※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-01-09 17:05:21
看板 C_Chat
作者 標題 [閒聊] 赤松健對AI繪圖的考察(with 畑健二郎)
時間 Mon Jan 9 15:45:18 2023
日本漫畫家議員 赤松 健 在12底與各方會談後，
昨天發布完整關於AI繪圖於日本現況的訪談考察影片
驚異の進化を遂げる画像生成ＡＩ ～赤松健の現時点での提言～
https://www.youtube.com/watch?v=GwNm-3SXFD0
https://twitter.com/KenAkamatsu/status/1612023820050890754
影片中分為四個部份
1.AI如何學習 (with AI開發者)
2.如何使用AI繪圖
3.藝術家對於AI繪圖的感受 (with 畑健二郎)
4.法律對於AI繪圖的觀點 (with 律師)
我日文不好看翻譯字幕的，就不整理每個部份的大意了(尤其P3我沒有完全理解)
不過P4有提到有日本法律現狀AI繪圖的學習資料可以不經過授權並商業使用，
以及人類藉由AI繪圖是可以主張版權的。
他結尾說傾向不修法，因為就算限制日本國內國外的AI技術依然會發展，
會從有沒有可能讓繪師從AI技術得到合理分潤來研究。
(but，我覺得很難，至少我想不到該怎麼執行)
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推 : 實業家兼政治家的超前思考1F 01/09 15:47
推 : 赤松算是很早就開始用電腦輔助作畫的，不可能去反ai啦2F 01/09 15:48
→ : 電腦輔助作畫跟AI作畫是兩回事 完全沒得比3F 01/09 15:49
推 : 合理分潤？畫師只會因為ai 的到更廉價的對待 除非你4F 01/09 15:49
→ : 是最頂端的強者
→ : 是最頂端的強者
推 : 原來日本對於AI的政策這麼寬鬆6F 01/09 15:50
推 : 就算是完全不同的東西也必定有可比性，完全沒得比純粹是7F 01/09 15:51
→ : 情緒話吧
→ : 情緒話吧
→ : 就是讓AI抓圖學習要付費 應該可以解決一部分的問題9F 01/09 15:51
推 : 除非AI有公佈參照那些繪師的圖檔，不然很難算分潤吧10F 01/09 15:51
推 : 合理分潤就你抓我圖去學要先讓我同意+給錢11F 01/09 15:52
但不修法的前提下就是不需要同意，
我能想到的就只能組個協會跟AI軟體開發公司爭取。
（這時候問題又在那不加入協會的創作者呢？）
→ : 但目前日本法律不需要 他也不推薦改 否則追不上國外技術12F 01/09 15:53
→ : 現在對AI都蠻寬鬆的吧13F 01/09 15:55
推 : 呃 問題是訓練完的模型又沒辦法直接認定他用了哪些資料14F 01/09 15:55
推 : 他的結論,相關業界會滿意嗎?他自己是漫畫家當然沒差15F 01/09 15:55
→ : 但受影響最大的是插畫家吧
→ : 但受影響最大的是插畫家吧
看推特跟yt影片底下依然很多爭議與討論，
但他應該已經是這相關最有機會代表繪圖圈在日本國會發聲的人了。
（也有人質疑他這影片沒有訪問到新人插畫家的聲音）
→ : 實際上別人未授權用了你不能舉證他用了那要怎麼罰17F 01/09 15:55
→ : 漫畫家會覺得是有助作畫的好工具,但插畫家可不這麼想啊18F 01/09 15:57
推 : 他說的有點很中肯啊，日本立法也沒用，別國照樣在搞19F 01/09 15:57
→ : ，甚至會妨礙到相關的技術
→ : ，甚至會妨礙到相關的技術
→ : 他的結論太偏漫畫家的想法了,漫畫家還有分鏡和劇情台詞21F 01/09 15:57
