※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-12-07 04:38:19
看板 car
作者 標題 [新聞] 站在油與電的路口:全球車市霸主 TOYOTA
時間 Fri Dec 6 22:06:44 2019
原文連結:
https://technews.tw/2019/12/06/toyota-in-a-dilemma-with-ev-hybrid/
站在油與電的路口:全球車市霸主 TOYOTA 為何陷入困境? | TechNews 科技新報
還有一個月就是 2020 年,眾家車廠也將迎來純電動車的戰國時代,特斯拉會一支獨秀,或是被福斯、日產、通用、奧迪,又也許是 BMW、賓士和保時捷能夠急起直追?別忘了現代、起亞、比亞迪跟其他亞洲車廠也整裝待發,在那之前,我們是不是忘了房間裡的大象了?豐田 Toyota。 全球銷售量最好的車廠,同... ...
還有一個月就是 2020 年,眾家車廠也將迎來純電動車的戰國時代,特斯拉會一支獨秀,或是被福斯、日產、通用、奧迪,又也許是 BMW、賓士和保時捷能夠急起直追?別忘了現代、起亞、比亞迪跟其他亞洲車廠也整裝待發,在那之前,我們是不是忘了房間裡的大象了?豐田 Toyota。 全球銷售量最好的車廠,同... ...
原文內容:
站在油與電的路口:全球車市霸主 TOYOTA 為何陷入困境?
還有一個月就是 2020 年,眾家車廠也將迎來純電動車的戰國時代,特斯拉會一支獨秀,
或是被福斯、日產、通用、奧迪,又也許是 BMW、賓士和保時捷能夠急起直追?別忘了現
代、起亞、比亞迪跟其他亞洲車廠也整裝待發,在那之前,我們是不是忘了房間裡的大象
了?豐田 Toyota。
或是被福斯、日產、通用、奧迪,又也許是 BMW、賓士和保時捷能夠急起直追?別忘了現
代、起亞、比亞迪跟其他亞洲車廠也整裝待發,在那之前,我們是不是忘了房間裡的大象
了?豐田 Toyota。
全球銷售量最好的車廠,同時也是新能源車的領先者,混合動力車的總銷量幾乎是全球油
電車的一半,然而 Toyota 在純電動車領域卻非常落後,這是一個大膽的市場策略,又或
者是一個難以避免的創新困境呢?
電車的一半,然而 Toyota 在純電動車領域卻非常落後,這是一個大膽的市場策略,又或
者是一個難以避免的創新困境呢?
回顧 2014 年,Toyoya 推出全球第一台量產的氫燃料電池車 Mirai(未來),並於
2015 年開始販售,領先於特斯拉,效率也勝過 Nissan Leaf,然而從那之後,Toyota 就
把焦點放在他們的 Hybrid 系列上,而不是純電車。
油電霸主,純電領域卻緩步不前
Hybrid 的成功,並沒有讓 Toyota 在純電動車領域取得領先優勢,相反地卻拖住了他們
的研發腳步。他們最新發表的 2021 RAV4 Prime,是旗下第三款插電式混合動力車,能夠
在純電池動力的情況下,行駛 39 英里(約 62 公里),同時這台兇猛的跨界休旅車,還
是 Toyota 產品線上加速第二快的車輛,聽起來不錯吧?
的研發腳步。他們最新發表的 2021 RAV4 Prime,是旗下第三款插電式混合動力車,能夠
在純電池動力的情況下,行駛 39 英里(約 62 公里),同時這台兇猛的跨界休旅車,還
是 Toyota 產品線上加速第二快的車輛,聽起來不錯吧?
