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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-02-01 12:24:33
看板 C_Chat
作者 thesonofevil (四非亞心)
標題 [閒聊] iwin是想改變兒童色情的容忍跟接受度?
時間 Thu Feb  1 09:42:57 2024


如題

最近炒得沸沸揚揚的iWIN

如果真的僅限「兒童色情」被審查

如果真的能嚴守這條原則

是不是其實還好?

隨著時間過去 就只是台灣普遍認知"還算正常"的性癖少一個

就像現在你說獸O 恐龍妹 獵奇 等這種性癖肯定也是不為世人接受

就算是圖片跟創作 也遠比一般擦邊圖或R18無法公開

當然 實際上肯定還是存在 就只是人們不敢輕易做也不敢輕易公布


如果真的照這個原則繼續走下去 台灣也只是把"兒童色情"更加隱密化

而不像現在被廣泛認知成"還算正常"的標籤

大家都知道完全禁止是不可能的 貼個R18標籤就勉為其難可以放過的話

是不是其實也還好....?

要改變人們對"兒童色情"的"普遍接受度" 或許只能這樣硬碰硬?


舉例來說 兒童色情在西方一定容忍度遠低於台灣

台灣雖然也知道兒童色情不好 但也只是說說 宅宅們還是把這當很一般的事情

很明顯跟西方國家那種真的會怕的心態不一樣

不過近年也有這種趨勢 一堆論壇只要貼個兒童色情大家就怕得要死

實際上也真的一堆論壇因此被炸裂



如果僅就將兒童色情的普遍容忍度跟接受度改變

可能就像是一種宅宅限定的社會風氣改造一樣

當然這前提是他們真的有嚴守這個規則

而不是借題發揮 無限上綱到限制更廣泛的創作限制....




