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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-10-05 19:14:45
看板 Baseball
作者 polanco (polanco)
標題 [新聞] 力挺大谷MVP Stroman:神祇偽裝成球員
時間 Wed Oct  5 15:22:07 2022


力挺大谷MVP Stroman:神祇偽裝成球員

在社群網站上相當活躍的芝加哥小熊先發投手Marcus Stroman,今天(5日)在發文力挺大
谷翔平蟬聯美聯最有價值球員(MVP),表示雖然Aaron Judge也有優異表現,但大谷根本是
古代神話裡的神祇偽裝的球員。


「Judge有史上最具歷史意義的球季之1,但你怎麼能不把MVP頒給大谷?」Stroman表示:「
他的表現前所未有,未來可能也不會再發生!2個球員都非常值得!沒有錯誤的選擇!」


Stroman接著更直接說:「大谷以打者身份打了34支全壘打,以投手身份投出超過200次三振

,這太瘋狂了。是神話裡的神祇偽裝成MLB球員,我很輕鬆就可以把MVP票投給他!」並加上
山羊圖樣表示「史上最強。」

在個人成績之外,歷史意義也是本季MVP之爭的焦點,因為歷史意義難以論斷高下,因此引
發諸多爭論。其中對於大谷翔平的歷史意義,部分人士提出質疑認為,如果二刀流就很了不
起,那是不是乾脆每年都投給大谷翔平就好了。對此Stroman回應:「如果他每年都打30支
以上全壘打,投出200次以上三振,那他就應該每年都贏得MVP。」


https://tsna.com/article/62351
力挺大谷MVP Stroman:神祇偽裝成球員 - TSNA體育新聞團隊
[圖]
在社群網站上相當活躍的芝加哥小熊先發投手MarcusStroman,今天(5日)在發文力挺大谷翔平蟬聯美聯最有價值球員(MVP),表示雖然AaronJudge也 ...

 

山羊?

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※ 文章代碼(AID): #1ZFJ2X0A (Baseball)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1664954529.A.00A.html
jan58912: 羌迷要轉戰棒球版了嗎1F 10/05 15:25
randolph499: 這不是球員,是神2F 10/05 15:27
amsmsk: 偽裝的真差 一看就知道是神明3F 10/05 15:28
max2604: 不意外啊 大谷差法官28轟和一個金手套  但法官差大谷154F 10/05 15:29
max2604: 勝200K
max2604: 其實也還蠻好選的
sustainer123: 投手多支持大谷 打者多支持法官?7F 10/05 15:30
VVizZ: 讚讚讚8F 10/05 15:30
max2604: 然後又會有人來戰都幾年了還在看勝投9F 10/05 15:31
lookers: 160局210K10F 10/05 15:31
VVizZ: 本來大谷就是棒球員最終擊型態 哪有什麼好猶豫的11F 10/05 15:31
BusterPosey: 太捧了吧12F 10/05 15:31
VVizZ: 今年不頒給他只會逼出他明年直接三刀流13F 10/05 15:32
VVizZ: 平常就給你站外野+40轟+20W+200K
RicFlair: 外星人就外星人 還神咧 整天灶神15F 10/05 15:33
VVizZ: 從此MVP改叫大谷賞16F 10/05 15:33
lookers: 終極型態可能要守CF 不過一個禮拜只能打三場打不出30轟17F 10/05 15:33
VVizZ: 5場吧 只有投完隔天要休而已18F 10/05 15:34
VVizZ: 他左打不用休那麼多
taddy0540: 封神了,當然不能拿MVP,合理20F 10/05 15:35
Lawser1934: 今年再不給法官等小玉過去就沒有人能搶mvp了啦21F 10/05 15:36
JoeGibsonJr: 怎麼可能有球員又會投球又會打擊? 他不是球員,是神22F 10/05 15:36
laihom0808: 只有投手才能理解又投又打有多難吧23F 10/05 15:38
CrossroadMEI: 貝比魯斯單季10勝10轟被叫棒球之神 大谷被叫神也是24F 10/05 15:38
CrossroadMEI: 剛好而已
VVizZ: 本來就是 光是訓練就兩套菜單要吃26F 10/05 15:38
VVizZ: 根本無法用任何形容詞來表達大谷今年的表現
VVizZ: 想看三刀流就儘管不頒給他
VVizZ: 就跟達爾不想殺死二階賽魯一樣
moonlovemai: 以難度來說大谷贏,但以數據來說法官贏30F 10/05 15:40
VVizZ: 加權數據根本沒意義31F 10/05 15:40
VVizZ: 基礎數據的豐富性大谷哪有輸
max2604: 數據法官贏哪裡33F 10/05 15:40
gogen: 沒有人規定法官不能上去投球啊,投個1k來看看34F 10/05 15:41
same60710: 投手都支持大谷 真有趣35F 10/05 15:41
laihom0808: 數據怎麼看?大谷還有接近CY的投手數據喔36F 10/05 15:41
moonlovemai: 別誤會,我也是大谷派,但加權數據勝場貢獻值就是法37F 10/05 15:42
moonlovemai: 官
VVizZ: WAR就是沒意義的數據 主觀性太強39F 10/05 15:43
moonlovemai: 個人就是覺得WAR值沒有針對投手同時打擊的加權40F 10/05 15:43
gogen: 先不看數據,你是球隊老闆,法官跟大谷只選一個,你要選誰41F 10/05 15:43
gogen: ?
