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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-04-25 17:06:49
看板 C_Chat
作者 s386644187 (痕君)
標題 [閒聊] 沒有李世民，隋末誰最有機會統一
時間 Tue Apr 25 15:49:03 2023

這是李世民，六邊形戰士
https://i.imgur.com/TKFXshM.jpg
[圖]

如果隋末沒有李世民，哪個勢力最有機會奪魁？

是打得比較辛苦但還是能統一的李淵，還是竇建德王世充薛舉等群雄之一？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 165.3.122.9 (美國)
※ 作者: s386644187 2023-04-25 15:49:03
※ 文章代碼(AID): #1aHuNnYa (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1682408945.A.8A4.html
推 Muilie: 當然是他哥啊1F 04/25 15:49
→ XZXie: 只好推寇仲了2F 04/25 15:50
推 watwmark: 當然是項羽吧 紫雷刀可不是吃素的3F 04/25 15:50
推 knight45683: 李建成4F 04/25 15:50
→ hk129900: 沒李世民虯髯客就會自己上場了5F 04/25 15:50
推 NurgleJason: 李淵啊6F 04/25 15:50
→ DarkKnight: 項羽被他亞父說婦人之仁了 還是下去吧7F 04/25 15:51
→ tim1112: 摩訶葉8F 04/25 15:51
→ kirimaru73: 項羽只有蠻力是打得過宇文拓嗎9F 04/25 15:51
推 naideath: 李建成啊...10F 04/25 15:51
→ ymsc30102: 虯髯客11F 04/25 15:51
推 orange077: 李建成沒S也有A+吧 只是他弟SSR12F 04/25 15:52
推 kducky: 李建成啊13F 04/25 15:53
→ killme323: 沒李世民 李家沒辦法打成那樣吧14F 04/25 15:53
→ some61321: 張烈15F 04/25 15:53
推 znck: https://youtu.be/EUICerLauFI 最近在看的16F 04/25 15:53
推 finzaghi: 寇仲17F 04/25 15:53
→ Y1999: 虛構：寇仲。史實：李建成18F 04/25 15:53
推 jeffbear79: 李淵少了一張SSR還是最強的吧19F 04/25 15:54
→ s386644187: 為什麼我都拿掉李二了，大家講李家勢力還是不提李淵20F 04/25 15:55
推 a28200266: 李淵啊==21F 04/25 15:56
→ knight45683: 因為重點是後面的關隴集團啊 李淵搞定了 所以李淵贏22F 04/25 15:57
→ knight45683: 了 就這樣很簡單
→ a28200266: 他們家打仗都強 沒他還是李家的24F 04/25 15:57
→ gundam01: 李淵明明是起兵時的老大 但是都會被跳過XD25F 04/25 15:57
→ killme323: 沒李世民 就算前面的照走 竇建德跟劉黑闥都難說欸26F 04/25 15:57
→ killme323: 又不是單純論戰力強就穩贏
→ minoru04: 南宮問天28F 04/25 15:58
推 kducky: 天之痕這邊處理的不錯，李世民原本是孝順且兄友弟恭的人29F 04/25 15:58
→ kducky: ，啟動神器後失去自己最重要的本質也接上玄武門之變
推 lianginptt: 我覺得在李淵有生之年可能沒法一統天下，變成五代十31F 04/25 15:58
→ lianginptt: 國那樣
推 tf010714: 隴西李氏會有別人出來吧33F 04/25 15:59
→ Muilie: 李淵把李世民帶在身邊時也沒起兵，一直到李建成回到他身34F 04/25 16:00
→ Muilie: 邊才敢反隋