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.151.69 (臺灣)
※ 作者: thesonofevil 2024-02-01 09:42:57
※ 文章代碼(AID): #1bklSZzt (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1706751779.A.F77.html
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 02/01/2024 09:44:08
davidex: 想也知道先挑軟柿子吃1F 02/01 09:44
chy19890517: 老哥,討論win之前我建議你先補洽點2F 02/01 09:44
咦 我還以為這本身就算
davidex: 你去他們網站看業務範圍 哪只有兒色3F 02/01 09:44
現在主要爭議的還是兒色部分啦 其他就...
starsheep013: 低個喇叭,推特圖轉過來被iwin你跟我說更低容忍,4F 02/01 09:44
starsheep013: 你家推特在東方?
davidex: 哪天發展出文字獄也不奇怪6F 02/01 09:45
killerj466v2: 問就是不信任7F 02/01 09:45
gremon131: 跟環保一樣只是一筆生意8F 02/01 09:46
chy19890517: 順帶一提,這機構最大的問題是他並非「公部門」而是9F 02/01 09:46
chy19890517: 「民間單位」。試想警察委託民間單位開單有多荒謬?
abc12812: 兒童色情什麼時候被認知是還算正常?11F 02/01 09:46
當然要看兒色的認定是啥
但實際上你貼獸O圖跟貼蘿莉裸露圖 那個反應完全不同吧
gp3lucky: 它是想盡辦法跟政府拿錢的單位,只要能找名目要錢就行12F 02/01 09:46
www115ui8: 西方國家多得是一邊要禁二次元一邊玩三次元的 例如某13F 02/01 09:46
www115ui8: 小島
Strasburg: 論壇上還是有擁護派的 高舉的旗幟就是與中(X)歐美接軌15F 02/01 09:46
storyo11413: 你就繼續退讓 人家虛擬青年3月才準備討論怎麼抓耶16F 02/01 09:47
DreamsInWind: 兒童色情要管沒問題啊  問題一直都是虛擬也算17F 02/01 09:47
killerj466v2: 你舔再多歐美 人家也不會理你的 你的基因也不會18F 02/01 09:47
Redfeather: 重點是做這件事到底主要目的是什麼? 要保護兒童? 但就19F 02/01 09:47
Redfeather: 數字跟過往經驗證明這樣不會降低兒少問題
carkyoing: 正事不做刷存在感而已,嗆爆他們就對了21F 02/01 09:47
killerj466v2: 原地突變成白人22F 02/01 09:47
roger2623900: 西方就沒有真的管很嚴啊 推特上一堆創作圖好嗎23F 02/01 09:47
可他們FBI是真的會登門拜訪的等級吧
雖然就結果而言還是一堆圖 但可能只是人多必有白癡 政府抓不完 ?
不過針對兒色的風氣跟態度 西方應該還是跟台灣差很多吧
chy19890517: 之前討論的文章,洽點就是被檢舉的圖,建議你補個圖24F 02/01 09:48
chy19890517: 當例子就好。
storyo11413: 兒少法擴權虛擬暴力血腥都在範圍 保守要搞一步一步來26F 02/01 09:48
Redfeather: 那你這樣做就只是為做而做滿足私慾阿27F 02/01 09:48
gp3lucky: 現在他們發現的新要錢名目就是找動漫族群當靶子下手28F 02/01 09:48
nineflower: 禁 都禁,你越禁虛擬的東西,現實的犯罪率會越高29F 02/01 09:48
safy:  目的就兩個阿, 最直接的就是"輔助款項"30F 02/01 09:48
呃...應該是肯定有 但這就另一個層面了
Redfeather: 更多人 care 的重點是賦了個無限上綱的解釋權吧31F 02/01 09:49
safy:  國家預算會撥一部分給這個無責任的機構, 而且因為是民間32F 02/01 09:49
carkyoing: 未成年少女被男網友懷孕沒本事阻止,就找圖片開刀33F 02/01 09:49
gremon131: 講得難聽點的二次元就是「這隻最乖」比較好欺負34F 02/01 09:50
loserloser: 87%是很不滿不能看蘿圖吧35F 02/01 09:50
gp3lucky: 有在注意就會發現,他們很喜歡宣布又受理了多少檢舉案件36F 02/01 09:50
safy:  假設是我的親人家屬都安排進去了, 我等於是多一個賺錢生意37F 02/01 09:50
chy19890517: 現在的狀況跟鄭杰青眼白龍事件根本一模一樣啊,就是38F 02/01 09:50
chy19890517: 看你ACG圈沒有借題發揮。真的要審,外面那些+9、牢裡