→ : 這些AI無法染指,但插畫家就蠻慘的
→ : 這些AI無法染指,但插畫家就蠻慘的
→ : 這就是法規跟不上變化的結果 不看好後續 他也沒那麼大23F 01/09 15:59
→ : 的影響力
→ : 的影響力
→ : 啥叫合理分潤可能是個很麻煩的東西25F 01/09 15:59
→ : 說他代表插畫家,誇大了,赤松是漫畫家,兩者本質不同26F 01/09 16:00
我修正一下用詞好了。
推 : 當年對電繪作畫的評語跟現在的對AI作畫說的沒兩樣27F 01/09 16:00
→ : 他的想法和結論是很偏漫畫家的,因為AI對漫畫家來說是28F 01/09 16:00
推 : 人覺得好看的圖，不一定對AI是「好」的訓練資料吧，要只29F 01/09 16:00
→ : 用數量來計價的話畫家可以接受嗎？
→ : 用數量來計價的話畫家可以接受嗎？
→ : 好工具的機率很高31F 01/09 16:00
※ 編輯: ZMTL (123.193.180.122 臺灣), 01/09/2023 16:01:26→ : 因為這東西就是在打壓畫工的價值32F 01/09 16:01
→ : 誰跟你分潤什麼的..我是天秤的一邊當然不可能同意 笑死.33F 01/09 16:01
→ : .
→ : .
→ : 而且遲早有一天這些東西都會進公有領域35F 01/09 16:01
→ : 如果要禁止這禁止那的，不妨看看現在所謂的線上觀影、網36F 01/09 16:02
→ : 漫（正盜版）整個的發展如何～大概就是那樣的走勢了
→ : 漫（正盜版）整個的發展如何～大概就是那樣的走勢了
→ : 這東西發展起來87%就是會打壞一堆人飯碗38F 01/09 16:03
推 : AI還好 インボイス制度的影響是更快更立即的39F 01/09 16:03
→ : 隨著時間與普及化現在也就是個好工具40F 01/09 16:05
→ : 所以我覺得基本沒有啥能兩邊好好談談的空間，因為有一邊41F 01/09 16:05
→ : 的態度就是不想自己的蛋糕被動到吧?
→ : 的態度就是不想自己的蛋糕被動到吧?
推 : 一個新技術的崛起讓某件事物進入博物館這很正常43F 01/09 16:05
推 : AI有增加繪師工作機會的可能嗎44F 01/09 16:06
噓 : 赤松建是誰，有比鄉民懂畫圖嗎46F 01/09 16:06
→ : 有，但你的競爭者可能也倍增47F 01/09 16:07
→ : 反對的 目前就偏弱勢 就當作強迫參與 趁早加入比較實在48F 01/09 16:07
噓 : 幹你火田49F 01/09 16:07
推 : 借串貼一下 最近日本ai繪圖圈那邊也在燒抄襲50F 01/09 16:07
推 : AI發展起來 本來就是繪師的一定不樂見吧51F 01/09 16:08
→ : 有成功案例 之後就不會只有畫圖 八成還會冒出其他的52F 01/09 16:08
推 : 技術本身無罪,可是不控管學習的資料來源也太好笑53F 01/09 16:09
推 : 畢竟人類設計AI的想法就是要取代人類的工作啊…54F 01/09 16:09
→ : 講白了就是畫工會變廉價56F 01/09 16:09
→ : 很多學術上的資料庫都要收錢了57F 01/09 16:09
→ : 繪師也只有夠有特色+市場不被取代 加入並存活 被淘汰三58F 01/09 16:09
→ : 條路了
→ : 條路了
推 : 日本有人辦ai繪圖書籍化計畫，然後被抓到一堆徒都是i2i60F 01/09 16:10
→ : 會有很多小繪師還沒熬成大手之前就先掛掉61F 01/09 16:10
推 : 就沒有好辦法確定，你抓那些當資料吧62F 01/09 16:10