moonlovemai: 對大谷超不公平43F 10/05 15:43
VVizZ: 對44F 10/05 15:43
taddy0540: 大谷今年差在打擊沒去年好,有的話應該是十拿九穩45F 10/05 15:43
VVizZ: 發明的人根本沒想到世界上有這種攻防一體頂端的職業棒球員46F 10/05 15:43
charlie01: 貝比魯斯被稱棒球之神跟他「單季十勝十轟」一丁點關係47F 10/05 15:44
charlie01: 都沒有
gogen: 這很主觀,但本來mvp就是票選49F 10/05 15:44
amsmsk: 我全都要50F 10/05 15:44
VVizZ: 就還好MVP是票選 所以大家要喚起自己心中終極棒球員的樣子51F 10/05 15:44
moonlovemai: 其實有關係的,就是因為他投打都能交出頂級成績52F 10/05 15:45
VVizZ: 那肯定是大谷 重砲歷史上不差法官一個53F 10/05 15:45
jimmich19: 大谷就是棒球之神 地位已然超越貝比魯斯54F 10/05 15:45
VVizZ: 但大谷是史上打擊最強投手跟投球最強打者55F 10/05 15:45
charlie01: 認真護航仔跟反串仔合流互相拉抬還滿有趣的XD56F 10/05 15:46
VVizZ: 除了大谷沒有之一57F 10/05 15:46
xxoo2940: 大谷那麼強應該賽揚MVP都要給他才對!58F 10/05 15:46
VVizZ: 看到台灣之光王建民陳偉殷打擊多困窘59F 10/05 15:46
boyen0917: 我也覺得大谷mvp 哪有人30轟200k 太扯60F 10/05 15:46
VVizZ: 看到郭泓志曹錦輝打出全壘打安打多振奮61F 10/05 15:47
VVizZ: 就知道大谷絕對肯定已經是棒球紫禁之巔
jkokpcu: 先不要,拿獎的之後成績都烙賽居多63F 10/05 15:47
lai162: 打擊最強投手?先來個單季60轟再來說吧64F 10/05 15:48
VVizZ: 哪個專職投手全壘打比他多65F 10/05 15:48
lookers: 要打去練舞室打66F 10/05 15:48
RodrigueZ810: 為啥war要針對投手同時打擊的加權?67F 10/05 15:48
VVizZ: 哪個專職野手勝投防禦率三振比他好 一個都沒有!68F 10/05 15:49
RodrigueZ810: MLB有規定投手同時打擊 開場先算你1-0嘛?69F 10/05 15:49
amsmsk: 都說mvp選自己心中的惹 那有沒有投哪有差70F 10/05 15:49
lai162: 不知道 反正谷粉自然有他們的一套神邏輯71F 10/05 15:49
max011060: 貝比魯斯扣掉投球也是棒球之神啦!72F 10/05 15:49
fairwarning: 本來就該大谷拿73F 10/05 15:50
JayceYen: 伊邪那岐74F 10/05 15:50
rickcoo: 大谷根本不是太陽系的人75F 10/05 15:50
Aidrux: 確實是山羊,毫無疑問76F 10/05 15:51
HsiangFly: 大哥….大谷沒有蘇!77F 10/05 15:51
eon4: 投手挺大谷 打者挺法官 這定律真的神準78F 10/05 15:51
VVizZ: 大谷就是會投3分球的歐尼爾79F 10/05 15:51
VVizZ: 從禁區到三分攻防都玩爆你
curlymonkey: 涼了 不要81F 10/05 15:52
amsmsk: 屁啦 歐尼爾聯盟最頂啊  大谷那個聯盟最頂82F 10/05 15:53
diabolica: GOAT83F 10/05 15:55
RodrigueZ810: 我說...那Shaq的罰球...84F 10/05 15:55
VVizZ:               當沙必思送你85F 10/05 15:56
gogen: 應該投打合在一起看86F 10/05 15:56
gogen: 就像打擊也不是看單項,有人打擊率高,有人全壘打高,有人
gogen: 打點多
gogen: mvp本來就應該看球員的所有成績
DendiQ: 笑死谷粉又在捧,講的好像200K 30轟很難,洋基Cole不就辦到90F 10/05 15:57
b19870204: 會投三分的歐尼爾不就是lbj91F 10/05 15:57
WeGoStyle: 所以我就說,大谷是MLB界的Rion,這根本百年難得一見92F 10/05 15:59
cavc1004: Greatest Of All Time93F 10/05 16:01
tsairay: 幾乎所有投手都挺大谷啊94F 10/05 16:02
VVizZ: 退一百萬步就算進階數據要加權好了95F 10/05 16:02
suck9527: 那法官不就是西河?只會刷數據96F 10/05 16:02
pttverygood: Cole:我也200k, 30轟 哈哈哈97F 10/05 16:02
VVizZ: 投手佔70%打者佔30% 拿出來算阿98F 10/05 16:02
VVizZ: 一樣主觀加權為啥沒人敢把投打比重做合理分配
charlie01: 真的是群魔亂舞XD100F 10/05 16:03
MScorsese: MVP MVP MVP!101F 10/05 16:03
frog0824: 大谷真的是超人102F 10/05 16:03
RodrigueZ810: 為啥投手佔70%就比較合理?103F 10/05 16:04
VVizZ: 當然合理 棒球是投手把球投出去做為觸發點的運動104F 10/05 16:04
Lawser1934: 笑死谷粉跟反串在互捧到底在幹嘛105F 10/05 16:05
VVizZ: 以工作量來說投手先發100球用9成力 也比捕手整場回傳120球106F 10/05 16:05
mycin: Judge 厲害是無用質疑,但大部分人真的把‘真’二刀流想的107F 10/05 16:05
mycin: 太簡單….
lookers: 反串是不是有KPI可以拿109F 10/05 16:05
VVizZ: 用5成力要辛苦的多110F 10/05 16:05
VVizZ: 當投手投出球的時候他已經在防守了 懂?