Toyota Hybrid 堪稱是目前市場上最成熟的混合動力技術,累積了 20 年經驗,稱霸市場
也不足怪,然而插電這件事情,似乎不是他們特別關注的部分。第一台插電式混合動力
車 2012 Prius,純電里程只有 17 公里,當時雪佛蘭 Volt 的續航力已經有 56 公里以
上。
2017 Prius Prime 的評價非常良好,但是純電里程同樣只有 40 公里,競爭對手 Volt
第二代的續航力則已經來到 85 公里。2021 RAV4 Prime 雖然來勢洶洶,但 Toyota 幾乎
不提插電這回事,也甚少宣傳純電里程(62 公里),對於消費者來說,插電這個功能最
大的好處,似乎只是為了可以拿到政府補助。
不提插電這回事,也甚少宣傳純電里程(62 公里),對於消費者來說,插電這個功能最
大的好處,似乎只是為了可以拿到政府補助。
Hybrid 霸主已經宣布,與中國比亞迪將共組合資公司,研發純電車,同時 2020 年將有
純電版本的 C-HR 在中國開賣,而北美市場則完全靜悄悄,要知道北美市場從 2009 以來
一直是 Toyota 全球銷售市占最高的地區,直到去年才跟亞洲黃金交叉。因為從 2015 年
開始,北美地區銷售狀況就持續在下滑,2019 年他們預估將會再下滑 1.8%(FYI,台灣
地區的銷售量今年成長了 9.7%,中國則成長 7.2%)。
純電版本的 C-HR 在中國開賣,而北美市場則完全靜悄悄,要知道北美市場從 2009 以來
一直是 Toyota 全球銷售市占最高的地區,直到去年才跟亞洲黃金交叉。因為從 2015 年
開始,北美地區銷售狀況就持續在下滑,2019 年他們預估將會再下滑 1.8%(FYI,台灣
地區的銷售量今年成長了 9.7%,中國則成長 7.2%)。
或許 Toyota 擔心純電車會影響他們優秀的獲利表現?幾乎不用懷疑,車廠的第一台純電
動車注定會燒掉大筆預算,而且入不敷出,然而有一個趨勢讓 Toyota 不得不重新考慮這
個策略。電池成本下降的速度,以及效率提升的速度,遠遠超過 4 年前所有人的預期,
而 Hybrid 技術的成本下降速度卻非常緩慢。或許這也是 Toyota 成為 Hybrid 霸主的原
因,市場上所有混合動力供應鏈的廠商,幾乎都要供貨給 Toyota,只有一少部分出貨給
福特跟本田,這可能是一個警訊。
動車注定會燒掉大筆預算,而且入不敷出,然而有一個趨勢讓 Toyota 不得不重新考慮這
個策略。電池成本下降的速度,以及效率提升的速度,遠遠超過 4 年前所有人的預期,
而 Hybrid 技術的成本下降速度卻非常緩慢。或許這也是 Toyota 成為 Hybrid 霸主的原
因,市場上所有混合動力供應鏈的廠商,幾乎都要供貨給 Toyota,只有一少部分出貨給
福特跟本田,這可能是一個警訊。
目前全球共有十多家車廠,正在建造電動車與電池組裝專用工廠和生產線,在這之前
Toyota 原先期望更加嚴格的空污與排放標準,會讓更多車廠一起投入 Hybrid 開發。然
而事與願違,部分國家(像是美國)暫緩提升空污與排放標準,而許多車廠則找到別的方
案來提升環保指數,像是改善空氣力學設計、輕量化設計、縮小引擎與排氣量和多段變速
箱,這些方案都讓油車也能撐過現階段的環保標準,不需要 Hybrid。
而事與願違,部分國家(像是美國)暫緩提升空污與排放標準,而許多車廠則找到別的方
案來提升環保指數,像是改善空氣力學設計、輕量化設計、縮小引擎與排氣量和多段變速
箱,這些方案都讓油車也能撐過現階段的環保標準,不需要 Hybrid。
這個情況讓 Toyota 有點尷尬,因此在今年 4 月,他們宣布開放 Hybrid 引擎的專利(
不包含電池專利),任何車廠都可以向他們申請使用,無需費用,可惜的是,已經投注純
電的車廠不屑一顧,只有馬自達和速霸陸這些無力負擔高額研發成本的小廠,考慮採用。
Toyota 是否陷入創新者困局?
不包含電池專利),任何車廠都可以向他們申請使用,無需費用,可惜的是,已經投注純
電的車廠不屑一顧,只有馬自達和速霸陸這些無力負擔高額研發成本的小廠,考慮採用。
Toyota 是否陷入創新者困局?