→ : 把力氣花在反對AI也只是給那些認清現實的多一點時間學63F 01/09 16:10
→ : 其他繪師的作品64F 01/09 16:10
→ : 如果說AI技樹可以讓畫的取得成本降低，就可能有更多人願65F 01/09 16:10
→ : 意付費。
→ : 意付費。
→ : 基本來說就是繪師的獨佔性質沒有了吧67F 01/09 16:10
→ : 圖*68F 01/09 16:10
→ : 自由接案的繪師能生存的會剩下很少,大半應該會被企業69F 01/09 16:11
→ : 雇傭成為類似打字輸入員的腳色
→ : 資方一定很開心,因為就會變得跟動畫工作者和聲優產業一樣
→ : 雇傭成為類似打字輸入員的腳色
→ : 資方一定很開心,因為就會變得跟動畫工作者和聲優產業一樣
→ : 然後打字輸入員目前又何在72F 01/09 16:12
→ : 你不幹還有別人要幹73F 01/09 16:12
→ : 如果繪師是按AI的使用量，來收取素材學習費，是有可能賺74F 01/09 16:13
→ : 得比原來還多的。
→ : 得比原來還多的。
→ : 人人有機會 不可能只有畫畫 現在就一堆公司在研究其他76F 01/09 16:13
→ : 領域
→ : 領域
推 : 動畫師：我們已經夠慘了 AI還要來搶飯碗78F 01/09 16:13
→ : 不過我倒是對AI拯救動畫界喜聞樂見
→ : 不過我倒是對AI拯救動畫界喜聞樂見
推 : 不管喜不喜歡蛋糕被動到,現實就是技術出來就檔不了了80F 01/09 16:13
→ : 救？ 哪可能81F 01/09 16:14
→ : 拯救的是動畫界的資方吧,相關從業人員一定是轉行82F 01/09 16:14
→ : 麥特戴蒙的某部片就演給你看了83F 01/09 16:14
→ : 現在就是給AI發展方便而已，反正為了拚發展，就要犧牲84F 01/09 16:15
→ : 某些人的權益囉
→ : 某些人的權益囉
→ : 涓滴也是不可能的86F 01/09 16:15
推 : ai只會讓現實越來越接近CYBERPUNK而已87F 01/09 16:15
→ : 得利的永遠都是資方
→ : 得利的永遠都是資方
推 : 跟自動化一樣啊,科技出來就很難阻止了89F 01/09 16:15
→ : 我唯一能確定的事情是沒有人能阻攔或禁止AI發展，技術突破90F 01/09 16:16
→ : 最先受益的一定是軍事領域
→ : 最先受益的一定是軍事領域
→ : 你現在立法保一保 過幾年外國技術成熟了還不是全面失業92F 01/09 16:16
推 : 夕陽產業 我們這樣稱呼那些被新技術淘汰的傳產93F 01/09 16:16
推 : 話說現在AI圈好像有t2i跟i2i的歧視鍊94F 01/09 16:20
推 : 時代的趨勢擋不了，不去限制市場自由發展，感覺會比較好95F 01/09 16:20
→ : 因為i2i基本已經能疊上去了吧96F 01/09 16:21
推 : AI弄動畫還早 穩定度跟需求達成度都不高97F 01/09 16:22
推 : 其實疊不上去 只是看起來很像98F 01/09 16:22
推 : 最後剩下的就是藝術家99F 01/09 16:22
推 : 拯救動畫界是想多了，現在的AI可能連中割都沒辦法100F 01/09 16:22
推 : 除非整個業界抵制啦，不然真的沒用，AI真的顯學的101F 01/09 16:22
推 : 我是支持AI要用應該要跟學術資料庫一樣付費102F 01/09 16:23
→ : 他年輕時就是最喜歡新技術的，要是還是現役的話一定也103F 01/09 16:23
→ : 是積極投入AI作畫的繪師吧
→ : 是積極投入AI作畫的繪師吧
