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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-07-10 12:29:12
看板 car
作者 monkeydpp (test)
標題 [電車] 嘉偉對未來電車的發展方向討論
時間 Sat Jul  9 05:45:24 2022



https://youtu.be/FZ-3DySryUQ?t=264

在來賓的QA中

嘉偉有提到電動車未來的發展方向

1.電池容量縮減，但是里程不變：

  個人覺得比較不可能

  手機出這麼久了 但是還是僅由一日兩充縮短成一日一充而已

  而且真的有辦法進步到5分鐘充滿1台車嗎

  這用電電流肯定爆表吧 充電過程不會有危險性嗎

  對於電網的負荷有辦法嗎

  這樣搞下班六點後我看就是另一波用電尖鋒吧

  這電池的化學瓶頸感覺就是硬傷  很難克服

  除非是加上第2點的改變

2.加入變速箱：

  Tesla作為電動車的先驅沒有使用變速箱

  我猜Tesla是沒有召募這方面的人才吧 不然我想不到其它理由

  不然理論而言  有變速箱的話應該會更省電

  才有可能達到縮減電池容量並大幅延長行駛里程的功能吧

  不過3個iphone是不可能啦  至少30個iphone起跳吧


感覺是那家傳統車廠先把有變速箱的電動車做出來

至少才有和特斯拉一較高下的本錢吧

以上和大家分享

※ 編輯: monkeydpp (1.172.195.13 臺灣), 07/09/2022 05:50:16
推 hydeless    : 台肯有變速箱啊1F 07/09 05:53
→ syterol     : 電池不夠貴，電池再貴一點變速箱就上去了2F 07/09 05:56
推 PPTer       : 變速箱技術這麼難 重量重 成本高 不如不要3F 07/09 06:01
推 scdavinci   : 出來除了保時捷還有那台有變速箱？4F 07/09 06:03
→ alittleghost: 又可以出手排我就買了5F 07/09 06:04
推 d8613518    : 有變速箱0-100不會變慢嗎？6F 07/09 06:13
推 ohlong      : 縮減才能減重 雖然馬力重量比可靠馬達拉7F 07/09 06:14
→ ohlong      : 但是改不了重手的操控 不利於賽道
→ ohlong      : 有變速箱的確更省電 靠齒比撐大前期扭力
→ syterol     : 最希望未來走電池價格體積下降的堆料路線，你沒看E10F 07/09 06:16
→ syterol     : QS放上120度電池什麼問題都解決
→ ohlong      : 但變頻馬達只要扭力曲線調好 根本差異不大12F 07/09 06:16
→ ohlong      : 120度真的神扯 人家一倍 冷氣可當月租套房
→ ohlong      : 而且馬達前期的扭力曲線 你要跟得上的速度
→ ohlong      : 那減速機構一定是爆幹貴 要夠耐操
→ ohlong      : 換黨速度可能是光速來形容
推 syterol     : 我有一批變速箱很耐操喔，想不想試試，怕爆17F 07/09 06:21
推 TokiwaKurumi: 出手排樓下買18F 07/09 06:36
推 SALEENS7LM  : 出手排+內燃機我就買19F 07/09 06:42
推 DANTEINFERNO: 變速箱連保時捷自己都不一定會繼續用的東西 mission20F 07/09 07:01
→ DANTEINFERNO:  r和接下來要出的718 cayman gt4 eperformance都沒
→ DANTEINFERNO: 看到 現在比較流行多塞幾顆馬達
噓 foxvera     : 1.新材料才有可能弄更高儲量、更輕的電池23F 07/09 07:02
→ foxvera     : 2.加變速箱我覺得有點多餘，研究更省電的馬達才是真
→ foxvera     : 的。
→ foxvera     : 備註->噓錯，等下補推回來
→ DANTEINFERNO: 當初保時捷出2速變速是為了克服電動車尾速提升變慢27F 07/09 07:04
→ DANTEINFERNO: 結果plaid直接說明三馬達就搞定
推 foxvera     : 推回來29F 07/09 07:05
→ SALEENS7LM  : 還是先想辦法加快充電跟壓低電池價格吧30F 07/09 07:09
推 kira925     : 三馬達複雜程度不一定比變速箱低啊31F 07/09 07:18
噓 machiner    : 誰還會看這咖的頻道??32F 07/09 07:25
推 ray0609     : 嘉偉的話聽聽就好，他根本不懂電車。變速箱是加法，33F 07/09 07:38
