※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-03-29 17:13:20
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作者 標題 Re: [新聞] SPC-中職》4.2局換下徐若熙不好嗎？黃平
時間 Mon Mar 29 08:54:56 2021
※ 引述《sukiya (sukiya)》之銘言：
: 新聞來源:自由
: 新聞標題:SPC-中職》4.2局換下徐若熙不好嗎？黃平洋：該為他多想一下
: 新聞內容:
: 〔體育中心／綜合報導〕味全龍20歲少年強投徐若熙開季3場飆26K創下聯盟土投新紀錄，但
: 3戰皆未獲勝投資格，味全龍大前輩黃平洋說，身為一名先發投手，至少該給他有勝投機會
: ，要給他一點自信和鼓勵。
不只是在台灣 美國老一輩的棒球人也是認為投愈多球手臂愈強壯
不多投球反而沒辦法建立手臂強度 變得更容易受傷
最有名的例子就Nolan Ryan 他生涯早期曾經因為手肘傷整季報銷過
後來用多投球理論建立手臂強度後反而變超耐操工作馬
單場投200球都像沒事一樣投到40幾歲
後來Ryan也把他的哲學帶到遊騎兵隊
在他帶領之下09年的遊騎兵投手群防禦率直接-1 從聯盟墊底變聯盟前段
還好幾年把防禦率壓在不到4的好成績
把原本是投手墳場的遊騎兵隊帶出好幾個優質的年輕投手
無獨有偶的
大聯盟最強投手教練Leo Mazzone也是認為現在的嚴格球數局數限制"毀了年輕投手"
他的哲學是球數看看就好 重點是投手有沒有疲勞 看來不累的話就可以一直投下去
他過去帶領勇士隊投手群 也是讓投手在休息日每天投球
在他的指導之下帶出傳奇的勇士三巨投
其中Maddux和Glavine生涯從沒受過傷
Smoltz雖然開過一次TJ 但生涯也是超過3000局 40歲還能投200局的優質工作馬
為什麼老一輩棒球人都討厭球數局數限制呢?
如果說是殺豬公 那為什麼解除限制後的投手表現反而比科學化限制更好?
--
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※ 文章代碼(AID): #1WOILZcn (Baseball)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1616979299.A.9B1.html
→ : 松坂大輔1F 03/29 08:55
→ : 國民冠軍的投手天才小史
→ : 為什麼不舉這兩個例子
→ : 國民冠軍的投手天才小史
→ : 為什麼不舉這兩個例子
推 : 中職土投就很多威個1-2年掛掉4F 03/29 08:58
推 : 如果這種哲學真的正確的話 為什麼沒變成大聯盟的主流?5F 03/29 08:58
推 : 大聯盟使用過度爆死的更多，那些沒事的都是練武奇才6F 03/29 09:00
推 : 錯誤迷思，亞洲投手不止場上投，在牛棚熱身的球數就很7F 03/29 09:00
→ : 多了，實際投球數都比歐美多，但手臂有比較健康嗎??
→ : 多了，實際投球數都比歐美多，但手臂有比較健康嗎??