→ : 看起來像也只是把strength調低一格一格去變換105F 01/09 16:23
→ : 使用AI作畫 跟 AI有爭議 是兩回事 不用一直把人分邊站106F 01/09 16:24
→ : 而且認真說t2i可能還有得吵抄不抄，i2i本身就很接近抄襲107F 01/09 16:24
→ : 了吧
→ : 了吧
→ : 用低strength玩動畫製作其實就跟一格一格複製貼上差不多109F 01/09 16:24
→ : 其實也不用抵制吧，就Ai表現來看，說它會讓手繪技藝110F 01/09 16:25
→ : 甚至繪師這個職業消失根本完全不可能，頂多有部份繪
→ : 師或漫畫家開始導入Ai做部份工作而已
→ : 甚至繪師這個職業消失根本完全不可能，頂多有部份繪
→ : 師或漫畫家開始導入Ai做部份工作而已
→ : i2i只是構圖肉眼可見的相向 但基礎技術沒差太多113F 01/09 16:25
推 : 現在也沒什麼企業人設在用AI的，除了之前看過一個VT114F 01/09 16:25
→ : 企劃用AI繪當人設
→ : 企劃用AI繪當人設
→ : 消失本來就不可能消失的116F 01/09 16:25
推 : 其實收費也不太看好，因為大不了不抓你的資料，而且117F 01/09 16:25
→ : 抓了你也不知道
→ : 抓了你也不知道
→ : 修法還不如直接發錢給失業繪飾更簡單，法律上ai 就合119F 01/09 16:26
→ : 理使用
→ : 理使用
推 : t2i不算抄襲吧 還是可以調強度啊121F 01/09 16:26
→ : AI最主要的問題就是未經許可盜用資源 其他甚麼取代不122F 01/09 16:26
→ : 只用法律當標準線就很尷尬 新科技很多都是先硬幹到出大123F 01/09 16:26
推 : 抓了不知道就是很大爭議的一塊啊124F 01/09 16:26
→ : 取代根本就不是問題125F 01/09 16:26
→ : 事才會修法 這在各行各業的歷史都很常見126F 01/09 16:27
![[圖]](https://i.imgur.com/DftiPN4h.jpg)
![[圖]](https://i.imgur.com/nCjDcdLh.jpg)
![[圖]](https://i.imgur.com/sqCqpZIh.jpg)
→ : 發錢哪有那麼簡單 誰來發 發多少 然後怎麼發130F 01/09 16:27
![[圖]](https://i.imgur.com/aOMHPa6h.jpg)
→ : 目前還不行 過幾年就難說 發展完全沒有限制 沒有法規約132F 01/09 16:27
→ : 束
→ : 束
→ : 能疊的起來嗎? 也不行啊 這樣算抄襲嗎134F 01/09 16:27
→ : i2i的問題在正確使用的話他其實最接近「輔助」繪師作畫，吃135F 01/09 16:28
→ : 自己的草稿，但錯誤使用就是翻拍
→ : 自己的草稿，但錯誤使用就是翻拍
噓 : 他是賺飽錢的前連載漫畫家現政治家，沒辦法理解現代這137F 01/09 16:28
→ : 例如最下面那張相似的只有顏色角度而已138F 01/09 16:28
→ : 疊只是毫無爭議的抄，但只要構圖相似就會被喊抄了139F 01/09 16:28
→ : 人物姿勢組成元素服裝全都不一樣140F 01/09 16:28
推 : 繪師失業從第一張照片誕生喊到現在不知道還能喊幾年141F 01/09 16:29
→ : 種靠轉瞬即逝的流量跟創意賺一小口飯吃的網路畫家的煎142F 01/09 16:29
→ : 熬
→ : 熬
→ : 搞ai軟體是無罪的 沒有任何約束就等於不用擔任何責任144F 01/09 16:29
→ : 怪你自己
→ : 怪你自己