→ ray0609     : 特斯拉不考慮。再來以後電池要可以更換，電池占車子
→ ray0609     : 的體積不會變。所以以後進步的方向應該是同樣的體積
→ ray0609     : ，電量會增加
→ ray0609     : 自從他作 bz4x 後我就不想再看他的頻道
→ egban       : 台灣住公寓的人怎麼充電要先搞定吧，不然感覺只是38F 07/09 07:39
→ egban       : 空談
→ chenyw      : 增加充電接頭 一次插兩條以上充電線能不能縮短充電40F 07/09 07:43
→ chenyw      : 時間？
→ supereva    : 容量衰減里程不變  這個不太可能  車子高速巡航本42F 07/09 08:00
→ supereva    : 來就有固定要消耗的功率  以100km/h來說  大概24 p
→ supereva    : s 這個跟油車還是電車沒啥關係  只要車子長那個樣
→ supereva    : 子然後用常見對輪胎 就差不多是這樣
→ henrk       : 目前發展的固態電池，就可以增加效率46F 07/09 08:00
推 techih      : 我覺得你看馬斯克的Twitter還比較有討論價值47F 07/09 08:02
推 zealeliot   : 問下有辦法做成換電池的模式嗎？ 像gogoro那樣，進48F 07/09 08:03
→ zealeliot   : 換電站換一下出來節省時間？
→ supereva    : 就是風阻等等的阻力造成的  其中風阻佔很重  所以50F 07/09 08:03
→ supereva    : 電車才要強調風阻低  然後電車要算續航最簡單  電
→ supereva    : 車是千瓦時  跟100公里要消耗的功率一除 里程就出
→ supereva    : 來了  目前這個消耗已經很接近2x ps了  能進步到空
→ supereva    : 間很有限  這是物理
→ Takeshi     : Etron gt似乎有變速箱55F 07/09 08:04
→ supereva    : 所以各家不會去強調馬達效率多好  因為大家的都很56F 07/09 08:05
→ supereva    : 好
推 longtimens  : 手機功耗一直往上噴 維持一天一充是有進步欸58F 07/09 08:07
→ supereva    : 變速箱可以讓高速電耗好  但佔的體積和重量 可以拿59F 07/09 08:08
→ supereva    : 來放更多電池  總體來說對里程是好是壞要看看
→ supereva    : 目前要突然大幅提高續航里程  只有電池有突破才有
→ supereva    : 可能
→ skthree     : 使用變速箱是因為技術上無法克服馬達對應高轉速的63F 07/09 08:13
→ skthree     : 散熱問題
→ skthree     : 第一代Roadster就配過變速箱了
→ supereva    : taycan就是強調可以跑賽道  所以才加變速箱66F 07/09 08:15
→ supereva    : 電車車評還是首推bob 他可以拿筆計算給你看的
→ skthree     : ModelS plaid國外也有很多下賽道的影片，不是也沒68F 07/09 08:19
→ skthree     : 變速箱？放這個東西在車上只是技術無法克服而已
→ skthree     : 要大幅提高里程也很簡單，讓Model 3LR配單馬達就辦
→ skthree     : 得到，要不要做的問題而已
→ skthree     : 4680ModelY SR AWD配68kwh就有EPA450公里，拿掉AWD
→ skthree     : 再增加電池容量到80kWh一樣可以讓續航力飆升
噓 mofass      : 變速箱？為什麼要沒事弄個東西讓人修？74F 07/09 08:33
推 molsmopuim  : 汽車換電模式 很燒錢哦75F 07/09 08:33
推 money1992922: 電池應該有機會 電池技術是越來越進步 手機是因為76F 07/09 08:40
→ money1992922: 功耗也變高的緣故 車子應該要高也高不到哪去
→ scottie5138 : 改變習慣就好了，以前nokia手機四五天充電一次，現78F 07/09 08:43
→ scottie5138 : 在智慧型每天充電，大家也習慣了
→ sai1268     : 電車最方便就是一定要家用充電，回家放著充跟手機一80F 07/09 08:53
→ sai1268     : 樣。
推 ASKA        : 容量不容易減，只能期待重量減，相同重量能塞更多82F 07/09 08:57
→ ASKA        : 容量電池。
推 loat        : 看推文長知識 感謝84F 07/09 09:08