chy19890517: 那些大哥的生活習慣怎麼不防治?林森北整條抄掉再來
chy19890517: 談防治拉笑死
能理解這樣會不爽沒錯
但也不是說有殺人犯存在 搶劫犯就不用管的概念啦... 這兩回事
safy:  而且無責任就是一直躺著賺而已42F 02/01 09:50
gp3lucky: 然後對外又不透明,巧立名目要申請政府補助款43F 02/01 09:51
roboky: https://www.youtube.com/watch?v=62NwKcC4rk044F 02/01 09:51
roboky: 我覺得就這種心態而已
tw15: 是為了拿權跟賺錢==46F 02/01 09:51
a125g: FBI是真的在處理三次元的 才沒有空抓二次元圖 浪費資源47F 02/01 09:51
喔喔 抱歉 我還以為太嚴重的二次元也會抓
loserloser: O宅真的多少都有點被害妄想 之前那個唱千本蘿還是幹嘛48F 02/01 09:52
safy:  這個其實已經算是中介法的變形蟲了, 站方都不願意配合49F 02/01 09:52
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 02/01/2024 09:52:55
loserloser: 都有人覺得自己被迫害沒言論自由50F 02/01 09:52
a125g: #1bkFCRKi (C_Chat)51F 02/01 09:53
Re: [討論]黑白工房(色情抱枕製作商)被iWin了 - C_Chat板 - Disp BBS
[圖]
wahaha99 以下 "歐洲國家" 對2次元色情圖採取開放態度: 西班牙, 人均GDP > $49000, 人類發展係數 0.893, 極高 Los fiscales no perseguirán cómics n
joey0vrf: 有啥真的兒色的 指出來我們再討論52F 02/01 09:53
chy19890517: FBI從來沒抓過二次元的,你知道推特上面二次元多多嗎53F 02/01 09:53
chy19890517: ?會被敲門的一定都是三次元,只有西台灣在抓二次元
safy:  那就繞過站方搞個無責任單位, 管理網路言論+能賺國家錢55F 02/01 09:53
a125g: 光暗網的三次元fbi就抓不完了吧==56F 02/01 09:53
loserloser: 不要太OVER根本沒啥人鳥吧 那個雌小鬼一堆玩梗亂小的57F 02/01 09:53
loserloser: 也一堆人沒怎樣
JASONGOAHEAD: 你別那麼招搖他也管不到你59F 02/01 09:54
a125g: 也沒有數據表示二次元真的會助長三次元的犯罪60F 02/01 09:54
gp3lucky: 沒有審核標準,沒有公開案件,沒有監督單位,那就是黑箱啊61F 02/01 09:54
w2776803: 二次元不行62F 02/01 09:55
cemin: 美國人自己飛天小女警也看得很爽啊!去檢舉一下好了63F 02/01 09:55
chy19890517: 二次元影響三次元犯罪就之前想搞過阿,鄭捷青眼白龍64F 02/01 09:55
chy19890517: 那次,只是太智障大家才沒當回事
safy:  創作沒有現實的受害者, 而創作消失不代表現實受害者會消失66F 02/01 09:55
frank860328: 你真的覺得那個審判標準合理嗎...一旦第一步成功了67F 02/01 09:55
frank860328: 後面只會得寸進尺
不過以政策實行的角度來看 一開始就給一堆條件限制自己是不太可能的
就只能希望輿論能讓他們最後會增加一些條文限制了
loserloser: 兒福或是IWIN也沒執法權力阿 要什麼監督69F 02/01 09:55
gp3lucky: 然後這個黑箱目的就是拿政府的錢,對!就是你的納稅錢70F 02/01 09:55
loserloser: 流程不也是要求鎖文然後交給警方去處理?71F 02/01 09:56
chy19890517: 美國還有彩虹小馬這種人獸勒= =72F 02/01 09:56
roea68roea68: 不用一直拿西方救援 標準先比照推特再來講西方73F 02/01 09:56
safy:  對於想要探討這議題的創作者來說, 因為會被檢舉而放棄題材74F 02/01 09:56
gp3lucky: 拿政府補助款的單位不需要監督嗎? 錢是從你稅金抽出來的75F 02/01 09:56
LipaCat5566: 服從帶來秩序 思想帶來混亂76F 02/01 09:57
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 02/01/2024 09:58:51
loserloser: 電競協會拿政府錢你覺得要監督嗎?77F 02/01 09:57
safy:  事實上反而也是加速社會對現實兒童色情的冷漠78F 02/01 09:57
GeogeBye: 先從師出有名開始,兒童色情群眾群眾不會反對,煉銅癖們79F 02/01 09:58
GeogeBye: 就低調一點八
