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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-08-21 14:55:43
看板 C_Chat
作者 takase (............)
標題 Re: [閒聊] 中國軍師很強洋人面前無能為力
時間 Mon Aug 21 12:28:48 2023

※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: 玩遊戲三國志還信長野望
: 一堆軍師能力值高
: 各種計謀各種兵法


羽扇綸巾，談笑間檣櫓灰飛煙滅

本來就是意淫啊


自古文人帶兵打仗的例子不少，但從來都不是件輕鬆的事情


先秦很早就有系統，足夠成熟的軍事理論專著：以孫子兵法為代表的武經七書

但之後，很奇怪的發展就停滯了


從戰國一直到宋朝，都過了一千多年，還是這些書

那宋朝文人流行讀這些書，論國際局勢論軍事朗朗上口，絲毫不輸現代一些軍迷

但真的要打仗時，多半還是隔空微操，少有建樹


明代相對務實一點，不過還是集中在軍隊組織操練、地理形勢和兵器製造等等鑽研

對戰略層面著墨不多


早熟，也早閉

我想這不只是軍事思想，中國文化其他層面多少都看得到這樣的特質

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※ 文章代碼(AID): #1aukW3aa (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1692592131.A.924.html
※ 編輯: takase (111.253.9.185 臺灣), 08/21/2023 12:31:02
→ www115ui8: 大一統帝國會禁止研究 怕有人推翻1F 08/21 12:30
→ wvookevp: 絲毫不輸現代一些軍迷 怎麼感覺在臭2F 08/21 12:30
→ wvookevp: 小說孺子帝有個比喻很好 望氣術(帝王術)就像寶刀
→ wvookevp: 學會的人總想試試看這把刀有多鋒利
推 fman: 就獨尊儒術的結果啊，不只貶低了兵法家，還會用儒家思想去壓5F 08/21 12:31
→ fman: 制武人，你反叛就是不忠於國家不忠於君主
推 staristic: 兵書的流傳就一直被限制啊，皇帝沒人希望平民會起兵7F 08/21 12:33
推 jakcycoco: 贏政不是打完就把一堆兵器全都拿來融了?8F 08/21 12:34
→ www115ui8: 沒有更強的敵人不會進步9F 08/21 12:35
推 deer8dog9: 儒學本身就需要去學戰鬥了 六藝就有御（駕馬戰車）跟射10F 08/21 12:36
→ deer8dog9: （持弓射擊） 你該問的是為什麼後面大一統帝國要魔改儒
→ deer8dog9: 學削弱士族武力
→ yoyun10121: 並不是先秦之後發展就停滯, 只是沒人會把這些技術拿出13F 08/21 12:36
→ yoyun10121: 來公開..
→ yoyun10121: 真正實用的兵書是講陣法要怎麼排, 兵裝怎麼搭, 遇到什
→ shihpoyen: 宋朝也是有新的兵書 不是只讀古代的16F 08/21 12:39
推 jupto: 最主要是沒需求 中原面對的對手要馬大軍車過去就贏 要馬趁17F 08/21 12:39
→ jupto: 你病要你命 兩種狀況有沒有兵法都一樣
→ yoyun10121: 麼戰術要怎麼應對, 才不是公開版孫子兵法那種只有空談19F 08/21 12:39
→ yoyun10121: 理論的, 實際操作方法公開馬上就被破死了
→ jupto: 古代那堆軍師很多也不是帶兵打仗很行 而是各種後勤經營的好21F 08/21 12:42
→ jupto:  勝利只是必然的結果
→ w3160828: 因為夠用阿，努爾哈赤當初錘爆漢人還很疑惑為什麼漢人23F 08/21 12:43
→ w3160828: 不讀兵書
→ w3160828: 因為讀兵書當不了官，結果他的後代也不讀兵書被日本人
→ w3160828: 錘爆