→ : 還有水手國王，年經的時候拼命操，現在已經沒有145了9F 03/29 09:00
推 : 主流不代表是正確的，王建民表示：10F 03/29 09:00
→ : 為什麼現在大聯盟反而是保護投手控制局數的用法佔了上風11F 03/29 09:00
→ : 不是每個都V中那種橡皮手練武奇才12F 03/29 09:01
推 : 八壯士13F 03/29 09:02
→ : 老虎隊李蘭爺爺也被罵殺豬公 結果手下V壯 蛇蛇 porcello14F 03/29 09:02
→ : 都超級工作馬
→ : 都超級工作馬
推 : 那麼，有沒有統計因傷退休人數？16F 03/29 09:03
推 : 你都講「看是否已經疲憊了」，昨天觸身球不是緊訊嗎？這17F 03/29 09:03
→ : 樣還要殺豬公？
→ : 樣還要殺豬公？
→ : 所以100球也是沒甚麼19F 03/29 09:04
→ : *警訊20F 03/29 09:04
→ : 你這是生存者偏誤....21F 03/29 09:04
推 : Prior操一下縮缸，Verlander操十年沒事22F 03/29 09:06
推 : 兩種說法道理，就看教練是那一派的信徒囉23F 03/29 09:07
推 : 生存者偏差24F 03/29 09:07
→ : 倖存者偏差而已，個體差異沒辦法用一貫方法對待25F 03/29 09:07
→ : 不可以暴力歸因啊 XD 重點在「增加手臂強度」，這跟有沒有26F 03/29 09:09
→ : 上場不是一定有關聯性。誰知道巨怪用了什麼know how去做到
→ : 這件事情。
→ : 上場不是一定有關聯性。誰知道巨怪用了什麼know how去做到
→ : 這件事情。
→ : 風險管理啊 不限制可能真的可以帶出傳奇巨投 但掛掉的也29F 03/29 09:09
→ : 成功就說之前限制球數有效，失敗就說之前沒限制的話早就結30F 03/29 09:09
→ : 束生涯了
→ : 束生涯了
→ : 以前投得多沒受傷是生存者偏差 那現在投得少一直受傷是?32F 03/29 09:10
推 : 以前的均速跟現在不能比啊 人體是有極限的33F 03/29 09:10
推 : 那些都是萬中選一的奇才啊 其他9999個失敗退休的有多少34F 03/29 09:10
→ : 不少 限制局數就是要把可能掛掉的人救回來 多少延長生涯35F 03/29 09:11
→ : 不過我認同球迷都把球員當嬰兒看待 多投一點就在那邊哭36F 03/29 09:11
→ : 但是就看不到以前動不動就完投的巨投了37F 03/29 09:12
推 : 真的 你看到的都是倖存者 掛掉的你都看不到38F 03/29 09:13
→ : 之前Josh也提過他的想法：投手養成重點在休賽季，而不是賽39F 03/29 09:14
→ : 季中輪值吃PA。不討論這論點對錯，而是這立足點很有趣，而
→ : 且也可以從另一個角度切入：限制用球數跟局數保護投手只是
→ : 要避免在賽季中受傷，而浪費在休賽季的訓練期，也可以評估
→ : 他現在的肌力水準作為休賽季的訓練依據
→ : 季中輪值吃PA。不討論這論點對錯，而是這立足點很有趣，而
→ : 且也可以從另一個角度切入：限制用球數跟局數保護投手只是
→ : 要避免在賽季中受傷，而浪費在休賽季的訓練期，也可以評估
→ : 他現在的肌力水準作為休賽季的訓練依據
噓 : 講一堆，邏輯錯都是白搭44F 03/29 09:14
→ : 所以問題不是投手吃了多少局數，而是他為了吃那些局數做了45F 03/29 09:14
→ : 什麼努力
→ : 什麼努力
推 : 倖存者偏差47F 03/29 09:15
推 : 年輕投手跟年輕受過傷投手觀念不同呀48F 03/29 09:16
→ : 若C慢慢把球數跟局數拉上去，然後調整休息間隔，展現出來49F 03/29 09:17
→ : 的資料這些都是評估重點。也不能怪黃平洋，畢竟中職真的好
→ : 久沒看到少年強投了
→ : 的資料這些都是評估重點。也不能怪黃平洋，畢竟中職真的好
→ : 久沒看到少年強投了
推 : abc日常釣魚52F 03/29 09:17
推 : 美國人吃的東西跟台灣差很多 一直操但吃的好且營養 自然53F 03/29 09:17