→ lianginptt: 中原最強者可以稱帝，但是對其他勢力沒有實際控制力36F 04/25 16:00
推 P2: 虯髯客 李靖 哪吒 怎麼輸==37F 04/25 16:00
→ rainveil: 李淵沒李世民他有生之年很難統一啊38F 04/25 16:00
推 tinghsi: 寇仲阿39F 04/25 16:00
→ gundam01: 李二洛陽系列戰直接擺平兩個大軍閥實在是太威40F 04/25 16:01
推 NurgleJason: 關隴集團有幾個選擇 隴西薛舉 河西李軌 中原李密41F 04/25 16:01
→ NurgleJason: 薛舉殘暴靠不上 李軌跟李密二擇一吧
推 surrogate: 當然是寇仲少帥軍43F 04/25 16:01
推 ARCHER2234: 就他爹死後他哥能成功吧44F 04/25 16:02
→ ARCHER2234: 要多花很多年就是了
推 Y1999: 沒李二，老爸應該撐不到統一，然後李建成收尾46F 04/25 16:02
推 znck: 劉黑闥還要先被李世民打殘了 才敢交給李建成撿頭 說有多強47F 04/25 16:04
→ znck: 鬼才信啊 而且光劉黑闥就打趴多少大唐名將 王世充竇建德就不
推 Muilie: 劉黑闥元吉跟李世民都高壓軍事鎮壓才一直處理不好，換李49F 04/25 16:05
→ Muilie: 建成改懷柔安撫才處理掉的吧
→ znck: 用說了 李淵這個老番顛是好運生出李世民 不然統一還有得打51F 04/25 16:06
→ crazy: 蔣介石吧 畢竟手握國民革命軍52F 04/25 16:06
推 NurgleJason: 假設沒有晉陽李家族的話53F 04/25 16:07
→ NurgleJason: 那麼隋末要亂到什麼時候真不知道
→ NurgleJason: 薛舉有意入主關中 中原李密帳下有程咬金、秦叔寶等人
推 eric999: 笑了 怎麼會有人說李淵老番顛56F 04/25 16:08
→ NurgleJason: 竇建德河北結合士族利益57F 04/25 16:08
→ NurgleJason: 如果硬要挑的話 我會選竇建德 李密個人還有明顯缺陷
→ NurgleJason: 竇的缺點還沒展現就被抓惹
→ Muilie: 李密背骨而且很不識相，連風向都不會看60F 04/25 16:09
→ killme323: 沒李二真的不一定能贏竇建德61F 04/25 16:09
推 Godright: 寇仲62F 04/25 16:09
→ hdjj: 沒有李世民的話,李淵好幾場關鍵戰役應該是贏不下來63F 04/25 16:09
推 c610457: 摩訶葉64F 04/25 16:10
噓 a000000000: 李世民的問題就史書不知道美化多少    然後他哥被醜化65F 04/25 16:10
→ a000000000: 多少   這都巨大問號
→ Muilie: 李建成戰功不比李二差，在收尾跟防守方面也是可圈可點67F 04/25 16:11
推 ak7757: 問天劍68F 04/25 16:11
→ gundam01: 李二雖然後來寫史幾乎都被他看過改過  但是打仗這塊69F 04/25 16:11
→ gundam01: 真的不是他吹牛的
推 jeffbear79: 李淵不差了，只是他沒辦法像李世民這麼神，多半僵持71F 04/25 16:12
→ jeffbear79: 之後還是李家天下。李世民就真的很誇張，大概就像
→ jeffbear79: 張遼真的在合肥抓住孫10萬，然後孫吳不玩了投降
→ jeffbear79: 朝廷的世界線
→ hdjj: 美化的部份一定有,但符合事實的部份也一定不少,至少他殺兄弟75F 04/25 16:12
→ eric999: 隋唐更替時的問題在 歷史後來被李二改過了76F 04/25 16:12
→ reaturn: 竇建德吧，他的地盤支持度算是很穩的77F 04/25 16:13
→ hdjj: 的事件都記錄下來了,代表他也無法掩蓋太多東西78F 04/25 16:13
推 seventeenlig: 竇缺點就有點愛面子吧79F 04/25 16:13
推 knight45683: 等等 神話李世民是一回事 但李淵這人絕對不番顛啊80F 04/25 16:13
→ gundam01: 修改的痕跡大概在李淵整個dororo化81F 04/25 16:13
推 NurgleJason: 李世民要形容是赤壁之戰中張遼同時是俘虜劉備孫權 荊82F 04/25 16:14