loserloser: 一堆大大小小的協會都拿補助要監督嗎?81F 02/01 09:58
leptoneta: 拿政府錢的公司多的是 你有去監督嗎82F 02/01 09:58
safy:  因為以後有相關議題,大家都不知道哪個程度下會被檢舉83F 02/01 09:58
我覺得這樣其實還好 只要沒有完全死絕 就只是隱密程度的差異
大概就是你蘿莉圖得從K1跑去K2看 R18蘿莉圖得從K2跑去K3看的感覺吧
阿不過K3好像死了...?
loserloser: 這件事沒什麼知名人物上車不都覺得詭異嗎84F 02/01 09:58
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 02/01/2024 10:00:33
kinghtt: 電競協會沒拿政府的預算...他們背後是博弈平台贊助85F 02/01 09:59
loserloser: 不然一堆愛蹭的會放棄這個出風頭機會?86F 02/01 09:59
handofn0xus: 溫水煮青蛙 思想箝制87F 02/01 09:59
loserloser: 上次統神那個不是說有拿政府補助?88F 02/01 09:59
jupto: 誰跟你兒色叫做還算正常的性闢? 這東西比噁甲還不能被社會89F 02/01 09:59
jupto: 接受好嗎 是等同殺人父母一樣遭社會唾棄
D122: 真的被迫害的不管 一直抓反而能紓解慾望的創作 他們才是有病91F 02/01 10:00
D122: 吧
teddy12114: 問題什麼是兒色 你說像廂型車那種明顯幼童的就算了93F 02/01 10:00
teddy12114: 現在是JK這種只是未成年或是芙莉蓮這樣千歲蘿莉也NG
a125g: ina也ng捏95F 02/01 10:00
D122: 他們只會說一堆話 自以為有邏輯 但拿不出任何證據96F 02/01 10:01
safy:  iwin管的兒童色情又不是只有圖像, 他目前最廢的是他只管圖97F 02/01 10:01
SangoGO: 這次對管控組織跟兒團抗議高機率要先吃支持兒色標籤...98F 02/01 10:01
teddy12114: 樓上是覺得看個芙莉蓮色圖也是比噁甲還不被世人接受99F 02/01 10:01
teddy12114: 的性癖?
leo125160909: 不重要,法官勃起=有罪101F 02/01 10:01
loserloser: 我不知道INA是啥 不過JK色情NG那碧藍檔案還是啥有怎102F 02/01 10:01
loserloser: 樣?
Ina是VTuber XD
safy:  因為看文字很累, 看圖直接提交比較快104F 02/01 10:01
XDD 這倒是 還沒看過R18蘿莉色文出事
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 02/01/2024 10:05:00
HappySkadi: 其實問題也拔大,真的找圖也是到p站t站,圖都從日本105F 02/01 10:02
HappySkadi: 來台灣禁西恰沒打到點上
Nauglamir: 版主那篇不是說了,都有專家認為眼睛在臉譜中線以下就107F 02/01 10:02
Nauglamir: 算兒少。iwin現在沒採用這種標準不代表以後不會把這當
Nauglamir: 標準
kinghtt: 電競協會辦活動沒有補助,只是有蹭教育部體育署的名,補110F 02/01 10:02
kinghtt: 助是以前協會申請給丁特的電競戰隊
safy:  再者,兒童色情的被害者是否能討論,討論會不會造成二次傷害?112F 02/01 10:02
loserloser: 那特!的電競戰隊拿納稅錢要監督嗎...113F 02/01 10:03
teddy12114: 檔案哪沒怎樣 最一開始被開刀的就是檔案文啊114F 02/01 10:03
safy:  今天沒人能保證網路上對於兒少的討論底線,那就只能選擇閉嘴115F 02/01 10:03
blackstyles: 所以以後貧乳都不是成人??? 買酒量三圍身高??? 笑死116F 02/01 10:03
loserloser: 我沒看錯這兩天是不是還有檔案文117F 02/01 10:04
toulio81: 自由就是這樣被一點一點侵蝕的…118F 02/01 10:04
Nauglamir: 二次元女性9成5眼睛都在臉譜中線119F 02/01 10:04
loserloser: 還是不夠色的關係 ==120F 02/01 10:04
teddy12114: 玩個蔚藍檔案就要像殺人父母一樣被唾棄喔?好…好喔121F 02/01 10:05
toko5566: 我看就一個騙政府預算的酬庸單位吧122F 02/01 10:05
toko5566: 然後不知道該用什麼名義成立,就用個常人比較難直接檢
toko5566: 視及接觸的網路科技相關來成立,之後行政效率什麼的都
toko5566: 由自己說了算,再浮報預算撈個盆滿缽滿
blackstyles: 然後一個不是警調單位一直恐嚇你??? 這是訟棍吧 我都126F 02/01 10:05
blackstyles: 沒看消基會這麼積極 笑死
