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看板 C_Chat
作者 標題 [討論] 為何禪讓這件事在中國史上消失？
時間 Mon May 13 10:36:33 2024
光榮的三國志系列
歷代都有禪讓機制
只要控制的城市數量到一定
又有控制漢帝或漢帝已經被廢
就會觸發禪讓劇情
君主把君位禪讓給權臣這件事
是中國政權更替的一種方法
例如曹丕就說「舜禹之事，吾知之矣。」
而權臣受禪來更替政權
本來是中國建立大一統帝國之後的「常態」
不過權臣受禪這件事
突然就消失了
最後一個受禪而稱帝的權臣是趙匡胤
甚至如果嚴格一點的話
是李淵
像是第一個大一統帝國
新代漢
魏代漢
晉代魏
都是權臣受禪
之後亂世 長期南北分治
南北也都分別是權臣受禪移轉政權
南方：
宋代晉
齊代宋
梁代齊
陳代梁
北方：
齊代魏
周代魏
之後第二個大一統帝國
建立也是依靠權臣受禪
隋代周
唐代隋
但唐代之後，這件事就不太出現了
唐後的兩次受禪甚至都有爭議算不算真的受禪
梁代唐(有爭議，朱溫並未正式受禪，而是廢唐哀帝後自立為帝)
宋代周(有爭議，趙匡胤先稱帝才讓後周恭帝禪位)
這兩次之後基本上就沒有了
金代遼
金代宋
蒙古代金
元代宋
明代元
清代明
基本上都是滅國戰爭更替政權
而不是權臣受禪讓
為什麼權臣受禪這件事
在中國突然就消失了？
題外話
中華民國代清
可能也算禪讓就是了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.64.137.206 (臺灣)
※ 作者: asewgek 2024-05-13 10:36:33
※ 文章代碼(AID): #1cGNop3X (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1715567795.A.0E1.html
→ : 因為這事情很可能是假的1F 05/13 10:37
你肯定沒看內文→ : 中央集權越來越厲害啊2F 05/13 10:37
推 : 你要先接受君權神授 才有禪讓這件事啊3F 05/13 10:37
→ : 而且人心要原因放下權力 接棒者還要不弄死你太難了4F 05/13 10:37
→ : 不然你覺得它們在禪讓什麼東西? 送你我家房子鑰匙?5F 05/13 10:38
→ : 就家族企業經營的概念啊 現在很多是家族只持有股權但實際6F 05/13 10:39
※ 編輯: asewgek (106.64.137.206 臺灣), 05/13/2024 10:40:20→ : 上古時期是聯名共主，本身任期有限制但不明確，大禹傳7F 05/13 10:40
→ : 給啟就變成家天下模式（家族）終身任期，之後只能起兵
→ : 造反或暗殺才能換位。
→ : 給啟就變成家天下模式（家族）終身任期，之後只能起兵
→ : 造反或暗殺才能換位。
→ : 後來是兩個相異民族彼此攻伐 打得你死我活怎麼禪讓10F 05/13 10:40
→ : 經營僱專業CEO的 就是持有者皇帝經營者宰相的概念11F 05/13 10:40
推 : 因為歷史看多了12F 05/13 10:40
→ : 就有人發現了股權不用釋出也能營運的財富密碼 那禪讓幹啥?13F 05/13 10:40
推 : 後面女真人 蒙古誰理你中原這套14F 05/13 10:41
→ : 只是久了總是會有些富二代富三代想自己跳出來經營玩花樣搞垮15F 05/13 10:41
推 : 基本上每個王朝都會看前面怎麼滅亡的，會採取相應措施16F 05/13 10:42
→ : 除了上古時期的禪讓，後來的禪讓，歷史學家都不承認。17F 05/13 10:42