20 年的心血與投注,換來今日的霸主地位,讓人擔憂的是 Toyota 會不會陷入領先者的
困境呢?科技創新可以帶來成功,但它也可能一夕覆滅,在歷史上有太多例子,80 年代
的軟碟廠、90 年代的相機廠和過去十年的手機廠,從稱霸全球到無人問津,好像都在一
夜之間。
困境呢?科技創新可以帶來成功,但它也可能一夕覆滅,在歷史上有太多例子,80 年代
的軟碟廠、90 年代的相機廠和過去十年的手機廠,從稱霸全球到無人問津,好像都在一
夜之間。
2012 年,Prius 的 4 款車型總共售出 23 萬 7 千輛,2018 年這個數字下降到 87,600
輛,大約三分之一,今年目前為止則售出 63,700 輛。就算加上 Hybrid 版本的 RAV4、
Camry 和其他車型,再算上 Lexus 的 Hybrid 車款,截至這個月的銷量大約是 24 萬,
比起 2012 年 Prius 家族的銷量多了一點點而已。Hybrid 遇到的困境也出現在行銷上,
在過去幾年,他們強調的是環保、乾淨、愛地球,然而這些特點也是純電動車的賣點,還
未開賣的 RAV4 Prime 強調其動力性能時,我想路上的電動 SUV 們也是笑笑吧(2021
輛,大約三分之一,今年目前為止則售出 63,700 輛。就算加上 Hybrid 版本的 RAV4、
Camry 和其他車型,再算上 Lexus 的 Hybrid 車款,截至這個月的銷量大約是 24 萬,
比起 2012 年 Prius 家族的銷量多了一點點而已。Hybrid 遇到的困境也出現在行銷上,
在過去幾年,他們強調的是環保、乾淨、愛地球,然而這些特點也是純電動車的賣點,還
未開賣的 RAV4 Prime 強調其動力性能時,我想路上的電動 SUV 們也是笑笑吧(2021
Rav4 Prime 0-100 加速為 5.8 秒,Tesla Model X 為 3 秒)。
▲ 現任豐田集團會長內山田竹志,被稱為 Prius 之父,自 2012 年起接手集團領導人職
位,工程師出身的他左右著 Toyota 的未來。
當然,汽車的單價和生命週期與電子產品不能相提並論,電動車的普及也未必能那麼快速
,Toyota 不會這麼容易讓出霸主地位,但是如果 Toyota 的掌舵者內山田竹志,不能放
下他親手打造 Prius 和 Hybrid 技術的榮光,在下一個戰場,Toyota 勢必要面對非常嚴
峻的挑戰。
,Toyota 不會這麼容易讓出霸主地位,但是如果 Toyota 的掌舵者內山田竹志,不能放
下他親手打造 Prius 和 Hybrid 技術的榮光,在下一個戰場,Toyota 勢必要面對非常嚴
峻的挑戰。
心得/說明:(30字以上)
美國Toyota 的油電車銷量,尤其是Prius 一直在降低
主要還是因為他的節能環保光環已經被其他車輛所取代
主要還是因為他的節能環保光環已經被其他車輛所取代
而在中國市場面對政府政策Toyota 也不得不推出純電動車來應對
但是Toyota 並沒有全面性的推動轉型成電動車的計劃
現階段他還是想要以賣油電車為主
而未來的規劃比起鋰電池電動車他更想要推動的是氫燃料電池車
這個規劃與另一大汽車集團VW 完全不同
VW 已經做好準備要全面轉往鋰電池電動車發展
未來在歐洲市場、美國市場、中國市場的電動車市場可能會無法與VW 競爭
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推 : 這次就是歐美要在汽車業扳回一城的機會 而且看起來1F 12/06 22:40
→ : 機會很大
→ : 機會很大
推 : 不要把電車神話了3F 12/06 22:42
推 : 特斯拉超棒的,大家快去買,買完7天不滿意可退,但4F 12/06 22:47
→ : 千萬別拍片也不要分享,要不然會被噴是在衝流量。
→ : 如果遇到不滿意或是不如意的事,默默吞下去就對了(
→ : 握拳。
→ : 千萬別拍片也不要分享,要不然會被噴是在衝流量。
→ : 如果遇到不滿意或是不如意的事,默默吞下去就對了(
→ : 握拳。
→ : Toyota若賣純電動車只是跟Nissan leaf分食市場而已8F 12/06 22:51
→ : 除非Toyota能打開另一片新市場
→ : 除非Toyota能打開另一片新市場
推 : 豐田現在狀況很好啊 至少比特斯拉好很多10F 12/06 22:52
→ : 一時賺錢一時爽 一直賺錢一直爽
→ : 一時賺錢一時爽 一直賺錢一直爽
推 : 然後台灣市場一樣不放油電或限額12F 12/06 22:57
推 : 寫得好像翻譯文13F 12/06 22:58
→ : 當年電子業一堆日廠也很強啊 結果現在剩幾家撐住 時14F 12/06 22:59
→ : 代在變啊
→ : 代在變啊
推 : 樓上,跟你講個笑話,豐田是世界500強的公司,請問16F 12/06 23:03
推 : TOYOTA如果要全力跟電車不會輸啦,怕是跟Nokia一樣17F 12/06 23:03
→ : 特斯拉是什麼,世界500強的企業近10年前幾名都沒什18F 12/06 23:03
→ : 麼大變化,懂嗎?