推 : 笑爛，理解了能怎樣，又不是只有日本在搞146F 01/09 16:30
→ : 我是蠻好奇這種技術真的對於繪畫的圈子進步有正向助益147F 01/09 16:31
→ : 嗎？還是爽到不動手的腳本仔和資方
→ : 嗎？還是爽到不動手的腳本仔和資方
推 : 看你怎麼定義正向助益._.149F 01/09 16:32
→ : 看你覺得ai使用者算不算畫畫圈的?150F 01/09 16:32
→ : 助益根本不重要 爭議也不是什麼業界發展之類的問題151F 01/09 16:33
→ : 加速產出速度（像是畫背景）之類算是正向助益嗎152F 01/09 16:33
→ : 進步還是有的，有些畫師也會用AI153F 01/09 16:33
推 : 用AI盜圖產圖叫軟體應用哪能叫畫圖154F 01/09 16:33
→ : 不然我用Matlab畫表格我也是畫師啊
→ : 不然我用Matlab畫表格我也是畫師啊
→ : 你要先定義怎樣算進步156F 01/09 16:34
→ : 畫圖要先有畫的動作157F 01/09 16:34
推 : 有正也有負，部份枯燥繁瑣的工作可能Ai能輔助繪師，158F 01/09 16:36
→ : 但Ai的出現也造成某些樂子人在戳或出現某些不尊重繪
→ : 師專業的開始用Ai攻擊繪師或亂開價
→ : 但Ai的出現也造成某些樂子人在戳或出現某些不尊重繪
→ : 師專業的開始用Ai攻擊繪師或亂開價
推 : 如果你覺得繪畫的核心意義就是把人的想法用圖像表達出來161F 01/09 16:36
→ : ，那AI也就只是達成這目的的工具/技法的一種而已
→ : ，那AI也就只是達成這目的的工具/技法的一種而已
→ : 我自己是認為它把美感廉價化，一些呈現都可以用很粗暴163F 01/09 16:36
→ : 的prompt和標籤概括。
→ : 的prompt和標籤概括。
推 : 爽到業界資方而已,不要懷疑,像聲優界也是被爆量的養成165F 01/09 16:37
→ : 如果是自己畫的圖給AI修可能算有些許正向幫助吧 但如166F 01/09 16:37
→ : 果只是當個咒術師就就完全對"繪畫"是這行為毫無任何
→ : 正向助益 自己關起來玩也就算了 如過還賣錢的話就是
→ : 純純的盜取別人成果來營利 百分百負面助益
→ : 果只是當個咒術師就就完全對"繪畫"是這行為毫無任何
→ : 正向助益 自己關起來玩也就算了 如過還賣錢的話就是
→ : 純純的盜取別人成果來營利 百分百負面助益
推 : 就公平交易咖啡的概念，請大家支持使用繪師分潤資料集170F 01/09 16:37
→ : 的AI
→ : 的AI
→ : 學校把整個勞動市場搞爛掉,資方有源源不絕的新人可用172F 01/09 16:38
→ : 你不是極少數頂端就只能過苦日子
→ : 你不是極少數頂端就只能過苦日子
→ : 好玩的是沒有用標籤或prompt定義過的東西就畫不出來174F 01/09 16:38
→ : 上述狀況下，我不認為這對創作者的養成是好事175F 01/09 16:38
→ : 賣錢一定要的 還要有版權176F 01/09 16:39
→ : 天曉得NAI怎麼就畫不出brown bra177F 01/09 16:39
推 : 很中肯啊 本來就很難禁 說到底你也要分的出來178F 01/09 16:40
推 : AI本身就酷酷的新工具 怎麼用來幫助自己看個人179F 01/09 16:40
→ : 現行可能能分 之後呢 根本沒完沒了180F 01/09 16:40
→ : 就有人喜歡拿這把新工具敲別人頭181F 01/09 16:41
→ : 我覺得大家可以先認知到一個前提，不管ai怎麼發展，手繪182F 01/09 16:41