推 : 不就神話故事 古代的傳說而已18F 05/13 10:42
→ : 其實近代的君主立憲制也是經營跟股權分開處理的概念19F 05/13 10:43
→ : 因為國家越來越大 不像以前只是部落互相很熟20F 05/13 10:43
→ : 皇室仍然名義上持有國家 但實質經營都交給民選CEO了 這樣也行21F 05/13 10:43
推 : 王莽篡西漢 曹丕篡東漢 司馬炎篡魏 看過這些事例後 就22F 05/13 10:43
→ : 知道禪讓都唬的
→ : 知道禪讓都唬的
推 : 趙宋怕藩鎮重演，所以兵權集中，明朝怕跟趙宋一樣積弱，24F 05/13 10:44
→ : 所以搞出兵戶制和宗室鎮邊(雖然朱棣怕有人重演這一套把宗
→ : 室藩王砍殘了)，清朝鑒於明朝太監干政，所以終清朝一代沒
→ : 看過太監搞事
→ : 所以搞出兵戶制和宗室鎮邊(雖然朱棣怕有人重演這一套把宗
→ : 室藩王砍殘了)，清朝鑒於明朝太監干政，所以終清朝一代沒
→ : 看過太監搞事
→ : 後面有正史的禪讓都是拿著槍叫你讓28F 05/13 10:45
→ : 權臣混最強的就晉和南北朝，權臣都在搞事，所以後面朝代29F 05/13 10:45
→ : 都有防範這種事情發生
→ : 都有防範這種事情發生
推 : 你的禪讓是指權臣拿著槍請老闆讓位嗎？31F 05/13 10:46
推 : 實際上也不是禪，史書也會直接說篡32F 05/13 10:47
→ : 你的問題是篡跟滅
→ : 你的問題是篡跟滅
推 : 除了最初的堯舜禪讓美好得像童話故事，甚至竹書紀年都懷34F 05/13 10:47
→ : 疑禪讓的合理性，禪讓後來就只是權臣用來強化自己合理性
→ : 的東西
→ : 再後來也不權臣了，直接竄掉或是直接改朝換代，外族更替
→ : ，就更沒有所謂禪讓了，這玩意已經不流行了，也玩不起來
→ : 疑禪讓的合理性，禪讓後來就只是權臣用來強化自己合理性
→ : 的東西
→ : 再後來也不權臣了，直接竄掉或是直接改朝換代，外族更替
→ : ，就更沒有所謂禪讓了，這玩意已經不流行了，也玩不起來
→ : 臣子奪權用禪讓美化、合理化自己政權的合理性39F 05/13 10:49
→ : 曹丕起碼還能讓劉協過著優渥的生活，司馬昭對劉禪、司馬炎40F 05/13 10:49
→ : 對孫皓也是，然而之後進入大分裂時代同樣是權臣逼君主讓位
→ : ，就有人不想讓退位君主好過了......
→ : 對孫皓也是，然而之後進入大分裂時代同樣是權臣逼君主讓位
→ : ，就有人不想讓退位君主好過了......
推 : 那些權臣接棒的基本上都和篡位87%像43F 05/13 10:49
→ : 根本都不應該定義成禪讓吧
→ : 根本都不應該定義成禪讓吧
推 : 南唐代吳也是，同時也是做最狠的，把楊吳宗室全囚禁45F 05/13 10:50
→ : 在丹陽宮，不許與外人通婚，「久而男女自為婚配」，
→ : 柴榮入侵時中主還把楊吳滅族
→ : 在丹陽宮，不許與外人通婚，「久而男女自為婚配」，
→ : 柴榮入侵時中主還把楊吳滅族
→ : 近代那些都不是權臣自然不需要這個手段，可以思考就是48F 05/13 10:51
→ : 權臣更難奪權了，或者周遭存在足以滅國的存在
→ : 權臣更難奪權了，或者周遭存在足以滅國的存在
推 : 環境使然就不需要禪讓，有比禪讓更名正言順的東西，禪讓50F 05/13 10:51
→ : 在南北朝就差不多玩完了，接著就是憑本事奪天下的時代，
→ : 朱元璋要是說元朝皇帝禪讓給他那還不笑死人
→ : 在南北朝就差不多玩完了，接著就是憑本事奪天下的時代，
→ : 朱元璋要是說元朝皇帝禪讓給他那還不笑死人