RodrigueZ810: 棒球又不是誰比較辛苦就多一勝的運動112F 10/05 16:06
VVizZ: 整個球隊的防守PLAN都取決於投手的表現跟投手的球路特性113F 10/05 16:06
VVizZ: 會說投手沒有70%重要性的根本不懂棒球吧
VVizZ: 甚至對方的進攻PLAN都是圍繞著你方投手制定的
VVizZ: 棒球的本質就是如此
Tosca: 三刀流就是不投球的場次就去當捕手 投打捕 三棲117F 10/05 16:08
RodrigueZ810: 哪支球隊薪資70%都給投手的= =?118F 10/05 16:09
rayisgreat: 看樣子投手都偏好大谷MVP,打者反之119F 10/05 16:09
VVizZ: 那是球隊虧待投手 投手群薪資應該佔70%沒錯120F 10/05 16:09
RodrigueZ810: 有70%重要性 那野手便宜簽大王就好 其他都給投手121F 10/05 16:09
VVizZ: 就像NBA超級頂新球員拿整隊35%還太少一樣122F 10/05 16:10
RodrigueZ810: 好吧 你開心就好123F 10/05 16:10
combro40: 好了啦vv嘴那麼多 身家壓大谷mvp了沒?124F 10/05 16:10
willywasd: 26人名單應該也規定投手要佔70%125F 10/05 16:11
VVizZ: 好126F 10/05 16:11
JJJeff: 投手再強,頂多就是不輸而已127F 10/05 16:11
mayzn: 換個角度想想,Judge打成這樣如果還拿不到....128F 10/05 16:12
VVizZ: 不輸是討論那種不會打擊的投手 在大谷身上不成立129F 10/05 16:12
mayzn: 哪真的宣告要頒給大谷到他二刀流不能打為止130F 10/05 16:12
ocean0817: 結果還是拿不到MVP131F 10/05 16:13
VVizZ: 他要的話投球時打擊幫自己打分數就有了132F 10/05 16:13
simo520: 強到不像人類133F 10/05 16:13
VVizZ: 應該會逼聯盟分成投打MVP 不然永遠都是大谷沒錯134F 10/05 16:13
RodrigueZ810: 沒有守備 沒有捕手配球跟Farming 投手也無法壓135F 10/05 16:13
lavarslaker: 不然呢?如果有人年年60轟 年年拿MVP有何問題136F 10/05 16:13
VVizZ: 但你要不頒給大谷本來就只有投打分流這種招可用137F 10/05 16:14
RodrigueZ810: 直接把70%的比重給投手的說法真的有點誇張了138F 10/05 16:14
lavarslaker: 二刀流要年年維持10勝20轟 談何容易139F 10/05 16:14
VVizZ: 配球就是照投手特性跟球種做的PLAN你真的懂棒球?140F 10/05 16:14
VVizZ: 你投手啥都不會配個鳥...手套擺中間拜託你丟進來
VVizZ: 閣下有看過葉丁仁嗎..
RodrigueZ810: 我覺得頂多30% 攻守各半 守備也要佔20%143F 10/05 16:15
VVizZ: 哀  外行人144F 10/05 16:15
lavarslaker: 他如果真的年年30轟10勝 年年拿當然不是問題啊145F 10/05 16:15
max2604: 打擊再強投手掉20分你能贏嗎146F 10/05 16:15
VVizZ: 守備佔位也是配合投手優勢球種的好嗎...147F 10/05 16:15
RodrigueZ810: 那捕手擺爛球球丟到廣告牌 你行你70%自己爬去撿148F 10/05 16:16
VVizZ: 開始胡言亂語扯一些非正常現象了149F 10/05 16:16
gomotion: 投手再強,沒有超前分能贏嗎150F 10/05 16:16
lai162: 講那麼多 如果今年出現一個成績像巔峰期神右的投手 谷粉的151F 10/05 16:17
lai162: 說法又會改了
lavarslaker: 如果那麼容易 怎麼以前沒人辦到過153F 10/05 16:17
VVizZ: 大谷可以自己打阿 就說你們討論的都不在大谷這個層次154F 10/05 16:17
GenesisXD: 好了拉 爛隊刷數據還MVP咧 禁歌155F 10/05 16:17
lavarslaker: 打擊跟投球 缺一不可156F 10/05 16:17
GenesisXD: 進個季後賽來看看啊157F 10/05 16:17
VVizZ: 爛隊可以刷勝投??天才想法158F 10/05 16:17
VVizZ: 反而證明大谷在爛隊裡面的價值超級高
lavarslaker: 爛隊可以刷到15勝 防禦率2.3?160F 10/05 16:18
lavarslaker: 再天使可以15勝防禦率2.3根本奇蹟
wwey2000j: 公布結果那天一定很精彩162F 10/05 16:18
VVizZ: 一堆真的不知道自己在講什麼的 笑死163F 10/05 16:18
VVizZ: 又不是籃球在爛隊刷得分...
lavarslaker: 去洋基 道奇 可以刷20勝165F 10/05 16:19
kinghamb: 不然交換一下看法官在天使能不能進季後阿 嘻嘻166F 10/05 16:19
nadleeh: 今年真的奇蹟,牛棚都沒砸鍋167F 10/05 16:19
ia220629: 說實在大谷輸在去年打太好 要是沒去年的成績 今年MVP肯168F 10/05 16:19
ia220629: 定是大谷的XD
lavarslaker: 籃球可以球給XX 棒球可以嗎?170F 10/05 16:19
lai162: 憑什麼要交換 當初是大谷自己不去洋基的 現在是在哭喔171F 10/05 16:19
ALOVET: 二階賽魯這麼醜,拿來形容大谷?172F 10/05 16:20
lavarslaker: 因為當時願意給他完整二刀流的只有天使173F 10/05 16:20
lavarslaker: 沒人相信他真的能在大聯盟實現二刀流
VVizZ: 等大谷變三階賽魯就會超級帥哥了175F 10/05 16:21
kinghamb: 球隊戰績跟MVP就沒個屁關係 整天戰績真的很好笑176F 10/05 16:21
VVizZ: 谷黑沒招了177F 10/05 16:22
lightning879: 打者比較傲慢理盲,MVP除了大谷沒人能敵178F 10/05 16:22
VVizZ: 你從小摸棒球的是想要一場打四五次還是投球帥整場還自己179F 10/05 16:22
TryToBe: 棒球一直是個重打者輕投手的運動啊 大家耳熟能詳的都是全180F 10/05 16:22
kevinheroexe: WAR=沒意義 鄉民有料181F 10/05 16:23
VVizZ: 打全壘打 都給你帥 當然選大谷阿182F 10/05 16:23
TryToBe: 壘打王 但歷史級別的巨投能講出誰或什麼數據?183F 10/05 16:23
micotosai: 綠山高校的二階堂等級才有mvp 等級吧?投完到外野接球184F 10/05 16:23
VVizZ: 大谷就是真人二階堂185F 10/05 16:23
VVizZ: 只是球速沒有170
