※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-03-24 22:57:54
看板 Baseball
作者 標題 [問題] 投打不夠頂的二刀流真的對球隊有幫助嗎?
時間 Fri Mar 24 14:30:14 2023
舉個例好了
先假設已經有大谷條款
某二刀流球員A
投球成績約等於德寶拉(聯盟頂尖)
打擊成績約等於高宇杰(聯盟中偏下)
這樣的球員相較於單純的德寶拉
有明顯的優勢嗎?
又某二刀流球員B
投球成績約等於葉家淇(聯盟中偏下)
打擊成績約等於林立(聯盟頂尖)
那相較於單純的林立
球員B有優勢嗎?
再如果二刀流球員C
投球約是葉家淇 打擊約是高宇杰
這樣的球員會好用嗎?
所以是不是除非投打都是最頂
不然會二刀流其實對球隊沒什麼幫助呢?
--
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※ 作者: Borges 2023-03-24 14:30:14
※ 文章代碼(AID): #1a7KDudc (Baseball)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1679639416.A.9E6.html
推 : 41F 03/24 14:31
推 : 0 最廢的就這種 沒有一邊強的2F 03/24 14:32
推 : 有其中一個頂級 另一個不突出 會被要求放棄吧3F 03/24 14:32
推 : 0 爛死 還不如多守位工具人4F 03/24 14:34
推 : 有用啊，Hampton和Marquis不都是？5F 03/24 14:35
推 : 二刀流本來就是要兩邊都頂尖才有那價值6F 03/24 14:35
→ : 這種人不會二刀啊7F 03/24 14:35
推 : A專心投球，代打也輪不到你；B頂多垃圾時間上場幫吃局數8F 03/24 14:35
推 : 陳琥應該是C 吧9F 03/24 14:36
→ : ；C的話...繼續練到能跟其他先發搶位置再說10F 03/24 14:36
推 : A的問題是跑壘摔跤就什麼都沒了 那還不如不要打擊11F 03/24 14:37
推 : 投打都夠頂才會二刀啊 不然何必12F 03/24 14:37
推 : 一拳 打坦都是頂的二刀流13F 03/24 14:37
推 : 國聯那些打擊好的投手現在有DH制後還不是專心投球14F 03/24 14:39
推 : 光用聽的頭就好痛15F 03/24 14:39
→ : 這是偽命題 兩邊都不夠頂的 職業會要求你放棄一邊的16F 03/24 14:39
→ : B感覺可以用 有能力吃局數就有一定價值17F 03/24 14:39
推 : 大谷真的怪物 可以在球隊當sp和dh 別人還取代不了他18F 03/24 14:40
推 : 二刀流就是兩邊能頂啊19F 03/24 14:40
→ : 會棄投從打 投不好再棄打從投20F 03/24 14:41
推 : 高宇杰跟葉家淇惹到你了嗎QQ21F 03/24 14:41
→ : 宋澄睿？22F 03/24 14:41
推 : 一邊好一邊不好進到職業本來就會被放棄一邊了一邊好一23F 03/24 14:41
→ : 邊中等還可以試看看
→ : 邊中等還可以試看看
→ : 啊靠 寫反了25F 03/24 14:41
推 : 不夠平均以上 選邊啊，張奕打擊不行，只好轉投手，陽家基因26F 03/24 14:41
→ : 還可一戰
→ : 還可一戰
推 : 主要是你要投球 那打擊會占掉DH缺 也就是說你的打擊要28F 03/24 14:42
→ : 打不好再棄打從投29F 03/24 14:42
→ : 好到能站DH缺30F 03/24 14:42
→ : 但反過來你的打擊強到能站DH 守備夠強就去守內外野了
→ : 但反過來你的打擊強到能站DH 守備夠強就去守內外野了
→ : A如果也可以蹲補，那就能夠以二刀流選手上場。32F 03/24 14:43
推 : A專心投球 投手價值高太多 BC的話就上來輪替用33F 03/24 14:43