→ : 另外這種「禪讓」在韓半島跟越南也很「流行」53F 05/13 10:53
推 : 因為自宋以後就不是權臣上位啊54F 05/13 10:54
推 : 你也說了禪讓是權臣奪權，問題是後面奪權的都不是權臣55F 05/13 10:54
→ : 啊
→ : 啊
推 : 癥結在民族不同吧57F 05/13 10:55
推 : 不合人性，假的58F 05/13 10:55
推 : 朱元璋直接把封禪大典都改成祭祖了 從他之後基本就沒有59F 05/13 10:55
→ : 泰山封禪這件事了 自然後面也沒有什麼好禪讓了
→ : 泰山封禪這件事了 自然後面也沒有什麼好禪讓了
→ : 要嘛外族要嘛叛亂起義，幹死你就解決了還禪讓61F 05/13 10:55
→ : 民族不同一開始就是對立勢力怎麼禪讓62F 05/13 10:55
推 : 想當王 誰要讓63F 05/13 10:56
→ : 元明清三代，不是沒能控制對方皇帝人身，不然就是早就稱帝64F 05/13 10:56
推 : 假的+165F 05/13 10:56
→ : 稱汗，自然不可能重新上演禪讓66F 05/13 10:56
推 : 曹丕直接就說了禪讓的本質了67F 05/13 10:57
→ : 禪讓重點在既受天命 中華文化沒從蠻夷既受天命這回事吧68F 05/13 10:57
推 : 中央集權跟科舉扶植新士族增加了權臣篡奪的難度，大69F 05/13 10:57
→ : 概醬
→ : 概醬
推 : 家族與相關集團利益綁越緊越不可能讓 要讓就只可能71F 05/13 10:58
→ : 是自己集團內的核心成員 那不是給自己家人給誰
→ : 是自己集團內的核心成員 那不是給自己家人給誰
推 : 明清是皇權的巔峰 那種設計權臣想要造反很難73F 05/13 10:59
→ : 南北朝皇帝根本沒權 權都在世家大族 作一作就禪讓了74F 05/13 10:59
推 : 近期有個阿北會禪讓給嗓音很大ㄉ 等著吧75F 05/13 11:00
→ : 也有說堯舜的禪讓是後世在史書編寫上做的美化76F 05/13 11:01
→ : 歷史是由勝利者所書寫的 除非負責寫的那個跟你有仇77F 05/13 11:02
推 : 上古土著 地小人少同樣圈子玩這種家家酒還可以 後來派系越78F 05/13 11:03
→ : 來越複雜不可能讓你這樣玩
→ : 來越複雜不可能讓你這樣玩
推 : 新朝代的創始者不在舊朝代的體制內，自然就不是走禪80F 05/13 11:03
→ : 讓
→ : 讓
→ : 有時想藉古喻今達到目的的會故意虛構美化上古事跡82F 05/13 11:07
→ : 那是神話 沒有消失不消失問題83F 05/13 11:08
→ : 後世寫史書的常常把他自身價值觀加諸到古代啊84F 05/13 11:08
→ : 要怎樣不存在的東西消失?85F 05/13 11:08
→ : 堯舜時期根本天命說還沒成型 哪來禪讓86F 05/13 11:09
→ : 天命說是周人發展的 商人是奉祖先鬼神為上
→ : 天命說是周人發展的 商人是奉祖先鬼神為上
→ : 亂扯說人沒看內文 舉的例子全都是軍頭推翻前朝 笑死88F 05/13 11:10
→ : 更別說當時沒禪讓這詞89F 05/13 11:11
推 : 從一開始就不存在，只是後面的人比較沒那麼不要臉把武90F 05/13 11:11
→ : 力脅迫政變寫成禪讓
→ : 力脅迫政變寫成禪讓
→ : 有的比較好聽的表面理由92F 05/13 11:13
推 : 因為君主專制占人類歷史主要時間，這點東西皆然，你讓93F 05/13 11:14
