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作者 標題 [閒聊] 穿越成蜀漢策士，最極限能多晚挽救蜀漢?
時間 Sun Jul 16 11:32:57 2023
https://youtu.be/NWmdFZoZKRQ
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/kd8PkWX.png)
最後收在漢中之戰蜀漢大勝
此時蜀漢荊州健在
又拿下進軍關中的重大基地漢中
是蜀漢巔峰之時
然而之後的事情大家耳熟能詳
大意失荊州
夷陵之戰
第一次北伐 馬謖丟街亭
第四次北伐 李嚴運糧搞事
等重大蜀漢挫敗
如果你帶著現代知識穿越回蜀漢成唯一個有點話語權的策士，
大家覺得最極限能夠多晚能挽救蜀漢，達成一統中原大業?
失荊州之類就救應該還太早吧?
晚到北伐、甚至蔣琬時代有沒有辦法?
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https://i.imgur.com/zFbzfO1.jpg
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※ 作者: IokUdiefirst 2023-07-16 11:32:57
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推 : #姜維傳1F 07/16 11:35
推 : 對岸小說超愛寫這個 還有人寫回去開發火藥2F 07/16 11:35
→ : 二爺倒了就少一個方面軍司令，荊州沒了就徹底沒救3F 07/16 11:35
→ : 要救蜀漢就是幫二爺守好江陵，襄樊多磨幾次總可以拿下
→ : 要救蜀漢就是幫二爺守好江陵，襄樊多磨幾次總可以拿下
→ : 我覺得關羽影響最大6F 07/16 11:36
→ : 沒黃河地區太難了 魏打蜀吳跟台北打台東差不多7F 07/16 11:36
推 : 失荊州前都還太晚了 那時劉關張已經有內部矛盾了 要就趁早8F 07/16 11:36
推 : 叫關二哥別讓國舅守家9F 07/16 11:37
推 : 讓諸葛亮多活10年 應該是有點機會10F 07/16 11:37
推 : 別被呂蒙背刺11F 07/16 11:37
→ : 蜀吳要逆襲的可能性就是軍事上不斷關鍵勝利12F 07/16 11:37
→ : 北方容錯空間很大
→ : 北方容錯空間很大
推 : 沒荊州後土地人口全都不足，基本沒救了吧14F 07/16 11:37
→ : 這麼慘 QQ 看來要更早救17F 07/16 11:38
→ : 北乏最後對峙狀態是有機會讓衛國後勤炸開的18F 07/16 11:38
推 : 只要吃下于禁七軍，再打襄樊高機率能贏，就是沒機會19F 07/16 11:38
→ : 地理環境也是問題，漢高祖時代的漢中和阿亮時代的，糧食20F 07/16 11:39
→ : 運輸有很大的差異，這大概是阿亮沒想到的
→ : 運輸有很大的差異，這大概是阿亮沒想到的
→ : 那個單純用皇帝權利在壓下面的人當烏龜22F 07/16 11:39
→ : 拿下南陽+劉備魏延出關中，就是秦國跟劉邦老路了23F 07/16 11:40
推 : 先揮淚斬魯肅再說24F 07/16 11:41
推 : 最晚一次北伐吧 守住街亭拿下涼州25F 07/16 11:41
→ : 產騎兵再攻長安 一伐失敗就GG了
→ : 產騎兵再攻長安 一伐失敗就GG了
→ : 在之後大概沒救了 除開開個曹爽先把司馬懿宰掉的if線27F 07/16 11:42
推 : 穿越後你就是八奇之一 趕緊把其他八奇搶過來或攏絡過來28F 07/16 11:42
推 : 開局先100連抽魔關羽29F 07/16 11:42