→ : 投好壯壯 台灣呢？
→ : 投好壯壯 台灣呢？
推 : 郭泰源默默點讚55F 03/29 09:18
→ : 量控制要建構在包括練球 牛棚 正式賽模擬賽等各個層面綜合56F 03/29 09:18
→ : 投手手臂本身是消耗品的概念不會改變 重點是怎麼控制總量
→ : 一顆曲球 有人就是牛棚要丟20次才能達到比賽用強度的手感
→ : 有人丟5顆就可以 就會影響投球數跟手臂耐用壽命 用場上
→ : 丟幾顆來判斷過度或是保守 其實資訊都不夠完整
→ : 投手手臂本身是消耗品的概念不會改變 重點是怎麼控制總量
→ : 一顆曲球 有人就是牛棚要丟20次才能達到比賽用強度的手感
→ : 有人丟5顆就可以 就會影響投球數跟手臂耐用壽命 用場上
→ : 丟幾顆來判斷過度或是保守 其實資訊都不夠完整
推 : 倖存者偏差+161F 03/29 09:22
噓 : 死掉的一狗票......62F 03/29 09:22
推 : abc小釣手63F 03/29 09:23
推 : 你的觀念很像甲子園練蠱的邏輯，反例就Tim Lincecum64F 03/29 09:23
→ : 被巨人操到曇花一現
→ : 被巨人操到曇花一現
推 : 小釣手 讚喔66F 03/29 09:25
噓 : 你可以在美球界倡導現今強投deGrom來實踐你的理論，67F 03/29 09:25
→ : 看看近20年有沒有再出過一個Maddux,Glavine
→ : 看看近20年有沒有再出過一個Maddux,Glavine
推 : 如果儀器監控到身體沒有疲勞 覺得多操點也無礙69F 03/29 09:26
→ : 因為你只看到成功的，沒看到有多少人失敗70F 03/29 09:27
推 : 這不就倖存者理論，存活下來的當然厲害，但爆掉的呢？71F 03/29 09:27
→ : 數據化理論就是想強調不要用印象而是實際數據判斷
→ : 數據化理論就是想強調不要用印象而是實際數據判斷
推 : MLB一些上古神獸完全不能用常理判斷XD73F 03/29 09:30
→ : 覺得近年來這種少球數反而能看到更多不同特色的投手74F 03/29 09:30
推 : 很難定義甚麼叫做疲勞，有時候投手自己都覺得還可以?75F 03/29 09:30
→ : 所以現代就變成用一個大概的球數去限制，對大多數人來說應
→ : 該都是好事吧，當然也可能會有一些人被埋沒，這也沒辦法
→ : 所以現代就變成用一個大概的球數去限制，對大多數人來說應
→ : 該都是好事吧，當然也可能會有一些人被埋沒，這也沒辦法
推 : 因為投手在場上比較亢奮，常常感覺不到累..要等到投手78F 03/29 09:33
→ : 表示累了，可能會先等到受傷也不一定..這都是風險
→ : 這種看球數保護投手的機制也是運動科學的一部分吧
→ : 表示累了，可能會先等到受傷也不一定..這都是風險
→ : 這種看球數保護投手的機制也是運動科學的一部分吧
推 : 黃平洋把自己的韌帶投斷之前不知道有沒有覺得疲勞81F 03/29 09:33
推 : 說得好 以後蛇蛇投手場場完投 肯定長出五巨投82F 03/29 09:33
噓 : 不就倖存者偏差83F 03/29 09:33
→ : 可能要比較長時間的統計，跟以前來比，才看得出差別84F 03/29 09:33
→ : 而且疲勞到第二天才會出現 當下可能根本覺得還好85F 03/29 09:35
→ : Zac Gallen先當第一個示範者 未來一定屌打z魔神86F 03/29 09:35
→ : 場上有加油聲，每個人都腎上腺素爆表啊。所以投手在賽季的87F 03/29 09:38
→ : 一個重點在恢復能力，這點要慢慢去踹，數據只是評估使用。
→ : 就跟鄉民說的一樣，人家出錢的魏老三跟經營的老任都沒在ca
→ : re小葉怎麼用了，旁人就是出來喊燒的而已 XD
→ : 一個重點在恢復能力，這點要慢慢去踹，數據只是評估使用。
→ : 就跟鄉民說的一樣，人家出錢的魏老三跟經營的老任都沒在ca
→ : re小葉怎麼用了，旁人就是出來喊燒的而已 XD
→ : 舉Nolan也是蠻怪的，以前那年代就沒有用球數的觀念91F 03/29 09:38
推 : Trevor Bauer也覺得球數不是重點啊 重點是你累不累92F 03/29 09:39