→ : 不會絕種，電繪也不會絕種，不會只剩下ai製圖
→ : 不會絕種，電繪也不會絕種，不會只剩下ai製圖
推 : 而且說到底這個產業的問題，本來就不是AI搞出來184F 01/09 16:42
→ : 確實 現在AI亂象就是一堆樂子人拿AI去敲別人頭185F 01/09 16:43
推 : 新科技不控管只會冒出災難而已,最近加密貨幣交易所倒閉186F 01/09 16:43
→ : 當然不會絕種，但就社群必然會萎縮吧，除非你把算圖的187F 01/09 16:43
→ : 當繪師看待。
→ : 當繪師看待。
→ : 就是最佳案例189F 01/09 16:43
→ : 還有一堆ai警察到處海巡吧190F 01/09 16:43
→ : 正常現象 樂子人多了警察也就多了191F 01/09 16:44
推 : 加密貨幣跟NFT才是未來(大喊192F 01/09 16:44
→ : 過幾年再看看 很期待會發展成什麼 反正也沒任何限制193F 01/09 16:45
→ : 支持AI跟反AI兩邊都有極端行為的人，要拉一起吵肯定沒完194F 01/09 16:45
→ : 比較可能的情況多半都是又畫又算的吧? 我一直不傾向把他195F 01/09 16:45
→ : 們二分成算圖的跟畫圖的
→ : 們二分成算圖的跟畫圖的
→ : 這種東西就是工具而已197F 01/09 16:45
→ : 以前圍棋界還不是吵說要被AI取代
→ : 現在哪個棋手不用AI進行訓練
→ : 以前圍棋界還不是吵說要被AI取代
→ : 現在哪個棋手不用AI進行訓練
→ : 圍棋界那是另一回事= = 有競技取向的不可能被取代200F 01/09 16:47
→ : 不能類比，因為大多賽場不是AI跟人下吧201F 01/09 16:47
最近看到個很有意思的問題是
「作畫過程中部份使用AI輔助需不需要標注」
背景？材質？構圖？到什麼樣子的輔助需要標注？
那未來遊戲使用AI算圖又需不需要標注？如果未來有AI Coding幫忙呢？
※ 編輯: ZMTL (123.193.180.122 臺灣), 01/09/2023 16:49:32
推 : uber當年講得多創新,結果在各國都違反勞動法規202F 01/09 16:48
→ : 人們要看得是人跟人比賽203F 01/09 16:48
推 : 棋類安全得很 只要大家還想看真人PK204F 01/09 16:48
→ : 不雕細節隨便算隨便出圖的我覺得這種也不用一直拿出來在205F 01/09 16:48
→ : 這個問題上討論了
→ : 這個問題上討論了
推 : 圍棋你AI訓練再屌你還是要坐到棋盤前面靠自己啊207F 01/09 16:49
→ : 棋類出現AI的影響就 大家開始吵有沒有用AI作弊208F 01/09 16:49
→ : 但那也僅限線上賽而已 最頂尖賽事一定是實體209F 01/09 16:51
→ : ai輔助這說法 哪天大概也會變成過去 現在看著就只是時210F 01/09 16:52
→ : 間問題
→ : 間問題
推 : 看來該辦人類畫畫比賽了212F 01/09 16:52
→ : 那電繪也會出局吧213F 01/09 16:53
→ : 電繪 感覺跟這個不是一回事 難說214F 01/09 16:53
推 : 如果繪師搞到要靠比賽存活 那數量是不是也要跟職業棋士215F 01/09 16:54
→ : 看齊
→ : 看齊
推 : 電繪本質上又沒把審美外包，AI繪製已經做掉一大半的審217F 01/09 16:55
→ : 美了
→ : 美了
→ : 你真的要純人類比賽我覺得任何輔助都out219F 01/09 16:55
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