→ : 守備不夠強投球普通倒是有點機會後援吧34F 03/24 14:43
噓 : 有頂才叫刀呀35F 03/24 14:43
→ : 但條件是蹲補不能影響到他的投球實力。36F 03/24 14:43
推 : A就專心投手,B就專心野手,C也會要求專練一邊37F 03/24 14:44
推 : 一項不夠頂就不會二刀了，兩項都不夠頂你不會看到38F 03/24 14:45
→ : 他出現
→ : 他出現
→ : C很不好吧 兩邊都不強40F 03/24 14:46
推 : 成晉也是啊以前高中二刀流是因為球隊需要教練安排但是41F 03/24 14:47
→ : 進到職業後發現沒辦法兼顧兩樣的訓練所以只能選自己有
→ : 把握的一邊努力，宋球團跟他談也是想走野手
→ : 進到職業後發現沒辦法兼顧兩樣的訓練所以只能選自己有
→ : 把握的一邊努力，宋球團跟他談也是想走野手
推 : 陳琥 覺得如何44F 03/24 14:47
→ : 這文其實有點沒什麼好討論的45F 03/24 14:47
噓 : 登入七千次的人會問這種廢問等級的問題我也很好奇…46F 03/24 14:48
推 : 這種不會二刀流47F 03/24 14:48
推 : 可以去看成晉跟宋晟睿的訪談，進到職業後根本沒有讓你48F 03/24 14:48
→ : 可以二刀流的訓練空間你光應付打擊守備跟投球訓練單一
→ : 邊就累死了而且還追不上別人
→ : 可以二刀流的訓練空間你光應付打擊守備跟投球訓練單一
→ : 邊就累死了而且還追不上別人
→ : 林立如果能投球投的葉家淇 球隊也不會讓他投吧51F 03/24 14:48
推 : 兩邊都要頂球團才可能同意吧52F 03/24 14:49
→ : 還有受傷的風險53F 03/24 14:49
推 : 林安可不就B54F 03/24 14:49
推 : 就算保拉打的跟UJ差不多，你敢叫他去打擊嗎？55F 03/24 14:49
推 : 老實說每個球員都有機會成為A跟B類球員但都會被要求專注56F 03/24 14:49
→ : 一邊強項 除非兩邊都頂才能讓教練兩邊都不放棄
→ : 一邊強項 除非兩邊都頂才能讓教練兩邊都不放棄
推 : 聯盟如果是無DH制還勉強能用58F 03/24 14:50
推 : 職業賽二刀流就是一件不可能的事才會那麼久的時間才會59F 03/24 14:50
→ : 只出一個貝比魯斯跟大谷
→ : 只出一個貝比魯斯跟大谷
推 : B可以當"工具人" 敗處吃局數 廣義來說也是二刀流61F 03/24 14:50
→ : 這更顯現大谷的難得一見62F 03/24 14:50
推 : 沒有到頂尖或A級就沒有二刀的必要吧63F 03/24 14:50
推 : 所以說栗山了不起就在這邊，千里馬常有，而伯樂不常有64F 03/24 14:51
推 : 你講的不就一般情況 ？？！！有什麼好討論的65F 03/24 14:51
→ : 會不會被取代很重要 兩邊都是66F 03/24 14:51
→ : 但是大谷走在前面影響人類思考 變成要兩者夠強才是狹義二刀流67F 03/24 14:51
![[圖]](http://i.imgur.com/Qe6us7ph.jpg)
→ : 二刀流的訓練菜單不是誰都可以負荷，要能夠像大谷那樣69F 03/24 14:51
噓 : 你只是想黑宇杰吧？70F 03/24 14:52
![[圖]](http://i.imgur.com/B1DvQzCh.jpg)
→ : 視棒球為樂趣來看待的更是少之又少，光是訓練就會讓你72F 03/24 14:52
推 : 陽大哥現在當投手對球隊有用嗎73F 03/24 14:52
推 : 專業分工74F 03/24 14:52
→ : 吃不消75F 03/24 14:52
→ : https://i.imgur.com/EwQwAOm.jpg76F 03/24 14:52
→ : 說白一點的連強度沒那麼強的中職的訓練都應付不來了大
→ : 谷是日職跨到更高強度的美職二刀流正常人早就崩潰了
→ : 說白一點的連強度沒那麼強的中職的訓練都應付不來了大