→ NurgleJason: 揚同時不玩了通通投降
推 kducky: 李世民的問題確實是史書修改率多少的問題XD84F 04/25 16:15
→ NurgleJason: 講李淵老歡端的去看大唐創業起居注85F 04/25 16:15
→ NurgleJason: 作者溫大雅從李淵起兵跟到李世民玄武門之變
→ knight45683: 會覺得李淵什麼都沒有做是為了凸顯李世民在奪天下有87F 04/25 16:16
→ knight45683: 多強多猛 又不能醜化他爸 所以才乾脆讓他影薄
→ gundam01: 李淵生前蠻明顯對李二勢力有提防89F 04/25 16:16
→ Muilie: 李二就假掰假掰的，一直要求看起居注，寫的人壓力大到爆90F 04/25 16:16
→ Muilie: 炸，還跟對方說不用顧慮盡管寫，誰真的真的照搬事實下次
→ Muilie: 會不會是腦袋搬家
→ killme323: 這方面不能怪李淵 隋朝就是用老二才爛掉...93F 04/25 16:17
推 lianginptt: 如果要提歷史懷疑論，也先把史料矛盾的地方點出來，94F 04/25 16:17
→ lianginptt: 不然什麼都不信那還討論什麼
→ kisaku: 再世霸王楊玄感,然後選上策斷煬帝後路,贏了自然有大義名分96F 04/25 16:17
→ NurgleJason: 新舊唐書表現的是李世民很棒很厲害 李淵被拱到起兵97F 04/25 16:17
→ killme323: 你要李淵直接升老二把沒怎樣的老大換掉 很難吧98F 04/25 16:17
→ NurgleJason: 起居註則是說李淵有預謀的規劃要起兵99F 04/25 16:17
推 eric999: 老哏了 玄武門之變 李二不但殺了哥哥跟弟弟 連侄子等一100F 04/25 16:18
→ eric999: 眾小娃娃也沒一個放過全宰了 而身為皇爺爺的李淵 連一個
→ eric999: 小孫子都沒能救下來 已經不止被架空了 可能是連他的脖子
→ eric999: 跟背後都有好幾把刀。
推 kof78225: 當然是第一條好漢李元霸104F 04/25 16:18
推 jeffbear79: 基本上造反起家的第一代就算不是英明神武也至少105F 04/25 16:18
→ jeffbear79: 不是傻子，你起碼要有本事拉攏一票人造反吧？
→ s386644187: 考慮身份的話，應該是曹植在赤壁生擒孫劉吧107F 04/25 16:18
→ NurgleJason: 李元霸早夭惹108F 04/25 16:18
→ jeffbear79: 更何況李淵剛成軍時李世民也才小當家的年紀109F 04/25 16:19
→ Muilie: 李二登基後就又追封自己哥哥，問心無愧怎麼會動手的人自110F 04/25 16:19
→ Muilie: 己追封，通常都是隔幾代之後的皇帝才這樣做
→ iwinlottery: 李建成不弱啊112F 04/25 16:20
→ qoo60606: 摩訶葉 XD113F 04/25 16:20
推 eric999: 武士郄雃韭N在玩獻兵書給李淵了 不起事要兵書幹嘛...114F 04/25 16:21
推 NurgleJason: 三國志11形容的話 李淵跟李建成平均80 李世民平均95115F 04/25 16:21
→ NurgleJason: 的妖怪
→ eric999: 武士ﴪ117F 04/25 16:22
推 lianginptt: 其實是宇文拓，天下無敵宇文太師XD118F 04/25 16:22
→ NurgleJason: 李建成橫向跟其他朝代的太子來比較來看是不弱 就是治119F 04/25 16:22
→ NurgleJason: 世天子的預兆 可惜他弟是怪物
→ killme323: 大隋太師宇文拓121F 04/25 16:22
→ gundam01: 不過目前史料不是也顯示出李二如果不先搞玄武門 李淵穩122F 04/25 16:24
→ gundam01: 穩傳給建成就沒他的局了 所以他才要硬搞這齣
→ shiochris: 李淵：我塑膠？124F 04/25 16:25
推 hit0123: 沒玄武門 李老二就是唐朝源義經125F 04/25 16:26
→ killme323: 建成就沒啥問題啊 所以李淵沒換126F 04/25 16:26