safy:  IWIN如果沒業績, 他開始擴大解釋的時候誰能阻止?128F 02/01 10:05
chy19890517: 反正現在風頭上就是絕對不要讓這北七機構當我們塑膠129F 02/01 10:05
loserloser: 又來惹130F 02/01 10:05
goseienn: 他們有保護兒童的大旗,但西洽也有大旗吧,避免他們搞131F 02/01 10:05
goseienn: 文字獄的大旗
leptoneta: 你說的都很有道理 只是要請你去和法官說133F 02/01 10:06
loserloser: 那我是建議各位很不滿此單位的可以去自力救濟拉134F 02/01 10:06
safy:  現在還有一堆白癡會替它們增加業績,他們又不需要太多審核135F 02/01 10:06
chy19890517: 台北電腦公會一堆事情可以查,光拿政府補助就有很多136F 02/01 10:06
chy19890517: 東西能挖了
loserloser: 現在也不是誰可以一手遮天的社會138F 02/01 10:06
kinghtt: 這次事件只能要求衛褔部跟兒福聯盟提出判斷標準,再從標139F 02/01 10:07
kinghtt: 準去討論是否過當,反對會被打上反兒少保護的標籤,沒人
kinghtt: 會站出來幫你
我個人覺得 二次元三次元連不連結這件事情 只要萬中有一就不行
這種事情就寧可錯殺也不要不殺
所以我也覺得關鍵是判斷標準而已 你要審二次元可以 但請認真給數據 訂標準
還有就是單位的全力跟撥款問題...
loserloser: 應該有人不少人會為了二次元的兒童色情問題去發聲142F 02/01 10:07
safy:  最後就丟給檢調和法官而已143F 02/01 10:07
loserloser: *標準144F 02/01 10:07
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 02/01/2024 10:09:56
roger840410: 兒童色情的容忍度(X) 控制言論的容忍度(O)145F 02/01 10:08
teddy12114: 最早被win的那幾篇只是單純討論檔案劇情而已 只是因146F 02/01 10:08
teddy12114: 為出現O小鬼就直接被win
safy:  判錯也是請你去自力救濟, 無責任就是這麼爽阿148F 02/01 10:08
chy19890517: 這種事情要雙標一定會有迴力鏢拉擔心什麼= =你以為隨149F 02/01 10:09
roger840410: 找一個大眾都能接受的點來切入而已,其他還有控制假150F 02/01 10:09
roger840410: 訊息,阻絕詐騙都是很好的切入點
chy19890517: 便巧立個兒少標準就只能限制ACG內喔?152F 02/01 10:09
safy:  既然是判錯, 還不幫忙協助救濟, 廢到這程度...153F 02/01 10:09
loserloser: 幹 說到拿政府錢要監督 那版主也要吧 雖然無給職154F 02/01 10:09
loserloser: 但是他媽一堆亂判阿
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 02/01/2024 10:10:30
loserloser: 要救濟也是走長長流程 而且感覺判錯也不想改156F 02/01 10:10
safy:  哪有什麼監督問題, 今天法官監察官整天要去看這堆鳥事157F 02/01 10:10
LipaCat5566: 連政府都不能踩學術自由 一間民間機構能施壓台大自肅158F 02/01 10:10
LipaCat5566: 很奇怪吧
a0931884572: 晶晶書店翻版160F 02/01 10:11
safy:  台灣的司法資源是這樣被消耗的嗎? 和平到沒事幹只能審色圖161F 02/01 10:11
chy19890517: 直接查他們成員組成就好了啊,傻傻的才戰兒少。這機162F 02/01 10:11
chy19890517: 構成員組成都很單純正直?我是不信啦
loserloser: 自肅是鎖文嗎?164F 02/01 10:12
safy:  回樓上 刪文165F 02/01 10:12
roger840410: 從中介法就很明顯了,不敢直接動人民;都是在找平台166F 02/01 10:12
roger840410: 的麻煩讓平台自肅。之後根本不用去管平台自己就會處
roger840410: 理了
如果立意是這樣我倒覺得還好 畢竟這只是"明面上"的平台會自肅
在這個時代 你真的想找還多得是地方找
只要沒有真的殺到你家查你電腦搜尋紀錄就還...好吧?
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 02/01/2024 10:14:57
loserloser: 鎖文蠻常見169F 02/01 10:13
loserloser: 刪文也要版主才能刪吧?
warren1113: 現實中這種議題就是很敏感   你覺得會有人敢在現實中171F 02/01 10:13