→ : 位讓的好讓的壞都有人有意見，家天下體制就至少讓有意
→ : 見的人剩少部分有實權的，打點好那少數有實權的比打點好
→ : 領地內大部分群眾容易
→ : 位讓的好讓的壞都有人有意見，家天下體制就至少讓有意
→ : 見的人剩少部分有實權的，打點好那少數有實權的比打點好
→ : 領地內大部分群眾容易
推 : 曹丕講的很清楚了吧,宋後的元明清都是換種族等級的政權更替97F 05/13 11:14
推 : 上古時代是扁平化社會 ，里長就在幾個鄰長中換來換去 政98F 05/13 11:15
→ : 權根本沒有實質的更迭 ，因為大家的權利都一樣小
→ : 權根本沒有實質的更迭 ，因為大家的權利都一樣小
→ : 元朝是異民族入侵 根本聽不懂善讓是啥100F 05/13 11:15
→ : 因為違反人性101F 05/13 11:15
→ : 因為是豪洨的102F 05/13 11:16
→ : 清朝則是入關後看到匪兵當皇帝103F 05/13 11:16
推 : 就權臣奪權的遮羞布104F 05/13 11:16
推 : 夏商周的禪讓不都是假的嗎105F 05/13 11:18
推 : 修飾過的名詞 過的爽幹嘛讓別人爽106F 05/13 11:20
→ : 韓非子跟荀子都質疑堯舜禪讓是假的啊107F 05/13 11:21
推 : 只要有一個特別壞的人開先例，後面就是大家跟著照做108F 05/13 11:22
→ : 有時提出個想法想讓人接受，就說以前也是有過這樣的美好109F 05/13 11:23
→ : 五代如從朱溫起，一堆權臣將軍都是殺老大上去的。110F 05/13 11:23
→ : 但這種事也就等誰開個先河，證明「原來這麼狠也行」後，
→ : 他人有樣學樣也沒那麼多心理疙瘩。
→ : 但這種事也就等誰開個先河，證明「原來這麼狠也行」後，
→ : 他人有樣學樣也沒那麼多心理疙瘩。
推 : 溥儀退位算禪讓吧 讓給袁世凱113F 05/13 11:25
推 : 都是帶著兵力&武器要人交出皇位，叫什麼名稱有差嗎114F 05/13 11:26
→ : 因為是被禪讓115F 05/13 11:27
→ : 袁世凱那是三方交易結果116F 05/13 11:28
→ : 趙匡胤算對柴家很不錯117F 05/13 11:29
→ : 大概是禪讓被衍伸到不流血的戰爭勝利吧118F 05/13 11:30
推 : 有沒有一種可能舜禹在禪讓的時候其實外場堯的族人已經在暗119F 05/13 11:33
→ : 巷荒野還有小型劫掠中被殺一票了，然後他可能有個沒有記下
→ : 來的親戚已經帶一票人跳槽然後跟他說現在不行了你該下來保
→ : 命之類的
→ : 巷荒野還有小型劫掠中被殺一票了，然後他可能有個沒有記下
→ : 來的親戚已經帶一票人跳槽然後跟他說現在不行了你該下來保
→ : 命之類的
推 : 因為史學家不給面子都寫竄位 所以直接武力消滅前政權比123F 05/13 11:34
→ : 較好 史書會寫你是正統
→ : 想來想去人還是愛面子 就不玩禪位了
→ : 較好 史書會寫你是正統
→ : 想來想去人還是愛面子 就不玩禪位了
→ : 不然就是舜打輸了一場沒被傳下來的戰爭，剛好禹就是旗下126F 05/13 11:35
→ : 部落勢力二把手所以盟主就換人了
→ : 部落勢力二把手所以盟主就換人了
推 : 不同民族是要禪讓啥128F 05/13 11:35
→ : 想想人的慾望~就覺得禪讓就只是美化的詞彙~129F 05/13 11:36
→ : 禪讓的背後八成已經私鬥死一堆人了吧，只是沒有變成全面130F 05/13 11:38
→ : 內戰
→ : 內戰
→ : 那時也沒多少人吧 跟全面內戰毫無差別132F 05/13 11:39