推 naideath: 連李建成餘下的五個兒子也給一併送走了127F 04/25 16:26
推 NurgleJason: 隋朝就...楊廣大興城影帝啊 他哥沒在演 奢華程度楊堅128F 04/25 16:26
→ NurgleJason: 有得比
→ NurgleJason: 楊廣不只演 他老婆還陪他演
→ killme323: 但李二就是想當皇帝131F 04/25 16:26
推 Muilie: 李建成跟部下關係不差，也會接納魏徵（此人差點被李二剁132F 04/25 16:26
→ Muilie: 掉）等人的建議，跟李淵關係也比較好，李二是真的超狠
→ hit0123: 玄武門前 他爸跟他哥都防他到極點了 他哥吉134F 04/25 16:28
推 NurgleJason: 玄武之前李元吉要北伐時提議調天策府的兵跟將一同北135F 04/25 16:29
→ NurgleJason: 伐
→ AngelNo13: 李建成只能練上限低的天妖屠神法，跟如來神掌不在同一137F 04/25 16:29
→ AngelNo13: level的，敗的不冤
→ knight45683: 最大的問題就是李建成真的不弱腦袋清楚做人也沒問題139F 04/25 16:29
→ knight45683: 所以李世民想當皇帝就一定得幹掉他 不然沒機會
→ hit0123: 即位李老二八成不會有好下場 不過玄武門事件的過程跟事141F 04/25 16:30
→ hit0123: 後處理真的有夠狠 讓人也很難同情李老二
推 jeffbear79: 應該說李建成也必須防，畢竟李世民已經是隨時能143F 04/25 16:31
→ jeffbear79: 變成Judy的天策上將。只是他跟他爹設的牢籠
→ jeffbear79: 套不住李世民這個怪獸而已
推 infity: 當時要做當然做到底，不殺光留著造成分裂嗎？146F 04/25 16:31
→ knight45683: 他哥即位的話 被架空是一定會 流放就不好說了 但我147F 04/25 16:31
→ knight45683: 覺得應該是不會死
→ Muilie: 李二很少有跟兄弟感情的紀錄，反而是李淵很放心讓李建成149F 04/25 16:32
→ Muilie: 帶兩個弟弟在身邊
→ jeffbear79: 如果玄武門之變沒發生，唐初也很可能會比照明初151F 04/25 16:33
→ jeffbear79: 陷入內戰，最多在李淵死前還有可能維持表面和平而已
→ infity: 李建成的不幸是他的對手太強，李世民的不幸是他不是長子153F 04/25 16:33
推 NurgleJason: 李淵還給出下下策 洛陽以西朝廷治理 以東李世民治理154F 04/25 16:33
推 a28200266: 李淵真的被黑有點慘 民間戲曲還被當成老糊塗155F 04/25 16:33
推 shiochris: 因為老二上位不正，他做皇帝後也是一直防身邊的開國功156F 04/25 16:34
→ shiochris: 臣。還好他們的腦袋也都好使都看得出來主子在想甚麼才
→ shiochris: 基本有善終，不然老二就變成唐朝劉邦了(X
推 lianginptt: 李淵老番癲的點就在於，親手讓李二取得這麼大的權力159F 04/25 16:34
→ lianginptt: 威望，同時也把他架在火上烤
推 hit0123: 李老爹那個方法爛到爆炸 XD161F 04/25 16:34
→ Muilie: 元吉是勸過建成殺李二，建成不想殺自己弟弟，結果變成自162F 04/25 16:34
→ Muilie: 己全家大小跟弟弟都被李二殺光
→ gundam01: 李淵跟建成確實把李二壓到底了 但是被李二玄武門直取164F 04/25 16:34
→ gundam01: 大將給扭轉局勢
→ infity: 李世民要是長子唐朝搞不好可以延續更久，不會有後來奪嫡166F 04/25 16:35
→ infity: 的傳統
→ hit0123: 李老爹很明顯對自己兒子們的事情會情感用事變腦殘168F 04/25 16:35
→ naideath: 因為竄史實，關於李二的那些記載就更難辨了169F 04/25 16:35
→ NurgleJason: 啊不是啊 李家老二就開掛仔170F 04/25 16:36
→ NurgleJason: 北驅劉武周光復晉陽
→ NurgleJason: 東攻中原 一戰滅兩國