max2604: 如果棒球重打者輕投手就不會有薛蛇這種4000萬大約187F 10/05 16:24
lavarslaker: 剛剛去大聯盟時 根本沒人看好他能真的投出二刀流188F 10/05 16:24
RodrigueZ810: 算了 等等這篇一堆又要切割成反串了189F 10/05 16:24
GenesisXD: 大鼓+神鱒蒿吐露斯 應該有100勝吧??190F 10/05 16:24
VVizZ: 是觀眾中打者輕投手才會瞧不起大谷現在的人類歷史成就191F 10/05 16:24
max2604: trytobe你是認真的嗎,笑死192F 10/05 16:24
lavarslaker: 甚至認為他能在投或打一邊能存活就很猛了193F 10/05 16:24
gomotion: 歷史巨投也很多誒....194F 10/05 16:25
GenesisXD: 結果又是搶狀元 繼續吹啊 哈哈195F 10/05 16:25
VVizZ: 因為投手過強分數低很無聊 才一直在搞投手196F 10/05 16:25
lavarslaker: 當時對他的期待只有日本最強選手197F 10/05 16:25
lavarslaker: 誰知道他打成大聯盟史上最強選手
RodrigueZ810: 搞投手= =? 都改成不彈球了耶199F 10/05 16:25
VVizZ: 各種做弊換彈球都是為了削弱投手200F 10/05 16:25
lavarslaker: 還真的有人把棒球當籃球看201F 10/05 16:26
nadleeh: 薛蛇這年紀也就能拿高薪短約了202F 10/05 16:26
GenesisXD: 帶隊放暑假MVP 嘻嘻203F 10/05 16:26
VVizZ: 正常球叫做不彈球???你看又是打者本位思考204F 10/05 16:26
Tigerball: 史上唯一一位投打達標的選手到底怎麼可能不MVP205F 10/05 16:26
moaice: 一個是再破紀錄,一個是在創造沒人想過的新紀錄206F 10/05 16:26
lavarslaker: 反正補足局數後 也是會有很震撼的新聞點207F 10/05 16:27
max2604: 別忘記你基的發球機cole一度是最高薪208F 10/05 16:27
gomotion: 怎麼扯到彈不彈球也太好笑209F 10/05 16:27
RodrigueZ810: 好啦 正常應該是鉛球的 搞投手才搞成現在這種球的210F 10/05 16:27
lavarslaker: 大谷做的是史上沒人想過能做到的事211F 10/05 16:27
l15: mvp是給球員的 大谷是神不給mvp正常212F 10/05 16:27
Tigerball: 如果大谷今年投球跟去年差不多 那當然MVP是賈吉的 問題213F 10/05 16:27
Tigerball: 是大谷今年的投球很鬼神 打擊也沒有退化多少
VVizZ: 以前最早的投手只能下手丟小便球你知道嗎215F 10/05 16:27
jonwei: 哈 我就知道 偽裝的真差216F 10/05 16:28
lavarslaker: 大谷0.280+30轟 就已經超越當年對他的期待了217F 10/05 16:28
a4268139: 要大谷打60轟喔~法官怎麼不投個5勝看看 5勝就好218F 10/05 16:28
max2604: 但真的要比薪水投手確實比不過打者,因為打者要上150場219F 10/05 16:28
max2604: 以上,投手只上33場
VVizZ: 就是在搞投手阿 後來解禁之後投手主宰一切221F 10/05 16:28
lavarslaker: 誰知道他真的可以15勝200K+162局 防禦率2.3222F 10/05 16:28
VVizZ: 然後就開始動投手板距離的腦筋 真的講不完223F 10/05 16:28
RodrigueZ810: 下次有人再切割反串 我拿這篇給那些人看看224F 10/05 16:29
TryToBe: 事實就是重打者輕投手啊 不然呢?王貞治 BB 漢克阿倫 魯225F 10/05 16:29
lookers: WIZZ跟DERP可以湊一對226F 10/05 16:29
jkry: 714轟的棒球之神被簡化成10剩10轟?真敢講啊227F 10/05 16:29
lavarslaker: 純打者獎有銀棒獎跟漢克阿倫獎啊228F 10/05 16:29
kinghamb: 法官來天使也是帶隊放暑假啦 呵 62轟只夠天使牛塞牙縫229F 10/05 16:29
TryToBe: 斯 家喻戶曉 啊百年前的巨投 50年前的巨投 30年前的 現230F 10/05 16:30
VVizZ: 前兩年大聯盟都還在下級實驗投手板距離要拉後 真的噁心231F 10/05 16:30
TryToBe: 代神獸的巨投 有幾個講得出來?232F 10/05 16:30
willywasd: 所以這是反串還是谷迷XD233F 10/05 16:30
kenploin: 投手才知道又投又打根本是不可能的事234F 10/05 16:30
lavarslaker: 魯斯那個年代的全壘打第二名不到10轟235F 10/05 16:30
max2604: 賽揚 Nolan Ryan RJ pedro sandy koufax236F 10/05 16:30
lavarslaker: 魯斯60 第二名9237F 10/05 16:30
max2604: 給無知的你238F 10/05 16:30
Lemon487: 痾貝比魯斯她一堆場地二壘安打是全壘打 你要把它扣掉嗎239F 10/05 16:31
Lemon487: 不行吧
easton123: 我以為棒球比賽勝負先發投手佔了60%以上是常識241F 10/05 16:31
TryToBe: 原因其實也很簡單啦 投手養成太難了 打者就算打不好你也242F 10/05 16:31
VVizZ: 現在打者本位的我想應該是從小搶不到投手位置的可憐蟲243F 10/05 16:31
TryToBe: 有機會打 所以 大部份的打者都不知道 成為一代巨投有多難244F 10/05 16:32
VVizZ: 棒球的起點就是投手 然後第二是游擊 再來才是其他245F 10/05 16:32
charlie01: 這篇推文真的各種經典lol246F 10/05 16:32
VVizZ: 我講的都是棒球的真諦247F 10/05 16:32
RodrigueZ810: 地瓜:我ERA1.7 10勝9敗248F 10/05 16:32
AAaaron: 樓上也夠無聊,以為自己見解才對嗎249F 10/05 16:32
AAaaron: 樓樓上
VVizZ: 棒球的真諦251F 10/05 16:33
JJJeff: 才投出一年過得去的成績就開始吹一代名投了252F 10/05 16:34
Lemon487: 現在不就是投手太強 大聯盟拚了命要薛投手253F 10/05 16:34
AndyCondo: 其實大部份推文都是同一個ID254F 10/05 16:34
lai162: 這篇就繼續給谷粉做白日夢吧 反正大部分人都已經認為今年M255F 10/05 16:35
lai162: VP是法官了
jkry: 投手70%投的爛時就忘了?看看有些投手早早被打爆?救都救不257F 10/05 16:35
jkry: 了....