→ w3160828: 陣法怎麼排跟軍備怎麼裝 很容易因為時代退流行
→ Klan: 我不確定宋朝的武經總要照這篇文章定義算不算軍事書籍28F 08/21 12:45
→ w3160828: 歐洲陣法就是每隔幾年就被新的陣型打爆舊的陣型，然後29F 08/21 12:46
→ w3160828: 全世界都跟上換新陣型，然後在等新的陣型出現，在被打
→ w3160828: 爆換新的
→ wvookevp: 承平時期用不到 加上堅牆其實很有料32F 08/21 12:47
→ wvookevp: 一般的遊牧民族碰到高大城牆都嘛是沒轍
→ wvookevp: 只能仗著馬力玩打帶跑
→ yoyun10121: 陣法就是因為容易退流行, 所以才要保密還要更新呀..35F 08/21 12:50
→ yoyun10121: 沒靠兵書教, 誰知道哪個是舊陣法要怎麼打爆
推 probsk: 對遊牧民族最好的方法就是學他們騎射 不然歐洲那些陣法碰37F 08/21 12:53
→ probsk: 上蒙古人還不是被車過去
推 URSSR: 所以中國才出不了高盧戰記那種的39F 08/21 12:56
推 sdd5426: 照某些人的言論來看 歐洲人把戰爭論這種不談陣法的垃圾兵40F 08/21 12:56
→ sdd5426: 書當寶真是愚蠢
→ probsk: 守城也算是CP值最高的戰法了 可以看看蒙古打襄陽打了幾年42F 08/21 12:57
推 URSSR: 看過中國歷史就知道一堆歷史書幾百萬幾千萬吹吹吹知道後勤43F 08/21 12:58
→ URSSR: 早就垮了符合中國人好大喜功的假大空個性
→ pponywong: 陣法沒有必勝的 要看地形 部隊組成跟指揮能力45F 08/21 12:58
推 phantomzwei: 我是真的很懷疑兵書的用處，古時候光識字就很難了，46F 08/21 12:58
→ phantomzwei: 這種轉那麼多次的資訊真的有用？
→ pponywong: 很多時候 能做到後勤良好跟部隊訓練度高就要偷笑了48F 08/21 12:59
→ pponywong: 真的上戰場都是靠經驗跟靈機應變 除非是天才
→ yoyun10121: 戰爭論兵種配置講的可多了..50F 08/21 13:01
→ yoyun10121: 參謀體系就是把所謂的經驗和應變, 做成戰例系統化整理
→ Vulpix: 發展停滯好像也不是很意外。諸子百家這種說法，從漢武帝之52F 08/21 13:03
→ yoyun10121: 成教範, 當然有用, 但有用的就不是那種只有空談沒講實53F 08/21 13:05
→ yoyun10121: 際操作的兵書
→ Vulpix: 後就鮮有聞了，思想類的腦洞就不多。55F 08/21 13:05
推 www115ui8: 對戰爭記載過於簡略也導致無法詳盡研究56F 08/21 13:06
→ minoru04: 首篇釣客又自刪了 哀57F 08/21 13:06
→ kirbycopy: 我高中軍訓課還會上孫子兵法耶58F 08/21 13:08
推 Landius: 孫子兵法就跟你講本多終勝才是王道,所以重後勤古今皆然.59F 08/21 13:10
推 ztO: 我雖然不懂軍事，但冷兵器 / 熱兵器 戰術差別很大，就冷兵器60F 08/21 13:13
→ eva05s: 其實軍學不至於停滯，只是會打的不會紀錄，會紀錄的覺得61F 08/21 13:13
→ eva05s: 戰爭野蠻沒文化
→ ztO: 來說，不分東西方 大家都在 蒙古帝國檢定考驗中 不及格，至於63F 08/21 13:13
→ ztO: 熱兵器 西方毫無疑問是優等生，但拿這點酸東方 我認為不公正
→ ztO: 且委屈 : /
→ eva05s: 要遇到一個會讀書寫字還願意紀錄想法的名將功臣，不容易66F 08/21 13:14
推 kusotoripeko: 要試想，左岸的政治系統成熟得太早，兩千年前就67F 08/21 13:14
→ eva05s: 即便如此各代依然會有各種兵書戰法流傳，只是很少有像孫68F 08/21 13:15
→ eva05s: 子那麼經典又有名
→ kusotoripeko: 已經統一平原區的各國，當然開始搞和諧70F 08/21 13:15
