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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-09-06 17:12:30
看板 C_Chat
作者 u10400068 (手邊沒電腦&破產版803)
標題 [討論] 為何楠木正成會被視作日本三大悲劇英雄？
時間 Wed Sep  6 13:49:00 2023

如題

日本三大悲劇英雄有源義經、楠木正成和真田幸村

第一和第三個都能理解

源義經被兄長背刺

真田幸村大坂夏之陣絕命衝鋒德川幕府軍

唯獨第二個實在不理解

楠木正成的悲劇性在哪裡？

最後以少敵多失敗

別說在當時，幾百年後的戰國也有發生啊

唯獨他變成了悲劇英雄

有些人似乎也認為他是來湊數的

源義經在蛇魔登場

真田幸村在戰國無雙甚至有他專屬關卡

唯獨楠木正成，什麼都沒有

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.129.57.127 (臺灣)
※ 作者: u10400068 2023-09-06 13:49:00
※ 文章代碼(AID): #1a-1BEyG (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1693979342.A.F10.html
→ stormNEW: 三大悲劇英雄不是應該有四位嗎1F 09/06 13:50
→ Israfil: 西鄉隆盛不算是悲劇英雄嗎2F 09/06 13:50
推 fxm20334: 準備看c洽學歷史3F 09/06 13:51
→ Flyroach: 楠木正成現代是故意被淡化的，因為二戰的關係4F 09/06 13:52
推 DarkKnight: 木南 木 火登：5F 09/06 13:52
→ Flyroach: 他的七生報國是二戰日軍的精神指標思想6F 09/06 13:52
→ SangoGO: 各時代選一個吧，其遺言七世報國有其氣勢7F 09/06 13:52
→ Flyroach: 所以現在比較少吹捧他是因為這很敏感8F 09/06 13:53
→ tsairay: 他是奉命才輸掉的,照他自己的打法是不會輸的9F 09/06 13:53
→ SangoGO: 但這種死忠精神的確跟二戰神風特攻有連結的樣子10F 09/06 13:53
→ u10400068: 可是我看了他事跡也不知道他悲劇在哪啊....11F 09/06 13:54
→ chordate: 他被天皇下令出戰擋刀戰死的12F 09/06 13:54
→ chordate: 這還不夠悲劇嗎？
推 wvookevp: 看成齊木楠雄= =14F 09/06 13:55
→ chordate: 悲劇英雄一個大宗就是被主子害死15F 09/06 13:55
→ SangoGO: 知道是必敗必死，但選擇為思想/主義/忠誠而亡其實就是常16F 09/06 13:57
→ SangoGO: 見的悲劇了，沒有苟活與求生的空間。雖然換個角度就是
推 JohnShao: 死忠，愚忠的代表18F 09/06 13:58
→ u10400068: 換言之，楠木正成是自己製造困境吧19F 09/06 13:58
→ u10400068: 真田跟源義經都是真的走投無路了
推 sunny16: 聽過很多人認為真田不算三大悲劇人物的 這還是第一次聽21F 09/06 13:59
→ sunny16: 到楠木不算www
→ chordate: 真田他也是自己去大阪城的啊23F 09/06 13:59
推 yukimura0420: 去看山賊王 跟俠義少年王同個作者 澤田博文的作品24F 09/06 14:01
推 asefcian: 楠木上面的是後醍醐天皇，這件事本身就是悲劇25F 09/06 14:01
→ Flyroach: 自己製造困境是啥鬼...以你說法真田幸村才是自找的好嗎26F 09/06 14:01
推 devilkool: 被後醍醐雷死，太悲劇了27F 09/06 14:02
→ u10400068: 這樣說好了，真田是不得不出擊尋求賭注28F 09/06 14:04
→ u10400068: 但楠木他大可以抗命，所以我覺得是他自己製造的
→ SangoGO: 其實比起自己製造困境不如說事物的輕重或許對人就不同吧30F 09/06 14:05