eric0369: 真的神阿259F 10/05 16:35
RodrigueZ810: 賠率都2-30倍了 推文推整天連下100塊都不肯~.~260F 10/05 16:36
Moukoko: 中肯261F 10/05 16:36
jkry: 吹幾勝也轉頭看看幾敗?才不會大頭症...262F 10/05 16:36
Lattendue: 投給誰都沒錯,但確實不要看大谷投打兩端連兩年都有,263F 10/05 16:37
Lattendue: 就想把他當日常
MapleLeaf151: 為啥有人覺得大谷只差法官守備跟HR 看下OPS+好嗎265F 10/05 16:37
RodrigueZ810: 投手70%耶 那去年484偷瑞寶貝的MVP壓266F 10/05 16:38
max2604: 阿OPS不就上壘率+長打率算來的267F 10/05 16:38
max2604: 你真的懂數據嗎?
max2604: 全壘打多OPS高OPS+就高啊
joexnozomi: 這篇奇推文也太多270F 10/05 16:40
RodrigueZ810: 今年也該給V中吧271F 10/05 16:40
max2604: 說精確一點,全壘打多,長打率高,OPS就高,以下略272F 10/05 16:40
RodrigueZ810: 30%仔別來亂好嗎273F 10/05 16:40
max2604: 查了一下  V中175K 17勝  大谷200K 15勝274F 10/05 16:42
jkry: 沒有選球,ops 高不到哪...275F 10/05 16:42
max011060: 請問這裡是反串大賽會場嗎?276F 10/05 16:42
max2604: 還差了34轟喔277F 10/05 16:42
jkry: 看看怪力男才7字頭278F 10/05 16:42
RodrigueZ810: 34轟邱個屁 30%仔下去279F 10/05 16:42
RodrigueZ810: 我們只看尊爵不凡的70%的
max2604: 基迷森77281F 10/05 16:43
jkry: 基迷幹嘛生氣? 紀錄也破了,季後賽也有了,都爽死了,誰生282F 10/05 16:45
lai162: V老ERA也屌贏大谷啊 投手70% MVP給V老不過分吧283F 10/05 16:45
jkry: 氣?284F 10/05 16:45
riripon: 今年怎麼說也該給普爺吧 ...   我說東山再起獎285F 10/05 16:45
max2604: 現在懶得找關於本壘板紀律的紀錄  但這兩人的選球都是頂286F 10/05 16:45
max2604: 尖的等級
max2604: 1.8屌贏2.3  你好棒棒lol
max2604: 為了捧法官開始亂說話了嗎
Derp: 谷粉繼續吹勝投這種古早人在看的數據啊XDDDD290F 10/05 16:46
max2604: 你說法官全壘打屌贏大谷還差不多291F 10/05 16:46
max2604: 來了  勝投無用論的人出現了
RodrigueZ810: 我只想看啥時有人切割你們是反串仔而已293F 10/05 16:47
Darvish0831: 連棒球也在吵GOAT了嗎294F 10/05 16:48
max2604: 你下次可以貼看看啊295F 10/05 16:48
max2604: 但法官28轟的差距和200K 162局哪個比較大呢lol
a9564208: 不用交換啦,大谷+神鱒+法官一樣進不了季後賽297F 10/05 16:49
jkry: 基迷對MVP 隨緣啦    記者投的等公布就好...298F 10/05 16:49
a9564208: 那種牛棚要進季後賽,真的是想太多299F 10/05 16:50
max2604: K9值還領先呢300F 10/05 16:50
lai162: ERA差0.5不算屌贏喔 而且V老ERA是全大聯盟最好 你大谷是要301F 10/05 16:50
lai162: 比什麼?
RodrigueZ810: 確實我也覺得MVP給誰都可以壓303F 10/05 16:50
jkry: 別扯到基迷,我們只是來看笑話304F 10/05 16:50
RodrigueZ810: 就不爽那些為了捧自己喜歡的球星 把對手貶成那樣而305F 10/05 16:50
max2604: 但其實我也沒有貶法官就是,只是我覺得大谷價值更高306F 10/05 16:51
RodrigueZ810: 也沒看到一個歐印等著入住陶朱的307F 10/05 16:51
max2604: 還有洋基的人氣加成308F 10/05 16:51
pandergast: 如果每年都這樣表現是不是每年都MVP?廢話當然是,維309F 10/05 16:51
pandergast: 持這種身手以為很簡單嗎?打擊要手感,投球更要,體力
pandergast: 更重要,去年已經不可思議,維持兩年根本不是人
RodrigueZ810: 開始說投手70% 直接把打者守備貶得一無是處312F 10/05 16:52
max2604: 0.5哪有屌贏,1.5再來說屌贏吧313F 10/05 16:52
VVizZ: 這就是一場棒球本質的辯論 會決定以後的棒球走向314F 10/05 16:52
charlie01: 不會 沒人在乎你的本質是什麼315F 10/05 16:52
RodrigueZ810: 洋基20年來就A肉拿MVP 2017還被阿偷伯偷一個316F 10/05 16:52
RodrigueZ810: 又在那邊條文聖衣論
VVizZ: 如果大谷輸了然後開三刀流 打擊因為不是DHWAR評等調高318F 10/05 16:52
max2604: 我覺得投手頂多60% 剩下就野手319F 10/05 16:53
RodrigueZ810: 太空衣把條紋聖衣按在地板上磨擦好嗎320F 10/05 16:53
VVizZ: 那大谷明年也會繼續是MVP候選人 而60轟很難複製一次321F 10/05 16:53
max2604: 阿條文就真的是聖衣啊,不意外吧322F 10/05 16:53
max2604: 太空衣哪裡碾壓條紋==
VVizZ: 但大聯盟沒有大谷是無法繼續成長的 商業利益而言324F 10/05 16:54
NTUCS: 打者不支持大谷 因為如果今年給 之後十年都看他玩325F 10/05 16:54
RodrigueZ810: 那2017怎麼給阿偷伯的 條紋聖衣不是很加分?326F 10/05 16:54
VVizZ: 也該頒給大谷 因為只有大谷最接近棒球本質  投與打327F 10/05 16:54
pchion2002: 法官等破單季73再討論好嗎328F 10/05 16:54
NTUCS: 有種降維打擊的感覺 賽揚獎至少只看投手成績 輸贏比較客觀329F 10/05 16:54
riripon: 不過講公道話 今年天使牛棚倒比較反常沒怎麼給大谷放到火330F 10/05 16:55
VVizZ: 不管再怎麼精簡的棒球都必須有投與打331F 10/05 16:55
nadleeh: 今年大谷投的時候就變鐵牛棚了332F 10/05 16:55
NTUCS: 除非MVP完全看打擊成績 賽揚/MVP看的東西完全分開333F 10/05 16:56
VVizZ: 所以樂樂棒跟五人棒端不上檯面只能算棒球衍生334F 10/05 16:56
nadleeh: 不然怎麼可能拿得到15勝335F 10/05 16:56
NTUCS: 以現在的制度 打者只有MVP 投手可能賽揚+MVP336F 10/05 16:56
jkry: 美聯就61轟,為何要73?337F 10/05 16:56
max2604: bWAR只差0.3 200安 加上戰績一個100勝338F 10/05 16:57
MxxgHxxg: 確實339F 10/05 16:58
max2604: 2017MVP bWAR只差0.3 200安 加上戰績一個100勝340F 10/05 16:58
wayne5992: 大谷就是人類棒球歷史中最強最偉大的存在 沒有任何人341F 10/05 16:58
wayne5992: 比得上 結果竟然有可能拿不到MVP 笑死
max2604: 我覺得是這樣343F 10/05 16:58
RodrigueZ810: 怪了 又開始戰績論了344F 10/05 16:59
RodrigueZ810: 所以條紋聖衣的buff在哪裡?