推 : 改變了一次歷史 你的知識就沒用了 因為之後的發展歷史根30F 07/16 11:42
→ : 本沒寫過
→ : 本沒寫過
推 : 荊州不救就沒機會了32F 07/16 11:42
好早XD 想說拿下漢中時 荊州益州同時掌握 蜀還能與魏分庭抗禮這麼早加入有點太強
推 : 龜起來點經濟跟防禦，等遊牧民族南下曹魏就GG了33F 07/16 11:44
推 : 要看你的“救”是什麼程度?取得天下?繼續存活就好?後者34F 07/16 11:44
→ : 的話，鄧艾帶軍隊走陰平險道時，就在江油駐軍，找險道好
→ : 守的地方，鄧艾包棉被滾下來時用箭把他射成豪豬，結案。
→ : 劍閣那邊看鍾會要派多少人過來送死隨他
→ : 的話，鄧艾帶軍隊走陰平險道時，就在江油駐軍，找險道好
→ : 守的地方，鄧艾包棉被滾下來時用箭把他射成豪豬，結案。
→ : 劍閣那邊看鍾會要派多少人過來送死隨他
推 : 我覺得只要龐統沒死，很多事都會改變38F 07/16 11:44
→ : 我們又不是孔明 劉備之流...(劉的帶兵在關張之上喔)39F 07/16 11:44
→ : 推薦一下中國人寫的小說蜀臣，從諸葛亮第一次北伐前開40F 07/16 11:45
→ : 始
→ : 始
→ : 諸葛亮就可以在荊州幫二哥, 西蜀交給龐統就好了42F 07/16 11:45
→ : 說真的即使強如諸葛亮，在通訊不發達的時代遇到部下腦衝43F 07/16 11:46
→ : 也是一點辦法都沒有
→ : 也是一點辦法都沒有
推 : 最晚第一次北伐 但幾乎沒有容錯空間了 蜀臣就是在寫這個45F 07/16 11:46
推 : 不要想太多，你光要會說服人，到底有多少穿越去，馬上就46F 07/16 11:46
確實 所以我文中還一個假設是有話語權的策士 這個幻想條件→ : 辦不成的，又不是遊戲你一個口令，下面全部一個動作47F 07/16 11:46
→ : 根本問題是有人覺得蜀贏了的世界會比較好嗎?48F 07/16 11:46
推 : 關羽即時退軍回頭防守，我覺得還有得玩49F 07/16 11:47
推 : 有那麼長命能活著等到游牧民族南下嗎...52F 07/16 11:47
※ 編輯: IokUdiefirst (111.240.120.172 臺灣), 07/16/2023 11:50:59推 : 失荊州就沒救了，曹魏又不是項羽那個只會打仗的白癡53F 07/16 11:47
推 : 問就是 網路小說 網癮少年劉禪，靠吃泡麵穿梭時空54F 07/16 11:47
→ : 看完死馬家的亂搞，就算東吳贏了都比晉國贏了好55F 07/16 11:48
推 : 光是把現代武器的概念 科學相關知識帶回去 就能有極大56F 07/16 11:48
→ : 影響吧
→ : 影響吧
推 : 2D不死才有救 但個性導致一連串因果 沒救58F 07/16 11:48
推 : 贏不贏還不都那樣，後面照樣被少數民族打爆59F 07/16 11:49
→ : 現代武器根本沒屁用，沒有工業體系和有技藝的工匠根60F 07/16 11:49
確實 知識類應該更關鍵 像是曹丕曹睿哪時死之類的可能滿關鍵的?→ : 本什麼都不做不出來61F 07/16 11:49
推 : 不能晚於夷陵62F 07/16 11:49
→ : 有什麼影響，你有知識還是做不出來，可能醫學方面還比較63F 07/16 11:49
→ : 有用
→ : 有用
→ : 醫學也是一樣沒用xD65F 07/16 11:50
推 : 是我輕小說看太多嗎？ 覺得蜀臣太過文言66F 07/16 11:50
推 : 蜀漢後期缺太多執行人了 諸葛亮死後的那些執行者優秀67F 07/16 11:50
→ : 歸優秀 但那些人曹魏一把抓 最高執行者司馬懿跟孔明
→ : 差不多 怎麼打
→ : 歸優秀 但那些人曹魏一把抓 最高執行者司馬懿跟孔明