→ : 麼大變化,懂嗎?
推 : 應該要用PHV技術優勢快速把旗下所有車插電化20F 12/06 23:04
→ : 縱使未來電車成主流,豐田也會做出一台80萬台幣左右21F 12/06 23:05
→ : 的電動神A跟你拚啦,請問特斯拉有那個能耐嗎?
→ : 的電動神A跟你拚啦,請問特斯拉有那個能耐嗎?
推 : 歐洲車廠插電版價格貴許多,且電用完後油耗跟T牌差23F 12/06 23:07
→ : 電池成本降低到一定程度來個百萬內神A
→ : 電池成本降低到一定程度來個百萬內神A
推 : 豐田不賣並不代表他都沒做,只是他要賣就要賣超便宜25F 12/06 23:09
→ : 就跟油電神A一樣,以前哪會有這種價格的油電車出現
→ : 就跟油電神A一樣,以前哪會有這種價格的油電車出現
推 : 油電被逼到開放專利也是特斯拉害的27F 12/06 23:15
→ : 那部本就衝流量 還怕噴?28F 12/06 23:17
→ : 退就退車 還張揚
→ : 退就退車 還張揚
→ : PHEV還是有它存在的價值,可以多推31F 12/06 23:19
推 : 油電裡面就有dcdc dcac了 這都是電動車必定有的東西32F 12/06 23:24
→ : 豐田沒進場不代表他在這方面技術很鳥好嗎==
→ : 豐田沒進場不代表他在這方面技術很鳥好嗎==
推 : Tesla成功讓各家眼紅 尤其歐洲車廠 因為特現在獨吃34F 12/06 23:25
→ : 下整個電動車的世界市場 明年又開始中國量產交車 就
→ : 算你不支持它 但特對空汙改善無庸置疑
→ : 下整個電動車的世界市場 明年又開始中國量產交車 就
→ : 算你不支持它 但特對空汙改善無庸置疑
推 : 每年都賺那麼多 研發砸下去啊37F 12/06 23:26
推 : 拿油車底盤做出來的電動車只算半套搶時間38F 12/06 23:32
→ : 離競爭力還有很長的距離,看何時先做好OTA再談電動
→ : 離競爭力還有很長的距離,看何時先做好OTA再談電動
推 : 其實所謂「開放hybrid」是因為裡面主要的專利PSD到40F 12/06 23:36
→ : 期了,Toyota順水推舟把其他的專利就一起開放了
→ : 期了,Toyota順水推舟把其他的專利就一起開放了
推 : 當年夏普多強 最後還不是要鴻海來救 還以為世界50042F 12/06 23:36
→ : 大 就能夠永遠強盛下去喔XDDD
→ : 大 就能夠永遠強盛下去喔XDDD
推 : 油電車市場成長有限確實是最大隱憂44F 12/06 23:38
→ : Toshiba的電器在北美現在也算鳥牌了
→ : 三菱汽車當年輸出技術到韓國,現在....
→ : Toshiba的電器在北美現在也算鳥牌了
→ : 三菱汽車當年輸出技術到韓國,現在....