→ SangoGO: ，有時人真的會選擇為了其他事物而犧牲的情況，雖然這個
→ SangoGO: 犧牲可能有意義或沒意義
→ chordate: 真田也可以抗命不幹了啊33F 09/06 14:06
推 marx93521: 楠木就是因為因為忠誠才不得不送死 所以才悲劇34F 09/06 14:06
→ chordate: 大阪夏之陣前走人的又不是沒有35F 09/06 14:06
推 SunnyBrian: 楠木出身低能力強，戰術戰略又超前時代太多（這點義36F 09/06 14:06
→ SunnyBrian: 經也一樣），又被自己人瘋狂扯後腿，弟子孫也都才能
→ SunnyBrian: 出眾，又多殉節，一門忠烈
→ Flyroach: ...啥啦，大可抗命？那你要不要乾脆說真田就不要回大坂39F 09/06 14:07
→ Flyroach: 乖乖在九度山養老就好了
→ u10400068: 將在外君命有所不受，楠木做不到獨立判斷41F 09/06 14:07
推 MoriNana: 什麼可以抗命 我還可以投降勒42F 09/06 14:08
→ Flyroach: 你這句話可以套在所有赴死的忠臣身上43F 09/06 14:08
→ u10400068: 白白葬送性命讓人無法理解44F 09/06 14:08
→ windr: 日劇真田丸不錯看45F 09/06 14:08
推 Liying0601: 這樣說真田還是自願去送命的不是更不夠格46F 09/06 14:09
→ chordate: 楠木不是「在外」，他人就在京都47F 09/06 14:09
→ Flyroach: 照你說法真田也是白白喪命呀w...48F 09/06 14:09
→ chordate: 就在天皇眼皮下49F 09/06 14:09
→ u10400068: 這樣只是讓後醍醐方白白損失將才而已50F 09/06 14:09
→ yukimura0420: 你在說甚麼鬼 他當時就是勤皇義軍 怎麼對天皇抗命51F 09/06 14:09
→ Flyroach: 所以有人說七世報國從五位，以下犯上大將軍，但現在大家52F 09/06 14:09
推 asd22961166: 大阪之陣上面的人很搞 真田也不抗命的...53F 09/06 14:09
→ SangoGO: 即使不考慮關原分家，幸村不要下高野山不要溏豐臣德川的54F 09/06 14:10
→ SangoGO: 決戰可以乖乖被軟禁到死，只是他爸已經先被磨死了，他或
→ SangoGO: 許只是選擇了最後能向狸貓出氣的路線吧
→ Flyroach: 會說楠木正成是英雄，沒人會吹足利尊氏多麼好棒棒57F 09/06 14:10
→ MoriNana: 楠木殞命那場在京都打的，出陣是從京都出的怎麼抗XDD58F 09/06 14:10
推 sln5112: 不是 楠木其實有點政治ㄓㄥ ㄑ59F 09/06 14:10
推 Spinner3: 不覺得你質疑的點都能套在真田幸村上面嗎60F 09/06 14:11
→ sln5112: 政治正確的意味61F 09/06 14:11
推 windr: 楠木正成可能是比較沒有近期的大河劇吧XDDDD62F 09/06 14:11
推 Amo1992: 這就是所謂的雙標嗎（吃爆米花63F 09/06 14:11
→ windr: 大河劇真田丸我個人覺得老爸的戲份演出比主角還優秀64F 09/06 14:12
→ u10400068: 楠木正成那時還沒山窮水盡啊65F 09/06 14:12
→ Flyroach: 夏之陣戰前還把真田丸拆了，幸村也沒跑呀，他還只是浪人66F 09/06 14:12
→ Flyroach: 身份比正成更適合跑耶w
→ u10400068: 不像真田大阪完了就真的完了68F 09/06 14:12
→ windr: 老爸演得太好了69F 09/06 14:12
推 NoLimination: 不打大阪之陣的好多的 太雙標了吧70F 09/06 14:12
→ u10400068: 楠木他兒子繼續不斷抗爭，假如正成在不知道會怎樣71F 09/06 14:13
→ MoriNana: 足利打到京都 天皇不跑就完了 當下就是天皇不想跑72F 09/06 14:13
→ Flyroach: 為啥大坂完了就完了，你就不要進去攪這水不就好了73F 09/06 14:13
→ windr: 而且真田父子的事情，其實家康處理上真的算仁慈了，留在74F 09/06 14:14