→ : 差不多 怎麼打
→ : 帶點蕃薯玉米什麼的還有用一點70F 07/16 11:50
推 : 醫學沒鳥用，瘟疫還是該死人就死人捏，根本沒乾淨水源71F 07/16 11:51
※ 編輯: IokUdiefirst (111.240.120.172 臺灣), 07/16/2023 11:53:49→ : 現代兵器要很深的工業基礎，你去研究蒸汽機搞不好比較有72F 07/16 11:53
→ : 用
→ : 用
推 : 語言問題先搞定74F 07/16 11:53
推 : 網小裡 劉備看到南北朝史書 五胡亂華 整個爆氣， 還蠻感人75F 07/16 11:53
→ : 的
※ 編輯: IokUdiefirst (111.240.120.172 臺灣), 07/16/2023 11:54:11→ : 的
推 : 語言先不提啦77F 07/16 11:54
這篇也討論爽的 語言啥的先假設無障礙吧※ 編輯: IokUdiefirst (111.240.120.172 臺灣), 07/16/2023 11:55:07
推 : 人才庫差太多了 這代擋得住 下一代人才不足就擋不了78F 07/16 11:56
推 : 農業技術帶馬鈴薯去種應該有點用79F 07/16 11:56
推 : 其實策略根本不錯了，幹爆曹魏讓他衰弱，趁著曹魏內80F 07/16 11:57
→ : 亂或是遊牧民族作亂時先吃下東吳才有機會
→ : 根本錯了
→ : 亂或是遊牧民族作亂時先吃下東吳才有機會
→ : 根本錯了
推 : 蜀漢表示劉備稱帝了吧 夷陵要打贏83F 07/16 11:58
感覺夷陵時期還OK? 至少夷陵打贏拿回荊州就還是照著隆中對發展推 : 沒有上帝視角 情報的時間差很難掌握84F 07/16 11:58
※ 編輯: IokUdiefirst (111.240.120.172 臺灣), 07/16/2023 12:02:18推 : 逼關羽嫁女兒 不准討價還價85F 07/16 11:59
推 : 失荊州就沒救了吧86F 07/16 11:59
推 : 大概撐成南北朝那樣不錯了87F 07/16 12:01
→ : 早點歸順曹賊比較爽ㄅ 看看阿斗 最聰明最頂ㄉ88F 07/16 12:01
推 : 馬鈴薯明朝就有了，但還是沒用，你要推廣還是很難的89F 07/16 12:02
→ : 要看穿越能帶多少科技啦, 也不用到現代軍武, 弄出火藥90F 07/16 12:03
PTT你我鄉民現在突然穿越成蜀漢大臣 有話語權指揮一些人挖礦不知道來得及在蜀漢國力不行前弄出來嗎
※ 編輯: IokUdiefirst (111.240.120.172 臺灣), 07/16/2023 12:06:08
→ : 大砲能攻城就差很多了, 這樣北伐魏就不能靠龜91F 07/16 12:04
→ : 能帶現代育種後的作物回去, 也有機會農產爆量逆轉人口
→ : 能帶現代育種後的作物回去, 也有機會農產爆量逆轉人口
推 : 關二哥守住荊州是關鍵93F 07/16 12:05
推 : 關羽調漢中，文長守荊州94F 07/16 12:08
推 : 魏延脾氣可能沒比二哥好多少喔95F 07/16 12:09
→ : 模仿早期火器不用太久啦, 實際歷史上日本鐵炮傳入也沒96F 07/16 12:11
推 : 雖然火藥可能會背「一硫二硝三木炭」，但是會做硝酸鉀就97F 07/16 12:11
→ : 不多了吧
→ : 不多了吧
→ : 多久就能量產了99F 07/16 12:12
→ : 魏延資歷沒人會服吧 諸葛亮不能調走是真的100F 07/16 12:12
推 : 做火器也要有相應的冶鐵技術啊101F 07/16 12:13
推 : 最晚應該是夷陵不能輸 順利吃下吳國就可以二分天下102F 07/16 12:13