warren1113: 大聲說要有貼蘿莉色圖的自由嗎?
loserloser: 還是原PO心生自畏懼自刪?173F 02/01 10:14
iam0718: 光詐騙都快耗盡司法檢調能量了174F 02/01 10:14
loserloser: 連自己的興趣言論自由都不能大聲捍衛 還敢說你愛蘿!!175F 02/01 10:14
kinghtt: 中介法是影響範圍太大,有各平台業者+使用者反對,立委176F 02/01 10:15
kinghtt: 看到受眾多才跳出來反應爭取選票
LipaCat5566: 今天連憲法都保不住你各位學術 言論 思想 創作自由178F 02/01 10:15
LipaCat5566: 台灣特色資本主法治
loserloser: 而且版主不管鎖文刪文 應該都不是聽這個協會的吧...180F 02/01 10:15
loserloser: 照理講是交給警方 然後去溝通 阿這個協會說要怎樣怎樣
loserloser: 也沒執法權力吧?
loserloser: 如果協會跑去恐嚇說什麼連你一起辦 然後版主怕麻煩就
loserloser: 刪掉 那這...
其實我覺得那就只是你得跑去更隱密的地方看這些東西而已
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 02/01/2024 10:18:57
mamamia0419: 你可以先去看iwin的業務範圍,不只兒少,你就是青蛙185F 02/01 10:17
SangoGO: 是說也不一定要公開看圖吧,可能只要求一個「虛擬創作不186F 02/01 10:17
mamamia0419: ,青蛙不能控制水溫187F 02/01 10:17
SangoGO: 應以刑法強制禁止,而是在有限制與保護下可合法持有」,188F 02/01 10:17
SangoGO: 但保守團體連『限制下持有』都不讓你幹
可這種牽扯到社會道德就很尷尬 會放不下臉講實話
在某種限制下可認可兒童色情 這感覺怎樣都會自打嘴巴
bnn: 禁三次元的支持度和拓寬到禁虛擬二次元的支持度不會一樣高190F 02/01 10:17
leptoneta: 試解釋網路上公開持有和散播的差異191F 02/01 10:18
bnn: 不要被保守團體滑坡以為90%的人不會抗議192F 02/01 10:18
leptoneta: 不要說保守派 連所謂進步派也反對兒少色情193F 02/01 10:19
mamamia0419: 171F其實有,當初就有人提議想把兒少中藝術及2次元非194F 02/01 10:19
mamamia0419: 現實部分拿掉
mamamia0419: 但僅限民間討論而已
※ 編輯: thesonofevil (114.32.151.69 臺灣), 02/01/2024 10:21:45
minihyde: 以前也沒比較容忍 像校園迷糊大王就被抗議到自肅 氣197F 02/01 10:24
suanruei: 反正柿子挑軟的吃,先從蘿莉開刀,再來就是少女、御姐198F 02/01 10:35
suanruei: ,一個都跑不掉
VischDonahue: 你的邏輯一開始就是錯的200F 02/01 10:38
VischDonahue: 「兒童色情」一定不行這個已釘死
VischDonahue: 問題在於「何謂兒童色情」
dexter66369: iwin想要的是「小鬼」都能檢舉成功的砍文權力,以後203F 02/01 10:39
dexter66369: 他們看到不喜歡的文直接找人檢舉送你違規,球員兼裁
dexter66369: 判的好日子要來囉
iam0718: 有縫跟插入都算色情 死刑206F 02/01 10:39
fisher6879: 看看歷史就知道嚕,理由是假,獨裁控制是真,這不過新207F 02/01 10:45
fisher6879: 的第一步
DA3921999: 西方要禁二次元兒色的原因是因為沒有紀錄的載體作惡就209F 02/01 10:52
DA3921999: 不會被發現
a75091500: 自我審查成這樣以後一直被限制就不要叫211F 02/01 10:55
[圖]
ilrb10157: 不知道問題在哪還想護航213F 02/01 10:55
frank860328: 結果你沒看懂我表達的 iwin幹嘛沒事限制自己的權力214F 02/01 11:04
frank860328:  他巴不得把全二次元禁光省得操心
xiaoxiao: 那些拿錢的協會可不會干涉你的自由,剝奪你的權利216F 02/01 11:06
Pietro: Iwin的承包就台北電腦同業公會。直接禁二次元是要餓死喔?217F 02/01 11:09
Pietro: 上週電玩展主辦之一耶
ashjkn5586: 在嘗試讓人自我審查阿,誰知道以後會不會逐漸擴大範219F 02/01 11:52
ashjkn5586: 圍
xiaoxiao: 馬的,之後沒有小孩開大車可以看了嗎?221F 02/01 12:01

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