→ : 谷是日職跨到更高強度的美職二刀流正常人早就崩潰了
![[圖]](http://i.imgur.com/EwQwAOmh.jpg)
推 : C的話肯定沒特殊價值 幾乎等同原本單投/單打狀態的價值79F 03/24 14:54
噓 : 不夠強就不要二刀流啊...問啥廢問題80F 03/24 14:54
→ : 只有投打都能在一流水準的二刀流才有意義不然就專精一81F 03/24 14:55
→ : 邊自己強的就好了
→ : 邊自己強的就好了
推 : A的案例很簡單吧 打擊沒比隊上DH強就乖乖當投手就好了83F 03/24 14:55
推 : 大谷二刀流就難在都頂啊 不然無DH制 就能看到偶爾能打84F 03/24 14:55
推 : B還能省牛棚吃垃圾局數 可是這樣跟野手投球不是一樣?85F 03/24 14:55
→ : A的話以前國聯就有幾個偶爾會出來代打的投手 整季代打可能86F 03/24 14:55
噓 : 能有老王 陳 郭 曹。這種等級的單刀就很好了87F 03/24 14:56
→ : 不到10PA 附加價值大致是沒有88F 03/24 14:56
→ : 的投手了 但要強到在沒當投手時也能先發打擊才真的難89F 03/24 14:56
→ : 因為如果先發要卡DH的話 中下的成績卡DH是吃虧90F 03/24 14:57
推 : 能投又能打的通常只到高中91F 03/24 14:57
推 : 而且還要能維持一整季，如果只是半季的痛痛人，打到一半92F 03/24 14:57
→ : 變院長還要找人替補
→ : 變院長還要找人替補
→ : 德保拉打高那種樣子當然正常人不會讓他打擊啊 怪問題94F 03/24 14:58
推 : 雙刀都沒到頂 在進職業前 就會被要求專精一項了95F 03/24 14:58
推 : 有大谷條款後，你要有DH的戰力才能搞二刀流96F 03/24 14:58
→ : 某種程度上大谷是拉高二刀流的難度
→ : 某種程度上大谷是拉高二刀流的難度
→ : 若是德保拉又打出林立這樣 在中職也不會留 怪問題98F 03/24 15:00
推 : 兩邊通兩邊鬆沒意義啊99F 03/24 15:00
推 : 高中強度能投140打擊不會太差就能二刀流教練會排你上100F 03/24 15:00
→ : 場進到職業投140打擊又不出色可能連選秀都不會被選到
→ : 場進到職業投140打擊又不出色可能連選秀都不會被選到
推 : 阿不就莊景賀102F 03/24 15:02
→ : 只要投打其中有一項是達標職業水平的就是戰力啊，你只要把103F 03/24 15:02
→ : 多出來的那一項當成是多出來的就好，怎麼會沒幫助？最近很
→ : 多球迷價值觀都被大谷給搞錯亂了，很多球員本來都是投打雙
→ : 修，進職業後的目標本來就是維持競爭力，如果連單一項目都
→ : 擠不進正選名單，連上場的機會都沒有，還去糾結雙修的比例
→ : 根本是搞錯重點
→ : 多出來的那一項當成是多出來的就好，怎麼會沒幫助？最近很
→ : 多球迷價值觀都被大谷給搞錯亂了，很多球員本來都是投打雙
→ : 修，進職業後的目標本來就是維持競爭力，如果連單一項目都
→ : 擠不進正選名單，連上場的機會都沒有，還去糾結雙修的比例
→ : 根本是搞錯重點
→ : 中信一般是誰打dh 想像寶拉如果打擊程度有到那個人109F 03/24 15:02
→ : 才有機會2刀流
→ : 才有機會2刀流
推 : C肯定沒啥用 一定會要你選一邊練 練不成只能走人111F 03/24 15:03
推 : 職業只要最強的 兩邊鬆有啥意義...112F 03/24 15:05
推 : 0113F 03/24 15:05
推 : 至少要中上 否則會認為專心一邊更好114F 03/24 15:05
→ : 少棒每個都是二刀流啦...115F 03/24 15:05
→ : 職業只要投打一邊是頂就可以摸到選秀前段班了二刀流卻116F 03/24 15:05
→ : 不出色就對選秀沒有意義
→ : 不出色就對選秀沒有意義