→ sln5112: 他那南北朝時代就有點 朝廷vs幕府(武家擁立）的感覺75F 09/06 14:14
推 marx93521: 大阪完了真田也不會怎樣啊76F 09/06 14:14
→ windr: 隱居地，至少可以安養天年，跑回來結果上面各種不信賴XDDD77F 09/06 14:14
→ yukimura0420: 信繁甚至是有被質疑在大阪之陣的戰功還不如毛利勝永78F 09/06 14:14
→ u10400068: 豐臣勢力大阪陷落後就滅亡了，反足利的還持續很久吧79F 09/06 14:15
→ yukimura0420: 過往認為信繁被過度吹捧也不是沒有 只是忠義形象深80F 09/06 14:15
→ SangoGO: 也有信之幫忙說情不然狸貓鐵定想把這個坑自己兒子的傢伙81F 09/06 14:16
→ SangoGO: 斬了，是勸過才改流放軟禁
→ PeachcoMet: 天皇不用他策略啊83F 09/06 14:16
→ windr: 抓好時機搞不好有機會幹掉家康改變歷史的84F 09/06 14:16
→ Flyroach: 老實說，豐臣勢力亡了關真田屁事？85F 09/06 14:16
→ sln5112: 他被正式拿來拜 也是幕末大家拿來當做尊王攘夷 推崇天皇86F 09/06 14:16
→ sln5112: 反德川幕府的存在
→ yukimura0420: 植人心 再加上江戶時期各種逸話流傳才造就幸村傳說88F 09/06 14:16
→ PeachcoMet: 他的困境來自於他的忠義89F 09/06 14:16
→ Flyroach: 你都要正成以勤皇義軍身份背叛天皇了，卻覺得真田一介浪90F 09/06 14:16
→ windr: 對，真田家2邊押寶真是一絕，還可以這樣玩的XDDDD91F 09/06 14:17
→ Flyroach: 人應該替豐臣存亡負責？92F 09/06 14:17
→ sln5112: 更不論那個七生報國更拿來當作日本二戰愛國象徵93F 09/06 14:17
→ u10400068: 不是背叛天皇，是還有更好跟足利周旋的策略吧94F 09/06 14:17
→ laswish: 將在外，可是這場戰爭如果要按照楠木的策劃是要上醍醐離95F 09/06 14:18
→ laswish: 開京都，但天皇就是不想要跑
→ laswish: 結果就是被人數眾多的足利軍在湊川淹過去
→ windr: 大河劇演出上他們一家子真的感情很好，弟弟不想上位只想98F 09/06 14:18
→ chordate: 有好策略天皇不用有什麼辦法？99F 09/06 14:18
→ Flyroach: 其實在14世紀到二戰前一直都是楠木正成的歷史地位大於另100F 09/06 14:18
→ windr: 好好輔助兄長，不知道真實歷史上如何101F 09/06 14:18
→ Flyroach: 外兩個人啦，是二戰前被吹捧到最高點，戰後反彈而已102F 09/06 14:19
推 undeadsin: 說真的 以楠公那個戰術靈活度跟狡詐 相對他後醍醐的忠103F 09/06 14:19
→ chordate: 應該感情真的不錯，都有互相cover104F 09/06 14:19
→ sln5112: 所以他的忠誠還是兵法不是那麼重要 重點是他死挺天皇105F 09/06 14:19
→ undeadsin: 誠度 真的很佩服後醍醐的魅力是不是有楠木特攻106F 09/06 14:20
→ SangoGO: 核心還是跟二戰大日本帝國有連結還是低調點，且南北朝本107F 09/06 14:20
→ SangoGO: 身就是個比較敏感的時機
推 yukimura0420: 楠木犧牲後被室町幕府打成逆賊幾百年 但只要是武家109F 09/06 14:20
推 PeachcoMet: 真田也沒有大阪完了就完了啊 不是可以去毛利那邊110F 09/06 14:20
→ SangoGO: 楠木特攻wwww111F 09/06 14:20
→ windr: 至少我個人是覺得真田家後來大阪那場，學以前武田的風格，112F 09/06 14:20
→ yukimura0420: 身分的沒有不推崇楠木正成的113F 09/06 14:21
→ undeadsin: 另外就是足利尊氏事蹟根本神棍等級 我不知道要怎麼跟他114F 09/06 14:21
→ undeadsin: 周旋XD
→ PeachcoMet: 應該不會到很差啦 互相幫忙都有紀錄的116F 09/06 14:21