→ kusotoripeko: 史上多次的外族入侵，實際都格至少一個世代以上，
→ eva05s: 稍微餵狗一下就可以看到不少中國兵書了72F 08/21 13:16
→ kusotoripeko: 表示那些戰術討論沒搞頭，等你的理論實踐時可能本人73F 08/21 13:17
→ kusotoripeko: 都不知做仙多久了，以前資訊不流通可能也不知誰著作
→ kusotoripeko: 承平的政府也會抑制地方發展武力，除了邊疆不得已
→ rockmanx52: 孫子兵法是西點軍校必修課耶 臺灣的官校都沒那麼看重76F 08/21 13:20
→ kusotoripeko: 至於文人為何後期沒練武，比較像是專業分工化77F 08/21 13:20
→ kusotoripeko: 以後的人基礎教育也只會越來越多年
推 probsk: 西方的排隊槍斃算的上一種陣法嗎79F 08/21 13:21
→ kusotoripeko: 知識在增加，但人腦的學習速度基本固定80F 08/21 13:21
→ kusotoripeko: 排隊槍斃的起源是那個年代準度限制，後來膛線出來
→ yoyun10121: 孫子兵法列西點必修, 那是大內宣謠言, 實際上只是列在82F 08/21 13:22
→ yoyun10121: 參考書目裡面而已
→ kusotoripeko: 結果指揮層沒想到問題，才造成19世紀末~一戰的錯誤84F 08/21 13:23
→ kusotoripeko: 美國在南北戰爭的時候，陣亡數量就很可觀
推 sdd5426: 我覺得啦 在討論古代中國軍事前 先分清楚小說家的戲言跟86F 08/21 13:26
→ sdd5426: 史實好嗎
→ HarunoYukino: 李靖：當我不存在了?88F 08/21 13:27
→ sdd5426: 支持者拿小說吹中國好厲害 批評者拿小說嘴中國都在膨風89F 08/21 13:27
→ sdd5426: 沒人是根基於歷史來討論的
推 RbJ: 現代軍武也是專業化，不是一個路人搭上去就會用91F 08/21 13:32
推 good5755: 等等歐洲的兵法也很弱吧 都被蒙古打爆過92F 08/21 13:34
→ yoyun10121: 蒙古沒你想的那麼強啦, 蒙古在歐洲主要就打爆那時候很93F 08/21 13:35
→ yoyun10121: 弱或根本在內亂的波蘭和匈牙利, 到中歐城堡就啃不動了
推 Cassious: 中國哲學也是先秦後就沒有新東西了，有也基本上是先秦95F 08/21 13:36
→ Cassious: 時代哲學的延伸
→ yoyun10121: 去打馬穆魯克還是正面被打爆97F 08/21 13:36
推 q2825842: 能讓蒙古吃鱉的大概只有越南和日本98F 08/21 13:36
→ q2825842: 不過蒙古到東歐和接近北非時就沒往前，所以也不知道如
→ q2825842: 果和西歐強權打起來會怎樣
推 Cassious: 從秦到清的中國就是個停滯甚至偶爾會大倒退的社會101F 08/21 13:39
推 tf010714: 的確很少古書說到戰場的實際操作過程 都是打高空較多102F 08/21 13:40
推 Pep5iC05893: https://i.imgur.com/j6QkNen.jpg103F 08/21 13:40
[圖]
→ tf010714: 有那種從戰鬥準備到戰後清掃詳細敘述的書嗎104F 08/21 13:41
→ yoyun10121: 馬穆魯克是正面把兩倍兵力的蒙古聯軍打爛, 並不是到北105F 08/21 13:41
→ yoyun10121: 非不往前, 是打不贏..
推 sdd5426: 很少古書說到戰場特操作(X 國文課給你看那種書幹嘛(O107F 08/21 13:41
→ yoyun10121: 然後蒙古也和神羅打過, 就城堡啃不下然後被反殺, 所以108F 08/21 13:42
→ yoyun10121: 就掉頭回去啃好吃的匈牙利
→ sdd5426: 台灣人對古文的認識還不幾乎都來自國文課 啊國文課給你讀110F 08/21 13:42
→ q2825842: 不往前的原因之一也包括打不贏，這些原因是綜合的111F 08/21 13:42