→ marxOO      : 直接改四馬達四驅，電腦控制動力分配輸出就好。85F 07/09 09:09
推 stoneoil    : 油車思維，我看傳統車廠和車評都可以收起來了86F 07/09 09:11
噓 berry383838 : 喊3台手機電量跑800公里，這個人連物理基礎知識都沒87F 07/09 09:14
→ berry383838 : 有
→ berry383838 : 以為是玩具遙控車喔
→ berry383838 : 還說電池進步很快 能量密度最好可以縮減千倍
推 DYE         : 寧德時代投入換電領域EVOGO91F 07/09 09:19
→ DYE         : 引入新概念拼裝電池
→ DYE         : 平常可以裝一塊電池續航200公里
→ DYE         : 出遠門可以裝兩到三塊
噓 berry383838 : 還喊要加變速箱 以為能提高效率 這到底啥言論95F 07/09 09:21
→ berry383838 : 馬達效率就遠大於引擎了
→ berry383838 : 還可以因輸入電流改變功率跟轉速，這不就是不用變速
→ berry383838 : 箱的理由嗎
→ DYE         : 首款簽約的車廠是愛馳汽车99F 07/09 09:22
→ berry383838 : 頂多設計不同最佳效率區間不同，所以特斯拉高階車才100F 07/09 09:22
→ berry383838 : 給雙馬達 一個低速用 一個高速用
推 nmkl        : 多一個變速箱就是多一個成本102F 07/09 09:23
推 hclstarkid  : 電動就是馬達直輸 不需要多背個變速箱103F 07/09 09:27
推 preisner    : 就是要這麼多電，應該是密度提高電池變輕變小，不104F 07/09 09:34
→ preisner    : 是容量縮減
噓 chungj      : 油車老人頻道賺夠了 該交接給年輕youtuber了106F 07/09 09:35
噓 stu51211    : 這個人完全不懂技術亂講107F 07/09 09:35
→ stu51211    : 連功課都不做的…
推 francej     : 1有可能 透過結構化電池109F 07/09 09:36
推 preisner    : 加變速箱？果然還是用傳統油車思想在看110F 07/09 09:37
→ preisner    : 那叫密度提高不叫容量縮減
→ francej     : 2的話也可以靠3馬達 3馬達還有向量(類似後輪轉向)112F 07/09 09:38
→ francej     : 推進的好處
→ francej     : 結構化電池可以降低車身重量 (把電池當作車體)
→ francej     : 所以是有可能縮減容量 但里程不變
→ francej     : 但結構化電池或許對於降低車身剛性是扣分的
噓 flexin      : 說個笑話 念規格表的網紅比原廠工程師懂車 呵呵117F 07/09 09:43
推 Lee7777     : https://youtu.be/rK6MbJzylDk118F 07/09 09:43
推 cccon1ine   : 關鍵都在電池身上吧 能量密度和充電速度119F 07/09 09:53
推 cccon1ine   : 變速箱是補油車的缺點 但馬達沒這些缺點
→ shrimplai   : 看完這影片，發現bob哥比嘉偉哥懂電車懂多了，連手121F 07/09 10:04
→ shrimplai   : 機都做不到5分鐘充到80%，更何況電池容量大更多的汽
→ shrimplai   : 車電池。電動車的瓶頸就是在電池，而電池的發展技術
→ shrimplai   : 一直無法突破，這才是關鍵
推 ilovedirk41 : 三年前就有人說過固態電池了 過了三年還是一樣125F 07/09 10:05
→ DYE         : 事實上電動車一直有齒輪箱。為什麼要齒輪箱，就是126F 07/09 10:14
→ DYE         : 馬達的適當轉速範圍與輪速不同。所以馬達的有效率
→ DYE         : 的工作轉速能不能覆蓋整個車速範圍才是需不需要變
→ DYE         : 速的根本原因。並不是控制電流與頻率就可以解決了
→ DYE         : ，能解決就根本不用齒輪箱。
→ DYE         : 現在是因為多數測續航里程的測試條件以及多數使用
→ DYE         : 者的日常使用環境的工況不需要變速箱或是不用變速
→ DYE         : 箱較有利
推 iwei0930    : 專業車評 就這樣？有討論什麼方向嗎？比鄉民還慘134F 07/09 10:17
→ DYE         : 測試條件根本沒有160或是200去跑135F 07/09 10:18