→ : 有些打擊中下能待 是因為他守備好 偏偏你說的二刀流118F 03/24 15:05
推 : Mike Hampton投球很強好不好119F 03/24 15:06
→ : 的C 他的守位在聯盟又是中下 那就更不可能被重用的120F 03/24 15:07
→ : 平均以上不到，沒辦法頂掉別人位置，很直觀吧121F 03/24 15:08
推 : 只要一邊不夠強 就不會有二刀流的問題了 因為教練不太122F 03/24 15:08
→ : 可能允許
→ : 可能允許
推 : "現在不夠強" 不代表未來不強啊124F 03/24 15:09
→ : 你怎麼會有想法 覺得這樣的球員可以二刀125F 03/24 15:09
→ : 真的要像大谷這樣投打都有威脅性二刀流才成立，不然就126F 03/24 15:09
→ : 是個洞，沒意義。
→ : 是個洞，沒意義。
→ : 有大谷成功案例後 可能會讓各階層教練耐心多一點128F 03/24 15:11
推 : 中職初期兄弟象的李文傳算是吧，兩邊都不算特別出色129F 03/24 15:11
推 : 如果打擊頂，投球能2-3號先發，還真的可能二刀流130F 03/24 15:14
→ : 投球的人力很大
→ : 投球的人力很大
→ : 並不會，要幾年才能出現一個大谷132F 03/24 15:15
推 : 林安可吧 投球被放棄了133F 03/24 15:16
推 : A就專職投手 B就高國慶 C根本進不了一軍134F 03/24 15:16
→ : 還有要專精而二刀，所需要的時間跟訓練，大谷已經展示給你135F 03/24 15:17
→ : 看了，一般球員嘛....
→ : 看了，一般球員嘛....
推 : B不就跟高國慶那種一樣 純消化比賽吃局數 你隨便找一137F 03/24 15:22
→ : 個野手上來就好 跟有沒有練二刀好像沒關係
→ : 個野手上來就好 跟有沒有練二刀好像沒關係
推 : 打擊好投球爛,就偶爾當敗處吃局數用。139F 03/24 15:23
→ : 二刀流就是兩把都是刀才有用 不然你一把拿刀一把拿掃140F 03/24 15:23
→ : 把反而拖累自己實力
→ : 把反而拖累自己實力
噓 : 就是都頂才叫二刀流142F 03/24 15:24
推 : C XD143F 03/24 15:25
推 : 不是會投會打就是二刀流144F 03/24 15:26
推 : 虎哥你要怎麼用145F 03/24 15:26
→ : 要兩邊都很頂尖才是二刀流146F 03/24 15:26
→ : 大谷強的就是用投手的身分打出比一堆打者還強的成績
→ : 大谷強的就是用投手的身分打出比一堆打者還強的成績
推 : 從現實角度來看，另一刀只有中下等級，何必浪費局數或打席148F 03/24 15:27
→ : B不就鈴木一朗？就專心打擊啊149F 03/24 15:27
→ : 跟正常球員卡位150F 03/24 15:27
→ : 能上場作戰的才叫「刀」151F 03/24 15:27
→ : 用野手的身分投出比一堆投手還強的成績152F 03/24 15:27
推 : B就林安可吧 所以後來就專心當打者了153F 03/24 15:28
→ : 安可明明學生時期後面球速也不行了154F 03/24 15:28
→ : 大谷就是強到在打者跟投手都無法有人取代
→ : 大谷就是強到在打者跟投手都無法有人取代
→ : 你說的那種就是工具人、功能型替補而已，跟投打先發的二刀156F 03/24 15:30
→ : 流是兩件事
→ : 流是兩件事
推 : B等級強於高國慶好不好 高國慶一年吃個40局能保持中偏下?158F 03/24 15:31
推 : 投打都頂才叫二刀流阿 所以才很稀有 能做好其中一邊159F 03/24 15:31
→ : 就很不簡單了
→ : 就很不簡單了
推 : 你C換個守位 就是守備不行打也不行 那有什麼上場空間?161F 03/24 15:32
→ : 中偏下投手是可以在勝負未定狀態推下出來的162F 03/24 15:32