→ sdd5426: 那些沒有文學價值的實用書籍要幹嘛？112F 08/21 13:42
→ tf010714: 那所以有嗎 哪裡可以看到113F 08/21 13:43
→ sdd5426: 反正那些說中國古代兵法沒路用的我一律回紀效新書114F 08/21 13:43
推 scott29: 書不讀秦漢以下115F 08/21 13:44
→ sdd5426: 你說的那種東西在現代不就是軍隊教範 那種東西沒幾年就在116F 08/21 13:45
→ sdd5426: 更新的死守古書要幹嘛？
推 tf010714: 拿來考古阿118F 08/21 13:46
→ yoyun10121: 因為這篇就以為中國古代只有孫子兵法那種兵書, 完全沒119F 08/21 13:47
→ sdd5426: 那給你ref.了趕快去考啊 啊對於真的要上前線的將軍讀這種120F 08/21 13:47
→ sdd5426: 東西只會要人命而已 反正好事者只是要酸古中國軍事就是爛
→ sdd5426: 而已
→ yoyun10121: 隨時代演進的軍隊教範呀..123F 08/21 13:47
→ sdd5426: 照你的論點戰爭論一定是一本爛書124F 08/21 13:48
→ yoyun10121: 戰爭論明明講一堆兵種配置, 怎麼會拿來和那些空談的比125F 08/21 13:48
→ yoyun10121: 而且西方也不會吹什麼光讀戰爭論就夠, 人家是讀完一堆
→ sdd5426: 孫子兵法也不是空談啊 可是很多人認為是127F 08/21 13:49
→ yoyun10121: 戰例教範後才和戰爭論這種討論的128F 08/21 13:49
推 sdd5426: 我也不知道哪個中國將軍敢只讀一本孫子兵法就上陣 可是很129F 08/21 13:54
→ sdd5426: 多人就是這麼認為
→ eva05s: 說兵書都在打高空的麻煩先去估狗一下有哪些中國人物寫過131F 08/21 13:55
→ eva05s: 兵書...
推 HarunoYukino: 諸葛亮：兵法24篇直接被這篇給吃了133F 08/21 13:56
推 tony15899: 沒看過沒聽過就當作沒有了 對沒在用大腦的來說很舒服134F 08/21 13:56
→ Klan: 教範的話，中國有宋朝的武經總要跟明朝的紀校新書。西方在戰135F 08/21 13:58
→ Klan: 爭論之前的中古時代比較有名的就羅馬皇帝莫里斯的戰略與利奧
→ Klan: 六世的戰術
推 sdd5426: 紀效新書夠白話 夠實際 作者夠有權威了吧 寫一堆陣法操練138F 08/21 14:00
→ sdd5426: 還不夠嗎 還有提到熱兵器的運用咧
→ eva05s: 講白了就是古兵書不在一般人救出接觸範圍裡，全憑不知道140F 08/21 14:01
→ eva05s: 哪裡來的刻板印象在嘴而已
→ eva05s: 反正古中國一定爛，不思進取，先嘴爆就對了
→ eva05s: 歷代多少都有軍事整合教範，只是沒最豪也最概要的孫子那
→ eva05s: 麼有名罷了
→ eva05s: 最老*
推 ihero: 會不會魏晉南北朝太混亂146F 08/21 14:21
→ ihero: 導致嚴重的兵書亡佚？
推 g3sg1: 儒家有真儒家跟被帝王魔改過的假儒家 你要討論前要先講清楚148F 08/21 14:22
→ g3sg1: 是指那個
推 hit0123: 紀效新書真的被當不存在…150F 08/21 14:29
→ g3sg1: 然後有人說到的排隊槍斃 一開始用這戰術的時代火槍只是打心151F 08/21 14:31
→ g3sg1: 安的 本質還是用裝了刺刀的火槍肉搏 故自然你要緊密隊形來
→ g3sg1: 抵擋騎兵衝鋒跟肉搏時維持戰力 然後到了十九世紀後半膛線普
→ g3sg1: 及準度直線提升時 歐洲強權很少有直接互相戰鬥 幾乎都是打
→ g3sg1: 殖民地土人或是其他未工業化國家 當時相對有規模的工業化雙
→ g3sg1: 方大型戰鬥就美國南北戰爭跟日俄戰爭 然後日俄還都得到錯誤
→ g3sg1: 結論

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