推 : 叫阿斗不要開城門，把地主保守派給砍了103F 07/16 12:14
推 : 失荊州的代價太大,間接失去了關羽 關平 還有張飛104F 07/16 12:14
→ : 而且劉備也不會死 劉備其實綜合能力非常優秀 能挺過105F 07/16 12:14
→ : 漢末亂世流浪時期的能力不是蓋的
→ : 漢末亂世流浪時期的能力不是蓋的
→ : 而且後續劉備又腦衝把所有蜀國的國力拿來打吳國又失敗107F 07/16 12:15
推 : 真三七的蜀漢IF線條件設得蠻紮實的 從黃巾之亂就有108F 07/16 12:15
→ : 不過打下東吳領地要怎麼經營是蠻大的問題109F 07/16 12:15
→ : 但至少劉備不死 少了關張但劉備還在應該機會還是很大
→ : 但至少劉備不死 少了關張但劉備還在應該機會還是很大
→ : 移靈噴掉一堆人物資源.除非能贏,不然分歧點要往前荊州吧111F 07/16 12:16
→ : 要扭轉只能把關羽調走讓諸葛亮帶張飛去守荊州惹112F 07/16 12:16
→ : IF旗影響樊城之戰 赤壁有IF旗可以收徐庶113F 07/16 12:16
→ : 最晚就是阿斗開門投降前阿114F 07/16 12:17
→ : 劉備入蜀可以救龐統 最後徐庶跟著守襄陽進入IF線115F 07/16 12:17
→ : 真三7的蜀漢關鍵點就在關羽失荊州
→ : 真三7的蜀漢關鍵點就在關羽失荊州
→ : 熬過去外面就是五胡亂華 你可以關起門來發展117F 07/16 12:18
→ : 夷陵之後的再硬要找分歧點大概就是第一次北伐了 但我118F 07/16 12:18
→ : 覺得夷陵還是最好也是最後的分歧點
→ : 再往前要守住荊州蠻困難的 除非入蜀時龐統沒死或是法
→ : 正沒早死 否則劉備的參謀太少孔明一定得跟著入蜀 荊
→ : 州剩關羽一個人遲早爆開
→ : 覺得夷陵還是最好也是最後的分歧點
→ : 再往前要守住荊州蠻困難的 除非入蜀時龐統沒死或是法
→ : 正沒早死 否則劉備的參謀太少孔明一定得跟著入蜀 荊
→ : 州剩關羽一個人遲早爆開
→ : 不限制黑科技金手指，多晚都可以，限制的話210年吧123F 07/16 12:18
210還沒入蜀 太早了把→ : 無法 你改變計策敵人也會跟著變 真的有那個腦袋玩嗎124F 07/16 12:19
推 : 夷陵結束就沒有之後的發展了,因為國力都打沒了...125F 07/16 12:20
推 : 關二哥打樊城是打到老曹考慮遷都的程度了 真的猛126F 07/16 12:20
→ : 其實你龜好 曹魏政權也有可能自己不理你 畢竟巴蜀是個雞肋127F 07/16 12:20
→ : 巴蜀並沒多雞肋, 那邊可是獨佔絲綢貿易, 經濟上逼到曹128F 07/16 12:24
推 : 想辦法讓法正活久一點129F 07/16 12:24
→ : 魏鬧錢荒退化到要以物易物..130F 07/16 12:24
→ : 沒救131F 07/16 12:24
推 : 所以最極限而且行動次數最少最有機會達成的就是幫劉132F 07/16 12:24
→ : 備在夷陵之戰取得勝利 贏到什麼程度就不一定
→ : 能贏回荊州完整主導權是至少，能一邊北拒曹魏還要一
→ : 路打到建業那是大贏
夷陵打贏之後我想曹魏就會來騷擾或是跟著搶東吳的大餅→ : 備在夷陵之戰取得勝利 贏到什麼程度就不一定
→ : 能贏回荊州完整主導權是至少，能一邊北拒曹魏還要一
→ : 路打到建業那是大贏
※ 編輯: IokUdiefirst (111.240.120.172 臺灣), 07/16/2023 12:27:42
推 : 怎不乾脆勸劉備不要打吳把主力留著打北伐還比較好136F 07/16 12:26
→ : 問題是誰知道要怎麼打贏夷陵? 頂多知道不要被燒爛而已137F 07/16 12:27
→ : 要贏是另回事