VVizZ: 就好像李安拿少年PI回台灣卻拿不到金馬獎一樣不正常346F 10/05 17:00
Abare: 171+146 >>>>>>>>> 211347F 10/05 17:00
VVizZ: 大谷被迫進入MVP討論本身就是違反棒球本質的羞辱了348F 10/05 17:00
RodrigueZ810: 第一輪票數27比2唷 條紋聖衣? 顆顆349F 10/05 17:01
Luciferous: 投手觀點不同啊350F 10/05 17:01
LLLLLyx: 咖咪351F 10/05 17:01
VVizZ: 要我說 根本無庸置疑 直接頒獎亦可352F 10/05 17:01
Pujols5: 差距這麼小還輸是在說條紋聖衣很廢嗎353F 10/05 17:01
nadleeh: 阿土伯還有矮子buff啊,打鼓醜聞前是挺勵志的354F 10/05 17:03
youngpaper: 法官破記錄全國都在氣氛ing 其他人明年再說啦355F 10/05 17:03
max2604: 但今年確實是啊  哈356F 10/05 17:04
rappig: 反正大谷今年沒拿到的話 日後有可能會被討論這一年357F 10/05 17:04
RodrigueZ810: 好啦 碰到大谷 war不準了 條紋聖衣突然發聖光了358F 10/05 17:05
combro40: 啊所以VV為啥要忽略到底壓身家沒 有這時間筆戰不如359F 10/05 17:05
combro40: 先把握財富自
combro40: 由機會吧 拜託了
combro40: 連WAR都可以直接講沒意義的東西 還跟人討論什麼鬼
gf2357: 法官高中是隊上王牌投手 所以他是從小選不到投手改練打者363F 10/05 17:06
gf2357: 的可憐蟲嗎
sg1987: 除了大谷是亞洲人以外根本沒有其他理由不把MVP給他365F 10/05 17:08
charlie01: 條紋到底是buff多還是debuff多 看一群人沒有任何邏輯即366F 10/05 17:09
charlie01: 使被一堆事實打臉仍要如癲似狂悲苦的扯條紋的這款意識
charlie01: 形態 可能可見得些端倪
sukipolymer: 神不能領凡人的MVP 合理369F 10/05 17:10
xengoku: 正確阿 法官那個紀錄沒啥 隨時會被破370F 10/05 17:10
charlie01: 對了 再說一次MVP是「30隊各出一個記者」投出來的 大371F 10/05 17:11
charlie01: 谷去年的第一名票是30張 多一個看到是一個 免得又要看
charlie01: 兩個月從城市到球迷、從媒體到球團都被妖魔化
aikensh: 沒錯 法官有大谷會投球嗎374F 10/05 17:12
e2167471: 鄉民會叫Stroman 趕快去all-in  這咖應該沒有鄉民懂棒球375F 10/05 17:13
Anakin: 不是30隊各出一個,是每隊所在的城市各出兩個376F 10/05 17:13
VVizZ: 大谷一個高中生都打上MBL了肯定不是可憐蟲阿377F 10/05 17:14
VVizZ: 堅持投打雙刀流 你法官為什麼要放棄投球
wplinwp: 只要是投手都會挺大谷379F 10/05 17:14
VVizZ: 就跟文組高二放棄數學然後說只要我當初堅持也能上後段醫科380F 10/05 17:15
VVizZ: 一樣奇怪吧 我建中的都不敢這樣保證了
abc0922001: 兩張 A 跟一張黑桃2,有可比性嗎382F 10/05 17:16
VVizZ: 那要問定規則的人為啥把兩張A跟一張黑桃2放一起比383F 10/05 17:16
VVizZ: 何況綜合來說沒有三冠王的打擊可不能算黑桃2喔
abc0922001: 也對,那算紅心2好了385F 10/05 17:17
GooglePlus: 本來就是386F 10/05 17:17
VVizZ: 大概就黑桃A吧 大谷是兩張A倒沒問題387F 10/05 17:17
charlie01: 每個城市出兩個一個投MVP一個投CYA 最終單一獎項的形388F 10/05 17:18
charlie01: 式仍然可看成是30隊各一
VVizZ: 2的話只能給CLUB390F 10/05 17:18
z23061542: 兩張 A一起出黑桃2不能出0.0391F 10/05 17:19
VVizZ: 有時候會遇到392F 10/05 17:19
z23061542: 現在所有數據工具就是沒有預料到兩張一起出的效應393F 10/05 17:19
abc0922001: 不同次元的打擊跟投打都頂尖的球員,今年真有趣394F 10/05 17:20
VVizZ: 人加上手練PAIR你單張就是出不了395F 10/05 17:20
VVizZ: 我覺得這個撲克牌比喻很好
Anakin: 不是,每個城市出兩個,AL 15隊30個人投AL MVP,另外30人397F 10/05 17:20
z23061542: 所以一堆投手才會支持MVP是大谷 這很顯而易見398F 10/05 17:20
abc0922001: MVP 不是球隊進季後賽有加成嗎399F 10/05 17:21
Anakin: 投AL CYA,國聯又是另外15個城市出30投MVP 30投CYA400F 10/05 17:21
GN02209611: 貝比封神跟二刀流無關好嗎401F 10/05 17:21
Anakin: 其實還有另外30個投新人王,另外30個投總教練402F 10/05 17:23
sexyATHENA: 9個大谷vs9個法官 勝負很明顯403F 10/05 17:24
zaza1128: 推404F 10/05 17:24
KobeLebron: 有囉棒球的真諦XDDD 我感覺你可以去創個大谷教405F 10/05 17:24
zaza1128: 神裡面的高中生406F 10/05 17:25
charlie01: 感謝你的說明 就算這樣NY選民也就2/30407F 10/05 17:27
ctes940008: 問就是408F 10/05 17:29
KobeLebron: 沒有三冠王不能算黑桃2???你有意識到自己多不客觀409F 10/05 17:29
KobeLebron: 嗎