→ : 不過他也說 他自己耐投不代表別人耐投 XDD
→ : 不過他也說 他自己耐投不代表別人耐投 XDD
推 : 爆炸掉的名字你不會記得 就這樣而已94F 03/29 09:46
→ : 這本來就是事實，現在投手用球數少就只是單純沒訓練95F 03/29 09:47
→ : 到強度而已
→ : 到強度而已
推 : 勿忘有個5局賽揚 人家只投5局 也是ACE97F 03/29 09:47
噓 : 倖存者偏差 你也不去想想這個樣本的母體數有多大98F 03/29 09:47
推 : 同意有些強投是這樣逼出來的 但多的是不耐操99F 03/29 09:49
→ : 台灣選手基數又更少了
→ : 台灣選手基數又更少了
推 : 我也覺得是倖存者偏差，投到啪一聲的也是有啊101F 03/29 09:49
→ : 另外還有人體極限的問題，運動科學發展讓選手提升表現102F 03/29 09:50
→ : ，但人體能不能訓練到負荷那又是另一層面的問題
→ : ，但人體能不能訓練到負荷那又是另一層面的問題
推 : 操了一堆投手爆了一堆跑出幾位萬中選一的根本就是練蠱104F 03/29 09:50
推 : ........把特例當常態？105F 03/29 09:51
→ : 現在就是要保護不然都是殺豬公106F 03/29 09:54
推 : 最大的問題在於每個人的肌肉組成和鍛煉飲食方式都不一樣107F 03/29 09:54
→ : 因此耐久度 和恢復狀況也都不同 但目前沒有一個準確的檢
→ : 測方式 所以只能用一個籠統的概念來做大概使用基準
→ : 因此耐久度 和恢復狀況也都不同 但目前沒有一個準確的檢
→ : 測方式 所以只能用一個籠統的概念來做大概使用基準
推 : 我覺得主要問題在 為啥要讓他投一休四 這樣真的有保護到110F 03/29 09:55
→ : 嗎
→ : 嗎
→ : 不一定要被球數綁死 強度是需要鍛鍊的 這些概念都沒錯 但112F 03/29 09:55
→ : 通則來說就是用一個累積的試誤來決定一個大概還可以的界
→ : 線 至於徐就希望是在這個過程中真的能觀察到什麼 還有祈
→ : 禱他不是在這個通則中 偏差值偏低的那方吧…
→ : 通則來說就是用一個累積的試誤來決定一個大概還可以的界
→ : 線 至於徐就希望是在這個過程中真的能觀察到什麼 還有祈
→ : 禱他不是在這個通則中 偏差值偏低的那方吧…
推 : 爆掉的更多 手臂就是消耗品啊116F 03/29 09:56
推 : 而且現在定位投手疲勞程度靠的是數據量化 而不是古早的肉117F 03/29 09:56
→ : 眼看投手累不累
→ : 眼看投手累不累
→ : 那些球數的限制通則本來就是投一休四累積出來的…(其實看119F 03/29 09:57
→ : 日本投手挑戰mlb就知道 投一休四和投一休六不會導出完全
→ : 同樣的結果)
→ : 日本投手挑戰mlb就知道 投一休四和投一休六不會導出完全
→ : 同樣的結果)
→ : 看ID不想認真系列122F 03/29 09:57
→ : mlb用這套的原因只是商品利用價值最大化而已123F 03/29 09:58
→ : 因為"無法判斷自己疲勞度"的投手佔大半124F 03/29 09:58
→ : 硬性限制說穿了就是透過數據化來強制防止意外發生
→ : 硬性限制說穿了就是透過數據化來強制防止意外發生
推 : 其實Josh訪問咖馬曹那集我覺得還不錯，他認為穩定的訓126F 03/29 09:59
→ : 練量比大量投球後休息再訓練成大量投球狀態更能保護投
→ : 手，後者是目前世界各國的操作模式
→ : 練量比大量投球後休息再訓練成大量投球狀態更能保護投
→ : 手，後者是目前世界各國的操作模式
推 : 其實就是因人而異 要因材施教 我相信有人可以很耐操 有129F 03/29 09:59
→ : 人很玻璃 看疲勞度是對的 但這指標必須很科學量化
→ : 人很玻璃 看疲勞度是對的 但這指標必須很科學量化
推 : 某方面來說是對的131F 03/29 10:00
推 : Baker表示132F 03/29 10:05
推 : 不是啊！100人上戰場95人戰死，總不能拿這5人來說上戰場133F 03/29 10:07