推 : C這種人就是等著被開除163F 03/24 15:32
推 : 如果你有B讓他專心打擊就好 沒必要為了二刀流讓他吃局數受傷164F 03/24 15:34
推 : 工具人能用 或者以前還有一人左 那都是因為用的時候預165F 03/24 15:35
→ : 受傷是另外議題 大谷也會受傷啊166F 03/24 15:36
推 : 你自己開一局實況野球買來福不就知道？電腦自己玩二167F 03/24 15:37
→ : 刀流很多都淪為發球機
→ : 刀流很多都淪為發球機
推 : B球員有點像是陽耀勳～但他打擊成績也不算最頂的169F 03/24 15:37
→ : 期特定地方表現出中上水準 如果都只能展現中下那真的170F 03/24 15:37
推 : 中下投手也可以當中繼或敗處 牛棚吃緊的話沒什麼不好171F 03/24 15:37
→ : 沒有必要用這名球員172F 03/24 15:38
→ : 投打都不頂..隨便抓一個球員都做得到..根本不值錢173F 03/24 15:39
推 : 感覺投打至少都能進國家隊才行174F 03/24 15:40
推 : 說個極端點 球隊寧願隊上有五個一人投手 和五個工具人175F 03/24 15:44
推 : 不可以占 dh 缺176F 03/24 15:44
→ : 強投普打在央聯那種就很不錯177F 03/24 15:44
→ : 也不要隊上有10個貧打發球機178F 03/24 15:45
推 : 強投豪打陽耀勳179F 03/24 15:45
推 : 二刀流拿出來是兩把美工刀180F 03/24 15:48
推 : 大谷還可以當終結者 真的不給其他人玩==181F 03/24 15:49
推 : 這種人不會二刀流阿 去當野手或投手結合182F 03/24 15:51
推 : 其實你看前幾年的林安可就好 全壘打王+BB王183F 03/24 15:52
→ : 至少一邊要頂 才有搞頭吧 如果沒有我不如用某方面突出的184F 03/24 15:57
推 : 陳琥是二流少一個刀，投也二流打也二流185F 03/24 15:57
推 : 陳琥：？186F 03/24 16:00
推 : 兩邊都不夠頂的，這種二刀流整天被球迷嘴就飽了187F 03/24 16:03
推 : 同意這種兩邊不夠頂的只能算工具人，頂多就是因應當下出現188F 03/24 16:04
→ : 人手不足問題時來頂替用
→ : 人手不足問題時來頂替用
推 : 貝比魯斯生涯WAR值180以上，二刀流可能不到120，現代棒球w190F 03/24 16:05
→ : ar值70就差不多名人堂了…
→ : ar值70就差不多名人堂了…
推 : 這三個不就大谷 林安可 陳琥192F 03/24 16:05
推 : 沒有刀的二刀流就只是二流，你看某些隊很愛說自己球員可193F 03/24 16:09
→ : 以雙刀投打，結果教練完全沒有想這樣用
→ : 以雙刀投打，結果教練完全沒有想這樣用
推 : 如果不是當先發而是當牛棚用呢？ 多一隻堪用牛應該不錯195F 03/24 16:12
→ : 吧
→ : 吧
推 : 沒有197F 03/24 16:12
推 : 要頂才會叫刀 所以你說的大前提都不成立了XD198F 03/24 16:15
推 : 像這次wbc短期賽又有限制局數的話可以?199F 03/24 16:22
推 : 二刀流打擊位置一定DH 打擊沒好到佔DH 還要二刀流做什麼200F 03/24 16:25
推 : 這種就被勸退惹啦，別夢了，因為是大谷才能二刀流201F 03/24 16:30
推 : 你覺得教練可能會讓都不夠頂的上去二刀流嗎202F 03/24 16:32
推 : 都不夠頂還不專心練想肖想二刀?203F 03/24 16:34
推 : 都C級你就專心一樣就好，天賦不到204F 03/24 16:37
推 : 決賽看大谷暖身到一半又跑去打擊真的累205F 03/24 16:38
推 : 我倒是好奇如果台灣真有人能寶拉+林立，在台灣可以二刀，206F 03/24 16:49
→ : 但放在美日就變C型，這種會出國拼看看還是留台灣？