→ DYE         : 大多數車廠為了在EPA等測出好續航數據，就傾向不用
→ DYE         : 變速箱
→ DYE         : 你也可以說你日常使用不需要跑200，但不能否認變速
→ DYE         : 箱在電動車高速行駛工況的意義
→ iPadProPlus : 唬爛居多的 不用看140F 07/09 10:35
推 kira925     : 就 你要用變速箱(不舒服齒輪箱也行)換最佳輸出區間141F 07/09 10:40
→ monkeydpp   : 真的是看推文長知識了...感謝142F 07/09 10:40
→ kira925     : 還是反正我就大電池去抵銷全輸出功率的能量消耗143F 07/09 10:41
→ kira925     : 也不用到160還200 跑高速120還130都有人嫌了
→ monkeydpp   : 靠腰 不要噓我啦 又不是我講的...145F 07/09 10:41
→ spihc       : 電車不用看台灣頻道啦 都老油車思維146F 07/09 10:45
推 kira925     : 不過換電這招我是很懷疑啦 你換電要多久？147F 07/09 10:47
推 ccc101419   : 才不要變速箱，多一個東西會壞要保養148F 07/09 10:47
→ kira925     : 總是要有一定電量才不會天天跑吧 那size就不會小149F 07/09 10:48
→ kira925     : 一個換電站要準備幾塊等人換 問題太多了
→ monkeydpp   : 換電更不可能了 電池都底盤化了 更痴人作夢吧...151F 07/09 10:53
→ monkeydpp   : 我先收回換電是痴人作夢言論好了 看寧德時代怎麼搞
噓 nk10803     : 那我買油電好了153F 07/09 11:03
→ nk10803     : 中國不就有換電的 整台車進去XD
推 choutinyi   : 他只是憑他的幻想去講罷了 與現實完全脫鉤155F 07/09 11:11
→ DYE         : 換電在中國稍有規模的一般乘用車有三間車廠在做，156F 07/09 11:13
→ DYE         : 一般人比較知道的是蔚來，換電服務範圍也大。另外
→ DYE         : 兩家是北汽跟楓葉，楓葉是吉利下屬，這兩家目前都
→ DYE         : 是供給自家網約車。跑網約車用換電的優勢還是明顯
→ DYE         : 的。
推 kira925     : 我是完全不看好 turnaround time 太長了 為了抵銷161F 07/09 11:25
→ kira925     : 你要插非常多換電站 這跟機車要求的電量完全不同等
→ kira925     : 級
→ kira925     : GGR現在也是銷量到一定程度開始有換電跟不上問題
→ DYE         : 換電的缺点是不同車廠共用困難，需要標準化。電池165F 07/09 11:31
→ DYE         : 的大小也侷限了車的大小。
推 APC         : 固態電池快商用了，好像是頭又大的油電167F 07/09 11:31
噓 JEON        : 第一點你就錯了 嘉偉是對的 可用里程有邊際效應168F 07/09 11:37
推 JEON        : bob那個影片 taycan 0-80% 才花20分鐘
→ BruceLuo    : 典型油車思維，跟油車廠一樣。加變速箱上去這件事170F 07/09 11:46
→ BruceLuo    : 情，特斯拉當初設計會沒想過嗎?
→ DYE         : 特斯拉明顯沒解決同功率的電車極速慢的問題172F 07/09 11:49
→ Reject      : 雙插座做多模組控制快充不知道有沒有搞頭。要快充就173F 07/09 12:00
→ Reject      : 插兩條
→ supereva    : 減重量對高速續航的幫助也有限  高速作負功的主要175F 07/09 12:08
→ supereva    : 是風阻和其他阻力  重量影響的是加速期間的電耗
→ supereva    : 一但進入等速率運動的巡航狀態  影響就沒那麼大
→ supereva    : 反正不可能什麼三個手機電量跑500公里  需要多少能
→ supereva    : 量都擺在那邊了很容易算
→ supereva    : 現在要解里程問題  就是電池  能量密度更高  或是
→ supereva    : 充電更快  或是能換電池
推 yanzistart  : 道路鋪面設置無線充電也是有提及過182F 07/09 12:12
→ zyx12320    : 呵183F 07/09 12:17
→ supereva    : 喔還有基礎建設  要是 停車即充電  那根本就沒里程184F 07/09 12:18