→ sln5112: 不然你看另一個足利尊氏在二戰就被推為逆賊 因為他反天皇117F 09/06 14:21
→ sln5112:
→ sln5112: 很不正確
→ windr: 穿真紅的鎧甲上陣，又中二又帥XDDDD120F 09/06 14:21
推 bbsterence: 讓人無法理解的悲劇，真的很慘...121F 09/06 14:22
→ SangoGO: 說到底信之真田家還在的情況，真田家本來就沒有亡阿(?122F 09/06 14:22
→ yukimura0420: 真田家不只信之 甚至信繁血脈也沒斷啊123F 09/06 14:23
→ Flyroach: 真田家真的家主就信之呀，幸村就浪人身份124F 09/06 14:23
→ jackz: 真田做任何事都有退路 不用太擔心125F 09/06 14:24
→ Flyroach: 所以就不懂他講啥大坂完了就完了是怎樣，到底關真田啥事126F 09/06 14:24
推 SangoGO: 昌幸：真田沒有輸，在我切成兩邊時就沒有輸了（？127F 09/06 14:25
→ windr: 我個人是覺得真田老爸演的實在不錯，最有印象的是他在劇中128F 09/06 14:26
→ windr: 烏鴉嘴和毒奶，我要來場大賭博了喔，然後還真的火山爆發XD
推 yukimura0420: 草刈正雄演技派的 而且年輕時也扮演過幸村(真田太平130F 09/06 14:27
推 fenix220: 表裏比興 在亂世真的生存有一套131F 09/06 14:27
→ windr: 加盟信長沒多久信長就掛了，還有自嘲自己是不是瘟神阿XDD132F 09/06 14:28
→ yukimura0420: 記) 之後在真田丸扮演昌幸真的是一絕133F 09/06 14:28
→ windr: 演的這麼逗的武將老爸很難得XDD134F 09/06 14:28
推 rogerxyz10: 可能他的老闆是慣老闆指數最高的135F 09/06 14:29
推 undeadsin: 朝霧的巫女裡面的楠木:上面是兩倍的慣老闆136F 09/06 14:32
→ coollonger: 他比義經和真田更稱得上英雄137F 09/06 14:34
推 w5553819: 真正不能理解的是3.真田根本是來湊數的啊138F 09/06 14:40
→ PeachcoMet: 就 各個時代抓一個代表人物吧139F 09/06 14:42
推 tim1112: 楠木照他的擬好打法是真的有勝算，但天皇硬要他正面上。140F 09/06 14:42
推 diefish5566: 聽過真田是湊數的說法比較多141F 09/06 14:43
→ tim1112: 算是被豬隊長害死的吧142F 09/06 14:43
推 SymboliRudof: 第三個才是莫名其妙不是嗎？143F 09/06 14:43
→ Blazeleo819: 武士道的體現啊144F 09/06 14:52
→ Blazeleo819: 但二戰被當作軍神，現在反而不太敢提他了
推 ahw12000: 武田勝賴算不算啊？146F 09/06 15:03
推 w5553819: 勝賴悲劇歸悲劇.不算英雄吧.就老爸爛攤子太大了147F 09/06 15:06
→ yukimura0420: 他夠悲劇但不是悲劇英雄啊148F 09/06 15:06
→ worldark: 自願的才叫悲劇英雄吧？149F 09/06 15:08
推 iwinlottery: 楠木算的話新田義貞也該算150F 09/06 15:09
→ devilkool: 新田義貞不夠聰明擠不進去(151F 09/06 15:14
推 tony160079: 你不覺得是因為你各種雙標啊152F 09/06 15:31
→ tony160079: 真田作一樣的事情 套在楠木身上你就不行
推 w5553819: 真田就等級太低+自己一人無力改變大局.前兩人都是大將級154F 09/06 15:54
→ w5553819: 靠自己就能左右整個天下大勢的存在.真田等級差太多
推 cidcheng: 楠木也算背刺啊，豬老闆不照楠木建議偏要他硬擋156F 09/06 16:00
推 Eternalwing: 楠木正成有太平記157F 09/06 16:23

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