→ : 有多安全
→ : 有多安全
推 : 因為大家都只記得被操完還能存活下來的投手 誰還會記135F 03/29 10:07
噓 : 投到肩爆彈的你沒看到而已136F 03/29 10:07
→ : 得被操到受傷 退休的投手137F 03/29 10:07
噓 : 勿忘煥揚投138F 03/29 10:07
推 : 這就像艾莉莎莎的肝膽排石法阿 成功案例永遠就那少數幾個139F 03/29 10:08
→ : 那失敗的幾千幾萬人都不提
→ : 那失敗的幾千幾萬人都不提
推 : 看看我吱的牛棚，你覺得要操下去嗎！141F 03/29 10:08
→ : 徐有傷病史142F 03/29 10:09
推 : Kaku喜歡這篇文章143F 03/29 10:11
→ : 黃不就是説丟得好應該讓徐丟滿個5局，拿個勝投嗎？有説144F 03/29 10:12
→ : 要丟個150局200局什麼的嗎？
→ : 要丟個150局200局什麼的嗎？
推 : 美國怎麼可能殺豬公！鄉民眼中只有日本殺豬公啊 你這146F 03/29 10:13
→ : 樣不行喔
→ : 樣不行喔
→ : 倖存者偏差啊 跟日本甲子園一樣 豪投才能活下來148F 03/29 10:16
噓 : 廢文還一堆推149F 03/29 10:19
推 : 你是武學奇才就會變傳奇強投 但大多人不是150F 03/29 10:20
→ : 甲子園投手哪個不是往死裡操 打完甲子園也報銷了
→ : 甲子園投手哪個不是往死裡操 打完甲子園也報銷了
→ : 成功的一兩隻 毀掉的投手不計其數152F 03/29 10:22
推 : 台灣的中繼後援一堆天天系列 不就最好證明嗎153F 03/29 10:23
→ : 有誰越操越強 球速越操越慢還差不多
→ : 有誰越操越強 球速越操越慢還差不多
推 : 我就問你各位撐完5局一定會有勝投？注重勝投真的有夠155F 03/29 10:24
→ : 老人
→ : 老人
→ : 但不可否認 選手都想要勝投157F 03/29 10:25
→ : 興農當年全土投完全燃燒 怎麼沒燒到總冠軍158F 03/29 10:25
→ : 那為何台灣反而是被操爆的居多？ 事實證明一般的強者159F 03/29 10:27
→ : 都需要被保護
→ : 都需要被保護
推 : 說到底就是看個人造化161F 03/29 10:27
→ : 創下的紀錄已經讓若C歷史留名了，目前的成績和身手也162F 03/29 10:29
→ : 證明自己是ace身手，更該做的應該是慢慢累積身體手臂強
→ : 度而不是揠苗助長吧
→ : 證明自己是ace身手，更該做的應該是慢慢累積身體手臂強
→ : 度而不是揠苗助長吧
→ : 與其說不操，不如說是希望投手管理做得更好165F 03/29 10:31
噓 : 倖存者偏差都不懂還敢出來PO文 無知就閉嘴好嗎166F 03/29 10:31
推 : 現在有曾峻岳當對照組 看誰局數多囉167F 03/29 10:33
推 : 倖存者偏差168F 03/29 10:34
噓 : abc怎麼會不懂倖存者偏差169F 03/29 10:42
→ : 他就是懂了故意裝不懂啊
→ : 他就是懂了故意裝不懂啊
噓 : 倖存者偏差171F 03/29 10:44
噓 : 邏輯錯誤講一堆都是廢話172F 03/29 10:52
推 : 就是要裝不懂阿，不然怎麼發七千多篇文章173F 03/29 10:52
→ : 雖然我不喜歡一直用投球數去制約投手，但科學化訓練174F 03/29 10:54
→ : 也讓打者力量增強，比賽強度拉高，這方面很難用數據
→ : 也讓打者力量增強，比賽強度拉高，這方面很難用數據
噓 : 都是屁話，數據都不夠多，都是馬後炮，全沒有科學根據176F 03/29 10:54
→ : 呈現，以前一排打線可能只有一個Sosa或Pujos，現在看177F 03/29 10:54
→ : 看洋基有幾個四棒打者，亞特蘭大投手王國如果不是在
→ : 國聯，在美聯是否能活躍那麼久都是變因。
→ : 看洋基有幾個四棒打者，亞特蘭大投手王國如果不是在
→ : 國聯，在美聯是否能活躍那麼久都是變因。
→ : 不管是哪一種棒球理論，一堆都是馬後炮放屁啦180F 03/29 10:54