→ : 要贏是另回事
→ : 吳可是會燒主堡跟你拚的貨色,要贏夷陵實在太難139F 07/16 12:27
推 : 不就法正 法正在荊州不會丟 退一步到了彝陵也阻止140F 07/16 12:27
→ : 得了
→ : 得了
推 : 只能靠姜維傳了142F 07/16 12:28
→ : 沒外掛誰要回去 還是說現代戰略比較高等能翻轉戰局?143F 07/16 12:28
推 : 最晚徐州吧,你要擋失荊州就要有話語權換掉麋芳144F 07/16 12:28
→ : 前兩個事件阻止不了就是慢性死亡145F 07/16 12:28
→ : 勸得動的話村夫和子龍早就能勸成功了146F 07/16 12:28
→ : 糜芳是大金主+國舅, 只出張嘴的怎樣都搶不贏啦147F 07/16 12:29
推 : 沒荊州就GG148F 07/16 12:32
推 : 要怎麼贏夷陵還真的是很難的問題149F 07/16 12:33
也是 夷陵也是陸遜龜縮死活不出那就無解 換諸葛亮來感覺也除了叫罵沒什麼方法可能真得法正起死回生 再弄出夷陵版定軍山之戰才能攻破
→ : 穿越者只知道不能被火燒連營而已 但阻止這個事件也不150F 07/16 12:33
→ : 知道是否就能一路贏下
→ : 但被火燒連營之前劉備的確已經取得某種程度的戰果了
→ : 知道是否就能一路贏下
→ : 但被火燒連營之前劉備的確已經取得某種程度的戰果了
推 : 保住二爺、三爺、荊州提前入蜀發展還有機會啦，但還153F 07/16 12:33
→ : 是要幫諸葛村夫分攤一點事才不會讓他過勞死，問題是
→ : 是要幫諸葛村夫分攤一點事才不會讓他過勞死，問題是
→ : 說可以入蜀之後還能贏的看提出什麼方案，可行性多少吧，155F 07/16 12:33
→ : 入蜀之後沒黑科技金手指就慢性自殺而已
→ : 入蜀之後沒黑科技金手指就慢性自殺而已
→ : 這個「一點事」可能多到換你過勞死www157F 07/16 12:33
推 : 五胡亂華基本上是司馬家自爆，不然胡人早就被曹操治158F 07/16 12:34
→ : 的伏伏貼貼的
→ : 的伏伏貼貼的
→ : 然後就算退一步真的能贏夷陵, 劉備也控制不了東吳大族160F 07/16 12:35
→ : 沒有黑科技金手指穿越回去沒意義了 不如躲起來玩女人161F 07/16 12:35
→ : 馬謖原本該是那個分攤的副手 但沒了162F 07/16 12:36
→ : 甚至荊州都不見得有那個人能穩住, 不然當初也不用派二163F 07/16 12:36
→ : 哥去罩了
→ : 哥去罩了
推 : 所以說劉禪應該是大智若愚165F 07/16 12:37
※ 編輯: IokUdiefirst (111.240.120.172 臺灣), 07/16/2023 12:38:14→ : 斬掉關羽才有救166F 07/16 12:39
推 : 大概要石神千空等級才有機會167F 07/16 12:42
推 : 亮子都沒辦法了，以我的智商穿越過去大概也沒救。168F 07/16 12:43
→ : 帶著上帝視角也只能預知會輸而已
→ : 帶著上帝視角也只能預知會輸而已
→ : 失荊州後就沒救了170F 07/16 12:45
→ : 理論上龜著是慢性自殺 實際上魏吳內部各自都有混亂171F 07/16 12:46
→ : 蜀依靠著諸葛亮留下的體系維持政治平穩凹單也能拖著
→ : 蜀依靠著諸葛亮留下的體系維持政治平穩凹單也能拖著
推 : 繼續奏樂繼續舞173F 07/16 12:55
推 : 關羽丟荊州基本上就偏離原本隆中對的規劃了 如果照174F 07/16 12:56
→ : 著原本隆中對的SOP走 說不定漢朝還真的會再度中興
→ : 著原本隆中對的SOP走 說不定漢朝還真的會再度中興