KobeLebron: 我的天阿破200的WRC+你看的懂嗎 WRC+
RodrigueZ810: 所以2017 法官那2票該不會就是...412F 10/05 17:30
VVizZ: 跟看進階數據的尤其WAR的一樣不客觀阿 你說呢413F 10/05 17:31
VVizZ: 是說黑桃2也打不贏3鐵支就是了
TOEY: ?真的是神應該隨便都100轟,每場都完全比賽才對啊(如果這415F 10/05 17:31
TOEY: 樣就要改名成大谷聯盟了)
VVizZ: 他如果3冠王還可以說他手上有3條A什麼的417F 10/05 17:32
gomotion: VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV418F 10/05 17:33
KobeLebron: 你在那在意勝投,甚至還有用打點這種過時數據組成的419F 10/05 17:34
KobeLebron: 三冠王,你想法超老派你知道嗎 勝投跟打點都是沒啥意
KobeLebron: 義的數據,然而你卻可以說什麼大谷15勝很棒很棒 然後
KobeLebron: 忽視法官的WRC+在那說什麼他沒有三冠王這個根本沒意
KobeLebron: 義的東西 WRC+超過200遠大於三冠王要強好嗎,同理你
KobeLebron: 說大谷的FIP不到2.5也遠有說服力勝過什麼15勝,懂嗎
KobeLebron: ?還是這是我沒聽進去你說的棒球的真諦呢
max2604: 就算條紋沒有聖衣,價值依然是大谷贏,沒問題426F 10/05 17:34
katanakiller: 1勝抵2轟 大谷至少還小贏2轟427F 10/05 17:35
sexerking: 62轟可以穩15勝?428F 10/05 17:35
KobeLebron: 否定進階數據然後說自己所說的是棒球的真諦 你到底有429F 10/05 17:35
KobeLebron: 多傲慢
z23061542: 黑桃2也打不贏3鐵支 所以球隊戰績不是只看一人啊431F 10/05 17:36
z23061542: 所以MVP球隊戰績加成說法 直接破滅
NYYAllen: 某V已經屬於宗教迷信等級了,有扯433F 10/05 17:37
zehow: 認同434F 10/05 17:39
e2167471: 其實怎樣都無所謂  反正投票又不是你我投的...435F 10/05 17:39
e2167471: 說進階數據在MVP投票有多重要  也只是看後照鏡開車
e2167471: 人家投票的搞不好腦袋裡想的就只是哇靠他有62轟我要投
VVizZ: MVP本來就是信仰 堅信自己投出的票能代表棒球本質438F 10/05 17:40
VVizZ: 但你的堅信又不是我的堅信 這無所謂 但不能因為這樣
VVizZ: 就隨波逐流吧
tim1112: 沒有一項頂級的表現說是神根本過譽441F 10/05 17:42
goolgo: 所以哪一邊才是隨波逐流? 應該不是用講的就算吧442F 10/05 17:43
VVizZ: 講不出支持的道理的人就是隨波逐流 像我講那麼多就是有信念443F 10/05 17:44
KobeLebron: 我是無法理解WRC+哪裡不客觀就是了444F 10/05 17:44
VVizZ: 我希望的終極型態棒球員就是像大谷這個樣子445F 10/05 17:44
VVizZ: 18個人只有你帥
KobeLebron: 不過隨便吧 我同意大谷真的很強很強 但我覺得他在投447F 10/05 17:46
KobeLebron: 手端跟打擊端的表現加起來就是沒有強過法官今年在打
KobeLebron: 擊端的表現 見仁見智吧
tim1112: 要吹棒球的本質?那最重要的元素棒跟球 沒投手一樣可以450F 10/05 17:46
tim1112: 玩
VVizZ: 那你只配玩樂樂棒 你高興就好..452F 10/05 17:47
fade11: 頂級論最好笑,表示今天大谷60HR+20W也無緣競爭453F 10/05 17:47
tim1112: 棒球是用球棒擊出球的運動 甚至把投手換成投球機都能成454F 10/05 17:47
tim1112: 立
lai162: 你這信念就跟中國傳武粉差不多 吹一堆虛無飄渺的本質 結果456F 10/05 17:47
lai162: 現實跟閃電五連鞭一樣可笑
goolgo: 可是這裡是討論區,你的講法被別人當宗教信徒也沒啥用458F 10/05 17:47
VVizZ: 對了5人制棒球也沒棒子也沒投手 很適合你459F 10/05 17:47
tim1112: 誰跟你一定要投手460F 10/05 17:47
VVizZ: 錯 棒球是投打對決的運動 沒有跑壘一樣成立461F 10/05 17:48
VVizZ: 像威浮球就更接近棒球本質
tim1112: 甚至投手的一堆數據都得建立在隊友存在的情形下 他就只463F 10/05 17:49
tim1112: 是九個守備位置之一 甚至拿掉他也可以
VVizZ: 不可以465F 10/05 17:49
tim1112: 棒球才沒一定要投打對決466F 10/05 17:50
VVizZ: 投球是裁判喊PLAYBALL之後的發起點467F 10/05 17:50
VVizZ: 棒球一定要投打對決
tim1112: 換投球機一樣可以 還能投出更炫砲的魔球469F 10/05 17:50
VVizZ: 因為投手這位置是從板球抄來的470F 10/05 17:50
HansonBobo: 說得好471F 10/05 17:51
VVizZ: 那是台大康正男棒球初級才用投球機 因為菜雞不會投472F 10/05 17:51
VVizZ: 但如果康大當年要讓我投的話我還是可以投的
tim1112: 一個姓棒一個姓板 誰跟你說一定要延用的474F 10/05 17:52
VVizZ: 你問當初抄的那個人啊 為啥本來只是個拋球角色變成475F 10/05 17:52
VVizZ: 具有主動性的防守位置
tim1112: playball之後一樣可以對投球機發出訊477F 10/05 17:53
tim1112: 號
VVizZ: 還不就因為拋打+防守太難看了479F 10/05 17:53
VVizZ: 就跟你不會花錢看乙組慢壘一樣
cookiey: 神 是偽造的481F 10/05 17:53