→ supereva    : 問題了
推 kira925     : 特斯拉不是什麼都想很周全的186F 07/09 12:18
→ lolicat     : 該期待的是新技術而不是把舊的東西裝上去187F 07/09 12:19
→ supereva    : 這也不是周不周全的問題  所有問題最後都要在成本188F 07/09 12:21
→ supereva    : 上妥協
→ supereva    : 車子賣得出去 才有錢繼續研發
推 jamison04   : 一定是有想周全 但為了生產成本妥協啊191F 07/09 12:23
推 kplpop      : 千萬不要以為電動車廠工程師是白癡 或是沒有資源安192F 07/09 12:23
→ kplpop      : 裝變速箱來做比較 一定是有實驗過才決定要不要安裝
→ kplpop      : 變速箱
→ DYE         : 沒有變速箱符合多數人需求，但並不是所有人195F 07/09 12:26
→ DYE         : 像我認為我不在乎城市裡低速的電耗高低，稍微高點
→ DYE         : 無所謂。能降低高速的電耗比較實用。
噓 twoboy      : 你想秀下限也幫不了你198F 07/09 12:46
推 deathtrap   : 多了變速箱省電？變速箱不會壞？成本不會提高？199F 07/09 12:50
推 YCL13       : 以車用驅動馬達特來說變速箱真非必要，就算真的要加200F 07/09 12:56
→ YCL13       : ，說不定古早的3AT改改齒輪比就很夠用了
→ YCL13       : 對於驅動馬達技術較弱的廠商，可能加上變速箱反而是
→ YCL13       : 較容易可行的方案
→ monkeydpp   : 秀下限不是我啦 我只是轉發仔204F 07/09 13:14
→ DYE         : 電車明顯極速慢，當然其他電車廠的極速更慢，不過205F 07/09 13:16
→ DYE         : 特斯拉也沒好哪去。這關鍵是在大多數人使用場景160
→ DYE         : 以上少，車廠思考的方向是降低低速的電耗才有好的
→ DYE         : 里程數據
→ DYE         : 我認為應該高低速兩速就夠了
→ supereva    : 可能要跟馬達共同設計 佔更少的空間比較有意義吧210F 07/09 13:20
→ supereva    : 不然同樣的空間就是要跟電池容量trade off
→ DYE         : 同功率下為什麼電動車極速低？難道功率灌水？並不212F 07/09 13:21
→ DYE         : 是，就是齒比問題
→ DYE         : 就是轉速域不夠，所以要兼顧低速與高速的齒比，就
→ DYE         : 是要變速箱
→ leo255112   : 只有一檔真的跟現在油車的邏輯很不一樣….寧可犧牲216F 07/09 13:27
→ leo255112   : 一點加速換省電跟極速
推 emax8x5     : https://i.imgur.com/QSmaMkg.jpg218F 07/09 13:31
[圖]
噓 DYTwu       : 看到這咖就bang掉 到底有什麼好看的219F 07/09 14:12
推 livefishfish: 推DYE大 特斯拉技術力還是輸保時捷一大截220F 07/09 14:23
→ riddlerkuo  : 還是需要小型化米諾夫斯基核反應爐才是正解221F 07/09 14:24
→ supereva    : DYE講的是考慮不同  什麼技術力  唉222F 07/09 14:52
推 ezalive     : 聽到三個 iPhone 確實讓人笑噴...223F 07/09 14:58
推 HS316229    : 電池這幾年一直沒有跨世代的進步 他說得太誇張224F 07/09 15:12
推 ctes940008  : 我覺得不行225F 07/09 15:15
推 kazami      : 馬達效率跟轉速有關係 在光看圖的情況下 我也會覺得226F 07/09 15:16
→ kazami      : 搭配適當的變速箱應該可以讓馬達一直維持在最高效率
→ kazami      : 的區間，但這就要看馬達省下來的能量是不是比變速箱
→ kazami      : 浪費掉的能量高 可能要實際進行研究才知道
→ DYE         : 這少檔位的變速箱可以不用複雜，能做高低檔達到類230F 07/09 15:34
→ DYE         : 似手排的效率就可以了。畢竟原本就有齒輪箱。當然
→ DYE         : 最終要落實可能還需要實作與驗證，但一開始就一昧
→ DYE         : 的否定就不好。
推 oxoxx       : 變速箱也有傳動效率問題234F 07/09 15:39