→ : 但放在美日就變C型，這種會出國拼看看還是留台灣？
推 : 兩邊都爛的不就是開除了嗎 什麼邏輯歪理啊208F 03/24 16:50
→ : 沒有用209F 03/24 16:51
推 : OPS+ 100跟ERA+ 100都100以上才有2刀流的價值吧210F 03/24 16:52
推 : 如果夠年輕就達到寶拉+林立等級的話應該會被挖出國211F 03/24 16:53
→ : 但是只專挑一邊養吧
推 : OPS+跟ERA+都100就二刀標準太低了吧 聯盟平均水準而
→ : 已的球員還敢分心啊 專心練一邊搞啥二刀
→ : 但是只專挑一邊養吧
推 : OPS+跟ERA+都100就二刀標準太低了吧 聯盟平均水準而
→ : 已的球員還敢分心啊 專心練一邊搞啥二刀
→ : 假議題吧 都不夠頂根本不可能嘗試二刀流215F 03/24 17:07
推 : 兩邊都不夠好叫做找不到定位，不是二刀流216F 03/24 17:11
推 : 打高投中可能就有用了217F 03/24 17:14
推 : B可以吃垃圾局數 A專心投就好 C找能混的下去的專一吧218F 03/24 17:17
推 : 兩個都不夠好 不就是當年的林哲瑄嗎219F 03/24 17:17
推 : 投打的參考依據其實差蠻多的，投手投的差不一定會傷害到打220F 03/24 17:19
→ : 線，打擊打不出肯定是傷害打線
→ : 線，打擊打不出肯定是傷害打線
推 : 應該反過來說這才凸顯大谷在棒球界的難能可貴吧222F 03/24 17:20
→ : 投的差不一定傷害球隊，更正223F 03/24 17:20
→ : 二刀兩邊都頂的 今年的林盛恩跟孫易磊啊 你看他們是想留在224F 03/24 17:24
→ : 中職二刀還是去mlb攻單邊
→ : 中職二刀還是去mlb攻單邊
推 : 應該叫做二槌流226F 03/24 17:26
→ : 投打不夠頂阿跟單邊有87%像 這什麼問題227F 03/24 17:33
噓 : 這樣A跟B只會專攻一項228F 03/24 17:36
推 : 正常吧 沒有夠強當然會被要求專一 大谷之所以特別229F 03/24 17:57
→ : 就是兩個都強
→ : 頂多另一項幫忙消化垃圾局數罷了
→ : 就是兩個都強
→ : 頂多另一項幫忙消化垃圾局數罷了
推 : 這種人就會被要求精進好的那項232F 03/24 18:02
推 : 林安可算哪一種233F 03/24 18:24
推 : 那就不叫二刀流了啊234F 03/24 18:32
→ : 大部分的球員都是這樣啊
→ : 所以進職棒才會選一個
→ : 大部分的球員都是這樣啊
→ : 所以進職棒才會選一個
推 : 99%球員都是只有一邊強237F 03/24 18:41
推 : 不如問投德保拉打林立台灣會不會讓那個人二刀好了238F 03/24 18:54
→ : 看大谷日職前幾季的打數 打也是差點被放棄吧239F 03/24 19:16
→ : 你至少要有一邊是聯盟前段才能說服別人讓你去試
→ : 你至少要有一邊是聯盟前段才能說服別人讓你去試
推 : 看球隊吧，陳懷山在簡樸野球的兄弟二刀流那幾年成績不到241F 03/24 19:17
→ : 頂，但感覺很有價值XD
→ : 頂，但感覺很有價值XD
推 : 陽大哥同時日職投手+中職打者 有機會嗎243F 03/24 19:50
推 : 守備好或跑速快還行吧244F 03/24 19:50
推 : 不就大谷245F 03/24 20:09
推 : A 郭泓志 B 林安可 C 李振男246F 03/24 20:57
推 : 林安可就是投球普普 打擊神猛 所以直接放棄投球了 本來就247F 03/24 22:06
→ : 是專注一邊比較容易成功
→ : 是專注一邊比較容易成功
推 : 所以大谷之前都沒人249F 03/24 22:13
推 : 就是要雙刃頂啊 一邊利一邊鈍 兩邊跑沒價值250F 03/24 22:37
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