→ : 簡單說就是因為不夠潮...47F 12/06 23:40
推 : 日本面板廠早年也是獨霸啊 結果現在JDI變什麼樣子了48F 12/06 23:42
→ : 沒有什麼永遠穩贏的啦
→ : 接下來就等著看歐美中用政策強推純電車 TESLA已經搶
→ : 佔先機了
→ : 沒有什麼永遠穩贏的啦
→ : 接下來就等著看歐美中用政策強推純電車 TESLA已經搶
→ : 佔先機了
推 : 電動車罩門就BMS啦 電池密度也是 特斯拉就是在這裡52F 12/06 23:45
→ : 屌打各廠 不然單論dcdc dcac 老大哥台達隨便都能搞
→ : 出來好嗎
→ : 屌打各廠 不然單論dcdc dcac 老大哥台達隨便都能搞
→ : 出來好嗎
推 : poeoe,夏普不是鴻海去救的,而是郭台銘去救的,兩55F 12/06 23:49
→ : 者完全不一樣。
→ : 者完全不一樣。
推 : 純電一定是趨勢,不過車價跟充電點障礙,近五年還不57F 12/06 23:50
→ : 成主流
→ : 成主流
推 : 大膽預言,日本最大車廠,10年後換成Mazda。59F 12/06 23:55
推 : 維基寫得很清楚啊 "在2016年8月13日由鴻海科技集團60F 12/06 23:55
→ : 以3,888億日圓取得66%的股權買走"
→ : 以3,888億日圓取得66%的股權買走"
→ : 二間TA不同,我不認為這有什麼好比的62F 12/06 23:58
推 : Duxxx怎麼沒出來...63F 12/06 23:59
推 : poeoe您沒有搞清楚,夏普除了自己投資失敗外,另一64F 12/07 00:07
→ : 個主因就是被日本戰後獨有的終身雇佣制給搞垮了。
→ : 這是日本許多大企業近十年來所遇到的問題,不是技不
→ : 個主因就是被日本戰後獨有的終身雇佣制給搞垮了。
→ : 這是日本許多大企業近十年來所遇到的問題,不是技不
推 : 這都不重要 重點只在於時代變動很快的 沒有什麼一定67F 12/07 00:09
→ : 能永遠稱霸這種事
→ : 能永遠稱霸這種事
→ : 如人或是技術落後,而是這套制度衍生出來的危機。69F 12/07 00:11
→ : 他們並不是輸在對手有超強科技把他巴在地上,這跟國
→ : 外的企業是不一樣的。
→ : 特斯拉並沒有超強的科技可以把豐田給壓在地上磨,現
→ : 在沒有,以後也未必會有。
→ : 他們並不是輸在對手有超強科技把他巴在地上,這跟國
→ : 外的企業是不一樣的。
→ : 特斯拉並沒有超強的科技可以把豐田給壓在地上磨,現
→ : 在沒有,以後也未必會有。
推 : 先把特斯拉所有的專利分析完 再來談有沒有什麼超強74F 12/07 00:17
→ : 科技 單純說沒有 其實沒什麼意義
→ : 科技 單純說沒有 其實沒什麼意義
噓 : 傻子才會認為能做phv會做不出電動車,只是電動車太76F 12/07 00:19
→ : 不值得做才不做而已,價格和充電速度、充電站都還沒
→ : 不值得做才不做而已,價格和充電速度、充電站都還沒
推 : 嗯嗯,歐洲大廠一定一下子就可以超越特斯拉的意思78F 12/07 00:23
推 : 那一台豐田可以屌打特斯拉 ?沒有79F 12/07 00:24
推 : 反正就看下去啊XD80F 12/07 00:24
推 : 本來想買電車,考慮成熟度方便性還是買了油電~未來81F 12/07 00:26
→ : 換車再看看電車發展是否夠成熟
→ : 換車再看看電車發展是否夠成熟
推 : 電動車還早,不過不可能什麼領域都最強啦83F 12/07 00:30
→ : 電動車滿街跑的話 需要多少發電廠84F 12/07 00:44
推 : 越大的品牌有越大的包袱,豐田哪敢像特斯拉那樣亂幹85F 12/07 00:53
→ : 啊
→ : 夏普之前內部的腐敗程度,還能撐那麽多年才是神奇。
→ : 我之前是夏普大陸某省的代理商(電視),真的大開眼
→ : 界,原來有這麽多卑劣貪污的方法XD,日本人真的了不
→ : 起,做起骯髒事大陸人真的差太遠了
→ : 啊
→ : 夏普之前內部的腐敗程度,還能撐那麽多年才是神奇。
→ : 我之前是夏普大陸某省的代理商(電視),真的大開眼
→ : 界,原來有這麽多卑劣貪污的方法XD,日本人真的了不
→ : 起,做起骯髒事大陸人真的差太遠了
推 : 恩,日本大企業是人的問題,不是技術的問題,poeoe91F 12/07 01:08
→ : 一直搞不懂我也無法,那他就繼續他的超強特斯拉吧~
→ : 一直搞不懂我也無法,那他就繼續他的超強特斯拉吧~
推 : 要談技術前 先把雙方的專利都分析過再來談 不然起碼93F 12/07 01:19
→ : 也引用個專業的分析報告啊XD
→ : 也引用個專業的分析報告啊XD
推 : 看不出特斯拉哪裡有先機... 比較早而已95F 12/07 01:39
→ : 之前不是有一說法嗎?說豐田無意競爭純電領頭羊96F 12/07 01:43
→ : 但不代表他們沒有研發純電車
→ : 但不代表他們沒有研發純電車
推 : 麻豆3已經給你下馬威,兩三年內量產一台7-80萬級距98F 12/07 01:44
→ : 電動車也不奇怪啊,7.80萬福斯豐田還不怕爆?