推 : 勇士三巨頭的年代是打者吃藥年代，打者只會更佔優勢而181F 03/29 11:02
→ : 已，根本不需要懷疑那個時代投手實力好不好
→ : 已，根本不需要懷疑那個時代投手實力好不好
噓 : 倖存者偏差啊183F 03/29 11:03
推 : 你問投手累不累 還能不能投 當然都說要繼續投...184F 03/29 11:06
→ : 要投到疼痛都怕你185F 03/29 11:08
推 : 使用過度的存活率，沒統計數據嗎186F 03/29 11:08
噓 : 我喵現在那批年輕的不就是被郭泰源操掛187F 03/29 11:19
推 : 阿你怎麼不講這個理論下的失敗例子 松阪大輔188F 03/29 11:20
→ : 投到手壞掉的更多吧189F 03/29 11:29
噓 : 倖存者偏差都不懂還是少發文吧190F 03/29 11:33
→ : 不管是能投多投或嚴格控制，能維持身手又投個十幾二十191F 03/29 11:40
→ : 年的都是少數吧
→ : 年的都是少數吧
噓 : 如果不把球員當人看 全部當成免洗的商品 那這理論ok193F 03/29 11:52
推 : 問問曹王郭 ，限制球數好還是壞！194F 03/29 11:53
噓 : 要變強壯去重訓啦 到底在鬼扯什麼195F 03/29 11:53
噓 : 真的越投越強壯 那每個投手都在牛棚投就好了
→ : 覺得不舒服隨時可以休息
噓 : 真的越投越強壯 那每個投手都在牛棚投就好了
→ : 覺得不舒服隨時可以休息
噓 : 不是人人都是上古神獸啊。198F 03/29 11:59
噓 : 紅明顯 看一下你列的人 20歲或生涯第一年199F 03/29 12:00
→ : 投200局有幾個 現在投70球永遠就只能70球的奇葩想法
→ : 投200局有幾個 現在投70球永遠就只能70球的奇葩想法
推 : 因為操了沒事你才會拿出來說嘴啊201F 03/29 12:03
噓 : 要不要乾脆把郭泰源拿出來講,大家一起中30分202F 03/29 12:06
噓 : 這是非常標準的倖存者偏差範例203F 03/29 12:09
推 : v少那種先發8分力在投的不好嗎204F 03/29 12:33
推 : Ryan寫的那本投手聖經在台灣有翻譯出版，圖書館應該還有205F 03/29 12:36
→ : 他自己有寫說他天生神力，受到父母的遺傳身體健康的很
→ : 他都一天練兩百球的，還說投球準備動作腳抬越高球速越快
→ : 我覺得整本書最有意義的一段就是他天生神力這點....
→ : 一些成功老人的壞習慣是會把自己的成功經驗放大
→ : 像投球高抬腿這種事他也當成定理，感覺可信度整個降低
→ : 他自己有寫說他天生神力，受到父母的遺傳身體健康的很
→ : 他都一天練兩百球的，還說投球準備動作腳抬越高球速越快
→ : 我覺得整本書最有意義的一段就是他天生神力這點....
→ : 一些成功老人的壞習慣是會把自己的成功經驗放大
→ : 像投球高抬腿這種事他也當成定理，感覺可信度整個降低
→ : 可是黃平洋後期自己也不行啊...不就代表這個理論是錯誤的211F 03/29 12:43
→ : ，當年確實黃平洋兇了好幾個賽季，但後期軟的跟什麼一樣
→ : ，當年確實黃平洋兇了好幾個賽季，但後期軟的跟什麼一樣
推 : 這就是我要看的優質發文213F 03/29 12:44
推 : 興農八壯士214F 03/29 12:45
推 : 倖存者偏差215F 03/29 13:03
噓 : 你拿上古神獸來當例子?216F 03/29 13:37
噓 : 照你這邏輯興農八壯士不應該強到爆炸
噓 : 照你這邏輯興農八壯士不應該強到爆炸
推 : 不該操投手 但也不該多投個10幾球 球迷就唉來唉去 說218F 03/29 14:02
→ : 操
→ : 操
噓 : 要不要把投到報廢的例子也整理一篇?220F 03/29 14:10
噓 : 操到報廢的不會被列入統計阿 只有操不壞的留下來221F 03/29 14:27
噓 : 舉了兩個反例就想質疑科學，是不是誤會了什麼222F 03/29 16:24
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