推 : 找個刺客把陸遜先殺了啊，他那時名聲不顯根本不太會176F 07/16 13:00
→ : 防刺客
→ : 防刺客
推 : 先說能不能做火槍 毒氣 化肥178F 07/16 13:01
推 : 有荊州才能用夾攻的方式，沒荊州就像歷史一樣，只要死179F 07/16 13:01
→ : 守長安，季漢根本沒轍
推 : 先設法得到老關的賞識，然後留在荊州幫助老關防止東吳
→ : 背刺比較實在
→ : 守長安，季漢根本沒轍
推 : 先設法得到老關的賞識，然後留在荊州幫助老關防止東吳
→ : 背刺比較實在
推 : 三國時代最後的分歧點就在赤壁打完曹操有沒有死 死了183F 07/16 13:10
→ : 還能賭魏國內亂北方再次戰亂南方能夠增強兵力 但曹操
→ : 活下來回到北方 剩下就是既定發展就算蜀吳兩國腦袋壞
→ : 掉 決定統一變成超級大漢國 也只是進入南北朝模式 敗
→ : 給北方魏國勢力正統政權只是時間問題罷了
→ : 還能賭魏國內亂北方再次戰亂南方能夠增強兵力 但曹操
→ : 活下來回到北方 剩下就是既定發展就算蜀吳兩國腦袋壞
→ : 掉 決定統一變成超級大漢國 也只是進入南北朝模式 敗
→ : 給北方魏國勢力正統政權只是時間問題罷了
→ : 都看完劇本 隨便玩也贏好嗎 荊州不會丟 街亭守的住 趁魏內188F 07/16 13:13
→ : 亂直取長安
→ : 亂直取長安
→ : 所以才要問多晚 討論丟荊州後有沒機會190F 07/16 13:15
→ : 光荊州前派諸葛亮領軍前進協助關羽後防 東吳就一點機會都191F 07/16 13:17
→ : 失去荊州後國力差那麼多，何況亮子的壽命就擺在那192F 07/16 13:18
→ : 看你穿越到哪一派 本土派你就別想了永遠都不會出頭193F 07/16 13:18
→ : 荊州或東州還可以討論看看
→ : 荊州或東州還可以討論看看
→ : 沒是要玩什麼 看劇本高平陵之亂大軍直接北伐 魏國馬上分裂195F 07/16 13:20
推 : 南北朝模式不好說吧，曹魏扛得住兩路北伐嗎，光二哥都196F 07/16 13:20
→ : 快打到遷都，再來一個劉備或村夫捅你關中
→ : 快打到遷都，再來一個劉備或村夫捅你關中
推 : 荊州丟了根本沒救，國力跟人才損失巨大198F 07/16 13:22
→ : 只靠益州才人根本不足
→ : *益州人才
→ : 只靠益州才人根本不足
→ : *益州人才
→ : 不要丟街亭阿亮逆轉勝的可能性就很高了201F 07/16 13:27
→ : 遷都考量有許多因素 且也沒有真的執行 魏蜀雙方真的202F 07/16 13:28
→ : 總力戰用膝蓋想都是知道是魏國贏 查一下樊城之戰時期
→ : 各國狀況就能略知一二 真的不要看太多網路翻案文 老
→ : 是在那邊 孔明北伐離成功只差一步最大的敗因居然是??
→ : 總力戰用膝蓋想都是知道是魏國贏 查一下樊城之戰時期
→ : 各國狀況就能略知一二 真的不要看太多網路翻案文 老
→ : 是在那邊 孔明北伐離成功只差一步最大的敗因居然是??
推 : 蜀漢丟了荊州後最大問題還是人才不足，就算街亭拿下是能206F 07/16 13:32
→ : 撐多久
→ : 撐多久
推 : 中國能發明火藥就是漢朝就有用硝石的紀錄並入中藥 產地208F 07/16 13:32
→ : 就在四川 有基礎黑火藥能挖地道炸城牆 蜀漢關鍵攻城打
→ : 下就能改善 再活用石油弄希臘火 這些當原料當時都有書
→ : 籍紀錄
→ : 就在四川 有基礎黑火藥能挖地道炸城牆 蜀漢關鍵攻城打
→ : 下就能改善 再活用石油弄希臘火 這些當原料當時都有書
→ : 籍紀錄
→ : 更別說吳國打不出去也辦法分擔壓力212F 07/16 13:33
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