→ : 電動車也不奇怪啊,7.80萬福斯豐田還不怕爆?
→ : 而且Tesla感覺就只是Musk的興趣之一...100F 12/07 01:44
推 : 台灣在電動車領域有機會卡到位置嗎101F 12/07 01:45
→ : 跟他的SpaceX比起來的話啦102F 12/07 01:45
推 : 看一下nikon跟canon被sony宰多慘103F 12/07 01:46
推 : 但說豐田低估了電車趨勢倒是不太可能,而且只要贏104F 12/07 01:47
→ : 福斯就夠了
→ : 福斯就夠了
推 : 他2013年就有 Rav4 ev了(好像還是第二代的rav4ev),106F 12/07 01:49
→ : 用 Tesla 的電池, 只是賣不多就是了.
→ : 用 Tesla 的電池, 只是賣不多就是了.
噓 : 因為Toyota知道,純電的硬傷,加上城市硬體無法迅108F 12/07 01:49
→ : 速跟上。最終會跟柴油車一樣,只是過渡時期產品。
→ : 速跟上。最終會跟柴油車一樣,只是過渡時期產品。
推 : 數位相機還是柯達發明的呢110F 12/07 01:52
推 : 未來可能只剩柴油車跟電動車111F 12/07 01:57
推 : 還是有人死不認豐田技術慘敗特斯拉 還好豐田本家不112F 12/07 02:09
→ : 會這樣吹 這麼做等於自己不要臉
→ : 會這樣吹 這麼做等於自己不要臉
推 : 問題是傳統車廠沒一個敢梭哈電動車,原本的內燃機/油114F 12/07 02:22
→ : 電動力還是存在,這是鐵一般的事實,內燃機(包括飛機
→ : 用的噴射發動機)要被電動馬達完全取代,無可能啦
→ : 海上的船舶也是,航母油輪大型貨輪瓦斯船之類的,能裝
→ : 電動馬達嗎?賣鬧啦大哥!
→ : 電動力還是存在,這是鐵一般的事實,內燃機(包括飛機
→ : 用的噴射發動機)要被電動馬達完全取代,無可能啦
→ : 海上的船舶也是,航母油輪大型貨輪瓦斯船之類的,能裝
→ : 電動馬達嗎?賣鬧啦大哥!
→ : 期待psa的phev,底盤/動力/油耗,都比prius4好119F 12/07 02:50
推 : 傳統車廠怎麼可能全轉電車,一堆油車產線專利研發都120F 12/07 02:55
→ : 回本了嗎?電車可是錢坑
→ : 特斯拉是因為沒包袱,其他家賣電車油車銷量一定會掉
→ : 回本了嗎?電車可是錢坑
→ : 特斯拉是因為沒包袱,其他家賣電車油車銷量一定會掉
推 : 台灣不可能卡到位置,現在機會最大是陸廠們123F 12/07 02:59
→ : 油電車行情跟著油價正相關,油價越高油電車越好賣124F 12/07 03:04
推 : 覺得根本只是各個國家法規的問題 汽油車還是比較方125F 12/07 03:09
→ : 便
→ : 便
推 : 潛艇不是用馬達?難道跟你打檔?127F 12/07 03:18
→ : 柴電或AIP潛艇平常趕路還是用柴油引擎啊 XD128F 12/07 03:48
→ : 作戰狀態下低速隱蔽才用馬達/燃料電池/史特林引擎..
→ : 作戰狀態下低速隱蔽才用馬達/燃料電池/史特林引擎..
推 : 一夜霸煮130F 12/07 04:21
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