魏他自己就會投降了101F 07/12 16:28
推 gaym19: 不北伐難道你要讓對方農出關嘛102F 07/12 16:29
→ NurgleJason: 四川、兩湖是產糧大省還是明清之後的事103F 07/12 16:29
推 davidex: 東吳也沒因為蜀漢滅亡就馬上投降啊？104F 07/12 16:30
推 shinobunodok: 這是唯一的機會 而且事實上諸葛亮還越打越富105F 07/12 16:30
→ Flyroach: 其實不一定耶，即使沒八王之亂也可能五胡亂華，畢竟那時106F 07/12 16:30
→ z23061542: 水軍打東吳根本假議題 後期蜀投降扁東吳最兇也最狠107F 07/12 16:31
推 gaym19: 因為東吳那時候已經稱臣了 加上晉要打胡人沒空管108F 07/12 16:31
→ Flyroach: 已經遷進太多胡人而且包圍華北了，除非有人提早察覺危機109F 07/12 16:31
→ Flyroach: 喊調停
→ skycitadel: 因為過譽111F 07/12 16:31
推 Tommy92C: 假設你打贏吳國還是魏吃死死的，要打一定先打贏最大的112F 07/12 16:31
→ gaym19: 是後來東吳又膨脹在那邊鬧加胡人問題差不多解決了113F 07/12 16:31
推 VoV: 西晉羊祜都能龜到陸抗死後再滅掉孫吳,蜀漢更沒強將,龜也沒用114F 07/12 16:31
→ gaym19: 才開始下定決心把吳滅掉115F 07/12 16:32
→ davidex: 孫皓前十年還年年發動戰爭伐晉哩116F 07/12 16:32
推 Ayanami5566: 王業不偏安  你不打回去以後一定被滅117F 07/12 16:32
→ gaym19: 然後大家都知道了 蜀漢遺臣揍的比晉將還凶118F 07/12 16:32
→ gaym19: 一路順推過去連被寫進戰疫模式的資格都沒有
→ LoveMakeLove: 漢朝九州魏國就佔了7個...120F 07/12 16:34
→ LoveMakeLove: 實力差距用台灣比喻蜀漢就花東、曹魏北中部、孫吳
→ LoveMakeLove: 南部
推 z23061542: 蜀漢遺臣勇到司馬家想留下啦 但是還是回去蜀xd123F 07/12 16:35
→ LoveMakeLove: 不要看三國地圖大家都差不多，那時代人口都集中在124F 07/12 16:35
→ LoveMakeLove: 中原地區長江以北黃河以南
→ moeliliacg: 而且當時蜀漢跟孫吳控制的地盤還有一群呼呼嘿嘿需要126F 07/12 16:36
→ z23061542: 有開發跟沒開發真的差很多 台灣就算山區也還是有開發過127F 07/12 16:36
→ moeliliacg: 被鎮壓/馴服 可不是能完全利用的128F 07/12 16:36
→ gaym19: 蜀漢當時那群呼呼嘿嘿被治的差不多了129F 07/12 16:36
→ gaym19: 至少是平常不會亂鬧事的程度 孫吳不一樣
→ moeliliacg: 耕地/灌溉等農田水利等也都是要另外設立131F 07/12 16:37
→ gaym19: 孫吳那群山越民照三餐鬧 然後孫家人望爆幹爛132F 07/12 16:37
→ gaym19: 弄了好幾代一個能讓他們服氣的人都沒有 只能暴力壓制
→ z23061542: 蜀漢呼呼嘿嘿亮子打趴一波 也收一波還帶大家賺錢134F 07/12 16:38
→ z23061542: 一直到明清還能看出亮子治理 超神
※ 編輯: strmof22 (223.136.67.40 臺灣), 07/12/2022 16:38:55
→ z23061542: 現在的四川 成都都是民國後發展的136F 07/12 16:39
→ laechan: 這以前C_Chat就有問過我還有回答過137F 07/12 16:39
→ laechan: https://www.pttweb.cc/bbs/C_Chat/M.1454657607.A.39C
→ moeliliacg: 那時候的中國南方就是一片沼澤荒地密林 你想要種田139F 07/12 16:40
→ iwinlottery: 不打就等死140F 07/12 16:40
→ moeliliacg: 麻煩跟亞馬遜人或中南半島一樣 先燒森林再填平土地141F 07/12 16:40
→ moeliliacg: 漢末雲夢大澤遺留的部分還沒完全消失 要到唐宋之後
推 kawhidurantt: 其實很好奇，孔明那麼神，有沒有想辦法提升蜀國的143F 07/12 16:44
→ kawhidurantt: 衛生醫療水準，畢竟在當時，人口成長的限制比起糧
→ kawhidurantt: 食產能，衛生醫療的不足才是限制當時人口發展的主
→ kawhidurantt: 因，看看東漢末年，人口一成長到一個基數，馬上一
→ kawhidurantt: 波大規模傳染病就把一大半人口殺光光
推 z23061542: 那個智力 跟知識是不一樣的148F 07/12 16:45
→ kirbycopy: 孔明如果有點醫療技能的話 想辦法讓自己長命點就好了149F 07/12 16:46
推 aioloslin: 蜀打東吳很凶的另一點是恨吧，魏只是政治上的問題150F 07/12 16:46
推 gaym19: 孔明再神也沒神到連醫術都有點151F 07/12 16:47