推 : 後面就不同國家了 有的甚至是不太民族133F 05/13 11:39
→ : 要先證明有存在過134F 05/13 11:39
→ : 我是覺得兩方勢力在城市夜晚和荒野互相洗劫還不算內戰啦（135F 05/13 11:40
→ : ？？？
→ : 不過說不定人家是光天化日
→ : ？？？
→ : 不過說不定人家是光天化日
→ : 禪讓比是體制內同一個國家同一群人那邊玩 最多是改公138F 05/13 11:41
→ : 司名字或標誌 後面元國明國清國都是不同群人種族也不
→ : 一樣
→ : 司名字或標誌 後面元國明國清國都是不同群人種族也不
→ : 一樣
推 : 你說的例子幾乎都是直接打下來當然不用襌讓141F 05/13 11:43
推 : 堯舜也未必同民族 原始時代民族差異都會很大142F 05/13 11:44
推 : 阿說不定他們是用冠軍決鬥來解決XD143F 05/13 11:45
→ : 這應該要去歷史版問吧144F 05/13 11:48
推 : 宋後面就元 外族入侵不會有禪讓吧 跟外族手上奪回政145F 05/13 11:50
→ : 權也是
→ : 權也是
→ : 宋後面沒有就單純因為夾了外族建立的征服王朝啊，之後再147F 05/13 11:53
→ : 驅逐韃虜就得位很正了
→ : 驅逐韃虜就得位很正了
推 : 你講完了，你也說了禪讓是權臣奪權，後來的皇權越來越149F 05/13 11:55
→ : 大，明清的皇權也很少有權臣可以挑戰，直到你說對了，
→ : 袁世凱就勉強也算一種
→ : 大，明清的皇權也很少有權臣可以挑戰，直到你說對了，
→ : 袁世凱就勉強也算一種
推 : 自古以來拳頭大就是真理152F 05/13 11:58
推 : 因為宋元明清幾個朝代交替是不同民族互相攻伐153F 05/13 12:05
推 : 劉裕滅司馬開了頭 之後就沒有留活口了還禪讓154F 05/13 12:08
→ : 讓人終究是護短的155F 05/13 12:08
推 : 那麼久以前的事你怎麼知道真的假的 難道妲己是妖狐嗎156F 05/13 12:10
推 : 因為封建制度越來越完善，從企業打工搞到當董a越來越不可能157F 05/13 12:11
→ : ，你只能出去創業然後把老董弄下去
→ : ，你只能出去創業然後把老董弄下去
推 : 答案就是壽命159F 05/13 12:12
推 : 除了上古時期非一統 到後面都是家天下了160F 05/13 12:19
→ : 禪讓 只是說好聽的 實質上就是政變
→ : 禪讓 只是說好聽的 實質上就是政變
推 : 你被騙了 哪有可能有真的禪讓 都是美化162F 05/13 12:23
推 : 只是古老的傳言，就算上古時期真的那麼好也時空背景不符163F 05/13 12:23
推 : 禪讓是有國家沒實權的人讓給沒國家有實權的人164F 05/13 12:30
→ : 宋以後每個把對方滅掉前都先建國的是要禪什麼
→ : 宋以後每個把對方滅掉前都先建國的是要禪什麼
推 : 竹書紀年就跟你說丹朱商均都是政爭失敗才傳給舜跟禹166F 05/13 12:33
→ : 然後禹跟啟有先讀到伯益會政變所以先下手為強贏了
→ : 然後禹跟啟有先讀到伯益會政變所以先下手為強贏了
推 : 私心168F 05/13 12:53
推 : 洋槍洋砲之後，就是槍桿子出政權。169F 05/13 12:54
推 : 你不覺得那個普遍茹毛飲血的年代和平禪讓很奇怪嗎？170F 05/13 12:59
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