→ twinmick    : 手機電池進步有限是因為空間以及價格，你一支手機電235F 07/09 16:07
→ twinmick    : 池才多少錢，而且同一支手機會用幾年? 電動車的電池
→ twinmick    : 現在研究的公司可多了，但是難的是在量產導入..
推 Marytin     : 特斯拉真的領先太多 太強了238F 07/09 16:52
推 milichang   : 特斯拉暫時領先只是馬自達還沒全面進軍電動車，看239F 07/09 17:30
→ milichang   : 試水溫的CX30就知道，馬自達要是開始認真起來，別
→ milichang   : 說特斯拉，賓士、BMW都準備收一收了，這些車廠現在
→ milichang   : 還能存在真該好好感謝馬自達還沒開始認真！
噓 lp123gbaj   : 這個類網紅講的話當放屁就好243F 07/09 17:39
推 ISNAKEI     : 小馬達阿244F 07/09 17:40
推 AGATELINK   : 加變速箱變重、空間變小、成本提升，車廠會做？245F 07/09 17:48
→ AGATELINK   : 這兩者看起來都不太可能
推 wiesley1029 : 看他吹bz4x吹成這樣 還是別評電車了吧= =247F 07/09 18:00
推 YCL13       : 應該是看馬達極限在哪兒？現在部分要求更高的電動車248F 07/09 18:03
→ YCL13       : 已走向雙馬達甚至四馬達了，若變速箱可讓馬達的輸出
→ YCL13       : 表現更佳，是有可能降馬達數加變速箱的
→ aggressorX  : 這人怎麼歪成這樣251F 07/09 18:25
→ skthree     : 很好奇TESLA沒有變速箱極速慢這個道理怎麼得出來的252F 07/09 19:03
→ skthree     : Model S plaid 0-180mph只要23.6秒
→ skthree     : 反觀用了變速箱的Taycan TurboS只能測到150mph，還
→ skthree     : 輸了2秒
推 DYE         : 馬力差多少？油車1000批的極速已經400256F 07/09 19:41
→ DYE         : 有變速箱耗損的油車極速反而快？
→ skthree     : 網路上有人破解ModelS的電腦，將車子開到380km/hr258F 07/09 19:52
推 carllace    : 沒變速箱只是愈高速耗電會愈兇而已259F 07/09 19:56
推 missile16b  : 莫非是收到了泰肯的業配了？260F 07/09 19:59
→ DYE         : 說改的這些沒用，掩蓋不了電動車普遍極速慢的事實261F 07/09 20:01
→ DYE         : 。以前本版一大堆噴LFP電池的，後來特用了LFP電池
→ DYE         : 後銷聲匿跡，不要認為現在不用變速箱就以後都不會
→ DYE         : 用。
→ Xperia      : 感覺他真的不懂265F 07/09 20:06
噓 Mbappe10    : 我以為是元宇宙的嘉偉266F 07/09 20:29
推 livefishfish: 破解就改裝阿 而且是348km/h吧267F 07/09 21:44
→ livefishfish: 喜美K8爆改也很猛XD
→ livefishfish: 油車30年前6百多匹馬力就能跑到快400km/h了
→ CORSA       : EV的變速箱 豐田的E-CVT會導入純EV車使用嗎?!270F 07/09 22:57
噓 oop53       : 汽油就不危險？ 電車要變速箱幹嘛？ 還用油車思維造271F 07/10 00:13
噓 e80276      : 看電動車我都是看ucar老闆講解272F 07/10 01:30
推 livefishfish: 電車沒變速箱就跑不快阿XDDD273F 07/10 01:54
→ livefishfish: 油車性能還是屌打電車
→ livefishfish: 目前市面上的電車連30年前油車水準都還達不到
→ mc2834      : 各位是賽車手嗎？吵極速幹嘛？276F 07/10 08:22
推 simon301    : 看推文就知道有多少雲車族277F 07/10 08:56
推 Murasaki0110: bob還有點東西 嘉偉根本不懂技術278F 07/10 10:04
推 alexfann    : 對岸似乎有研究說 加入變速箱沒有比較省電….279F 07/10 10:07
推 livefishfish: 對岸研究...算了吧280F 07/10 11:57

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