cucu1126: 真 神之子482F 10/05 17:54
tim1112: 堅持要投手就是食古不化拘泥形式的老害思想483F 10/05 17:54
VVizZ: 所以我就說你去打樂樂棒或五人棒啊 沒投手好棒棒484F 10/05 17:54
VVizZ: 看全明星還有人自己拋打會揮棒落空的笑死
MedEngineer: 看到一堆人崩潰跳針就很好笑 法官在打出62的時刻就486F 10/05 17:56
MedEngineer: 註定拿MVP了 打破61的美聯紀錄在美國人心中地位是很
MedEngineer: 高的 票是美國人投的 美國人的主流意識才重要
tim1112: 職棒球隊打擊練習時也會用發球機 那可不是樂樂棒 守備練489F 10/05 17:56
tim1112: 習時打者也是自拋自打 很明顯 投手不是必要元素
VVizZ: 練習跟比賽都不會分 笑死..491F 10/05 17:58
VVizZ: 你乾脆說棒球員重訓都不碰球 所以球 球棒 手套都不是必要
VVizZ: 元素好了
tim1112: 練習學會的技能得套用在比賽上 兩者本來就是相通的494F 10/05 18:00
VVizZ: ??495F 10/05 18:00
tim1112: 所以練習當然可以等同比賽496F 10/05 18:01
goolgo: 棒球的規則投打守備員都是必要的啊,幹嘛扯這麼遠497F 10/05 18:01
pttchis: 投手只在乎投手 沒說服力498F 10/05 18:01
tim1112: 既然能接手不用投手的練習 當然也能接受沒有投手的比賽499F 10/05 18:02
VVizZ: 已經不知道在講啥了500F 10/05 18:02
Earthpeace: 大谷連兩年打成這樣太不利了,讓人以為很容易可以維持501F 10/05 18:04
Earthpeace: 這樣的成績,出賽是一回事,還要考慮到背後routine的
Earthpeace: 訓練量,整個賽季下來消耗的體力應該不是單棲可以比擬
Earthpeace: 的,還可以在投打兩端繳出這樣的頂尖成績,大谷真的是
Earthpeace: 血肉之軀嗎
VVizZ: 外星生物506F 10/05 18:04
terry1043: 投手才能體會多難吧507F 10/05 18:06
u9596g12: 我發現投手幾乎都支持大谷欸 = =508F 10/05 18:07
VVizZ: 投手是消耗最大最累運動傷害最慘的當然知道大谷有多難509F 10/05 18:08
VVizZ: 跟那種一場接幾個球傳幾個球揮幾棒的怎比 何況這些
VVizZ: 工作大谷也有在做...
VVizZ: 每個投手上場都是燃燒自己 尤其是速球投手
tim1112: 假設有個人腦筋運轉卡頓,只能吹噓本質說非ooo不可,那513F 10/05 18:09
tim1112: 這樣的人想必眼前全是外星生物。
[圖]
VVizZ: 每一球都是帶著職業生涯終止風險的決心在丟的516F 10/05 18:09
bighead7987: MVP給誰都合理,但我還是支持大谷XD517F 10/05 18:10
tim1112: 不是比較累就等於比較有價值 何況野手每個play都要準備518F 10/05 18:11
tim1112: 好守備跑位再解除 重複同樣過程27棒次 哪有比較輕鬆
tim1112: 投手最要緊是專注處理打者 甚至連這工作都有補手在分攤
tim1112: 負擔了
terry1043: 外野手不會比投手累啦522F 10/05 18:15
terry1043: 投球本身就相當耗能
peiqua: 確實524F 10/05 18:18
undGretyl: 記錄來看 大谷就是神 法官明年能再打60轟? 厂厂525F 10/05 18:25
cruchoco: 資質最好的就先去當投手啊... 剩下才是其他守位526F 10/05 18:26
Lionel: 確實527F 10/05 18:26
tim1112: 投打成績都不是頂尖的神wwww528F 10/05 18:29
terry1043: MVP給法官啦,他可能只有這次機會529F 10/05 18:29
tim1112: ops上九成了沒?530F 10/05 18:29
terry1043: 這個版頂尖是指第一531F 10/05 18:29
ratom0315: 看了一下推文真的各種笑死,果然大谷跟笑死脫離不了關532F 10/05 18:30
ratom0315: 係
shioulanyu: 沒錯啊,mvp是看年度表現又不是人人有獎534F 10/05 18:31
valsione: 大谷可以讓聯盟為他改規則  也是一絕了535F 10/05 18:31
ratom0315: 今年MVP就是給法官了啦,法官在打擊數據上可以說是輾536F 10/05 18:32
ratom0315: 壓眾人,強如大谷也比不上(單指打擊部分)
undGretyl: 法官就靠人餵球才有62轟 mvp給法官吧 他也只有今年拿538F 10/05 18:38
undGretyl: 的到 厂厂
tim1112: 明年打更多轟當然也能拿540F 10/05 18:43
kenkenken31: 投手們都比較能理解想當大谷有多難541F 10/05 18:48
eddy12357: mvp本來就大谷了啊 毫無疑問吧542F 10/05 18:50
BardxBaymax: 哇噻這個評價543F 10/05 18:51
kenkenken31: Stroman說的也蠻中肯的,大谷這個水準十年內能拿個8次544F 10/05 18:51
kenkenken31: MVP吧,但30HR200K遇到60轟.300K時,那個後者也會獲得
kenkenken31: 挑戰的機會吧? 而不是說別人都做不到所以都不能比
vltw5v: 如果他是神 那他偽裝的真差547F 10/05 18:55
fewhy: 就說投手基本都支持大谷 這是常態548F 10/05 18:55
certifi: 笑死 只是日本高中生的日常549F 10/05 18:58
rainfarmer: 現實就是沒有任何人有60轟300k根本無資格討論550F 10/05 19:06

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