→ NurgleJason: 西擊薛舉收隴西
→ NurgleJason: 這些功勞怎麼封啊
→ hit0123: 腦袋最清楚一直是三弟…175F 04/25 16:36
→ lianginptt: 李建成心軟的史料是哪來的？176F 04/25 16:36
推 Muilie: 二弟果然是天下無敵177F 04/25 16:36
→ NurgleJason: 李淵留李元吉守晉陽 這貨看到劉武周南下直接逃路 長178F 04/25 16:37
→ NurgleJason: 安朝廷討論要不要棄山東退守關中
→ NurgleJason: 李世民力勸要收復晉陽 自己帶兵北擊劉武周
推 jeffbear79: 李淵也很難啊，李世民都搞出比張遼還屌10倍的戰績了181F 04/25 16:37
→ jeffbear79: 爵位給不了親王也不缺錢，你總得生出一個封賞方式
→ jeffbear79: 讓其他人看。
→ wahaha2005: 元霸：我才是三弟；元吉是四弟(X184F 04/25 16:38
→ Muilie: 李淵超尷尬，把李世民放太遠他就會變另一個Judy從關外殺185F 04/25 16:38
→ Muilie: 回來，放在身邊就是其他人被就近解決
→ s386644187: 元吉連殘血劉黑闥都收不掉187F 04/25 16:39
推 NurgleJason: 啊不好在李世民沒跑去江南跟巴蜀玩 不然李世民快參與188F 04/25 16:40
→ NurgleJason: 整個統一作業了
→ lianginptt: 沒有比較沒有傷害，類似的情況judy就把他二兒子壓得190F 04/25 16:40
→ lianginptt: 很好，高熾又胖又跛還是成功繼位了，所以李淵被人笑
→ lianginptt: 也是活該
→ knight45683: 就李建成在戰功中走的是柔和路線啊 從他對竇劉舊部193F 04/25 16:41
→ knight45683: 的方法跟他應對玄武門的想法看來啊
推 Muilie: 建成是太子+皇帝接班人培養，最危險的戰區本來就不會是他195F 04/25 16:42
→ Muilie: 去，給他防守跟撫順他也做的很好，李淵安排沒問題
→ knight45683: 還有忘了在哪看到的 玄武門那時候所有部將都覺得有197F 04/25 16:42
→ knight45683: 鬼叫李建成別去 但他還是覺得自己弟弟不會那麼狠就
推 znck: 你以為李老爹願意讓老二作大喔 劉武周都打到河東 難道等著滅199F 04/25 16:42
→ knight45683: 輕裝赴會了200F 04/25 16:42
推 kducky: 不過開國皇帝的調性真的會影響該朝的方向XD201F 04/25 16:43
推 NurgleJason: 更正*棄河東退守關中 李世民大勝歸來後朝廷編秦王破202F 04/25 16:44
→ a7788783: 楊玄感吧203F 04/25 16:44
→ NurgleJason: 陣樂歌頌他204F 04/25 16:44
→ superLM: 你最近484在看武媚娘傳奇?205F 04/25 16:45
推 WasJohnWall: 他哥他爸206F 04/25 16:46
推 hit0123: 李老爹：幹 我兩個兒子都英傑207F 04/25 16:47
→ hit0123:  袁紹：總比我都豬狗好多了
→ s386644187: 袁尚袁譚不弱，被曹操嘴的是劉表兒子209F 04/25 16:50
推 kducky: 袁紹的問題應該是他自己對接班人態度不明= =210F 04/25 16:52
→ WasJohnWall: 他哥看起來就打仗不知道輸多少，但其他不輸吧211F 04/25 16:53
→ jeffbear79: 建成畢竟是太子，非必要也不會讓他去打硬仗就是了212F 04/25 16:56
推 lianginptt: 其他也沒機會給李建成證明了，簡單的道理就是李世民213F 04/25 16:57
→ lianginptt: 贏了，還把唐朝從天災人禍、突厥吐蕃在側的情形經營
→ lianginptt: 成強國，很難相信李建成也能做到
推 NurgleJason: 李建成當接班人培養 李元吉扶不起 李世民當帥才培養216F 04/25 16:57

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