→ moeliliacg: 不可能啦 人類的知識不是0到1 都是用經驗跟時間去累積152F 07/12 16:47
→ gaym19: 而且衛生醫療也不是隨便說說就能解決的東西153F 07/12 16:47
推 generic: 出師表就有寫原因了154F 07/12 16:47
→ moeliliacg: 除非真的有黑科技卿聽者 不然不可能有超時代的知識155F 07/12 16:48
→ moeliliacg: 更別提跨越千年的差距 現在環境衛生都已經是什麼時候
→ gaym19: 孔明再神也只是人類 不是真的會通靈還是有解答者157F 07/12 16:48
→ moeliliacg: 才有的知識了158F 07/12 16:48
→ s2500205: 打荊州就是跟吳國繼續互相傷害 魏國最愛159F 07/12 16:49
推 samvii: 魏國也是覺得諸葛亮不會打才沒防備，第一次北伐才能打出那160F 07/12 16:52
→ samvii: 種戰果，可惜在街亭被馬謖敗掉了
推 evilaffair: 因為南部人不甘心162F 07/12 16:52
推 same60710: 中國歷史那麼多年南打北成功統一也只有三次吧163F 07/12 17:02
→ same60710: 劉邦、朱元璋、蔣介石
→ same60710: 其他南北相爭最後都是北方滅掉南方
推 languery: 因為他快死了166F 07/12 17:03
推 NurgleJason: 劉邦不算南打北 他是西打懂167F 07/12 17:04
推 nmkl: 偏安結果是一定滅亡，三國、南朝、五代十國，都是中原地區國168F 07/12 17:04
→ nmkl: 家統一成功
→ NurgleJason: 此外朱八八是一統江南後車內戰中的元朝 老蔣則是一路170F 07/12 17:05
推 shinobunodok: 曹魏覺得蜀漢打不出來正常 夷陵一戰蜀軍是真的把本171F 07/12 17:05
→ shinobunodok: 燒掉了 誰知道你那麼短時間就復活了
→ NurgleJason: 收編至北平173F 07/12 17:05
→ NurgleJason: 真要講南打北成功的案例 其實還有秦末六國聯軍
→ moeliliacg: 秦末其實也不是真的南打北 更像是東打西175F 07/12 17:08
→ moeliliacg: 主要戰役的軸線也都在北方
→ freedom80017: 最理想的打法是直接打到曹魏家門口開農農個幾年在堆177F 07/12 17:10
→ freedom80017: 兵繼續打，可惜司馬懿沒這麼智障
推 VoV: 東秦對抗西六國,所以和秦連橫,和六國合縱179F 07/12 17:10
→ VoV: 西秦對抗東六國
推 elfish123: 那個時間的醫學止到張仲景的傷寒論而已，是要發展什麼181F 07/12 17:13
→ elfish123: ……郭嘉和一狗票人應該都死在疫情下
推 tailsean: 因為阿斗是廢物，他不先在他還能動之前把局勢打下來的183F 07/12 17:14
→ tailsean: 話，後面的廢物守不住
推 hexokinase: 國賊是曹魏 不是吳國185F 07/12 17:22
推 Zoro80298: 因為三國之中蜀國國力最弱 時間越久差越多186F 07/12 17:29
→ Sabernero: 你前期不打，時間一拖長，例如魏國自家內亂的壽春三叛187F 07/12 17:31
→ Sabernero: ，蜀吳怎麼打都像在搔癢
→ hotrain13: 中共幹嘛堅持要台灣？189F 07/12 17:38
推 adonisXD: 因為亮子有唸書啊 因糧於敵書上都有寫190F 07/12 17:41
→ adonisXD: 在別人家打 絕對好過在自己家打
→ adonisXD: 人民流離失所百業廢弛千里荒野
→ adonisXD: 要怎麼搞內政 覺得亮子不夠操勞嗎
→ adonisXD: 不想被打就先打別人 不想被滅同理可証
→ adonisXD: 你說那打輸怎麼辦 等我去問亮子再回你
→ SCLPAL: 最後滅吳的水軍在哪訓練??196F 07/12 17:42
推 nacoojohn: 你打吳國就造成北方兵力薄弱，直接鷸蚌相爭 漁翁得利197F 07/12 17:42
推 jordom148: 怕派系鬥爭 只能用北伐凝聚大家的向心力 一併對外198F 07/12 17:46
→ xbit: 不搞點事吸國內仇恨值轉移焦點荊州幫就要完蛋了199F 07/12 17:46
→ roger840410: 易中天說是以攻為守啦 看你信不信200F 07/12 17:49
推 kendavid001: 東吳水軍跟鬼一樣 要先打得贏欸201F 07/12 17:52
推 Kaken: 曹魏腹地這麼大，放也放贏你，你早不打晚就打不動啦202F 07/12 17:52
推 ezoboy: 有100個亮子應該能統一中國203F 07/12 17:53
→ jackz: 蜀地真的慢性自殺204F 07/12 17:53
→ Kaken: 然後打吳更沒用，吳享盡地利，硬幹個兩敗俱傷只會被魏收割205F 07/12 17:54
推 hit0123: 沒科學革命跟工業革命 大規模公衛醫療就是沒可能 亮子雖206F 07/12 17:58
→ hit0123: 強 但不是上帝呀 XD

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