※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-11-21 04:25:41
看板 DigiCurrency
作者 標題 Re: [Coin] 關於幣價拉高手續費即拉高的解法
時間 Sat Nov 20 23:13:42 2021
過去幾乎每一年我都會發文講中本聰設計的比特幣是無敵的,
中本聰 + Gavin Andreson 時代的Bitcoin是非常好用的。
不過因為現在已經幾乎沒有人信仰原本的Bitcoin,所以我也就懶得講了。
但現在看起來板上人氣可能又快要變冷清了。還是趁年尾用這篇假回文講一下。
首先關於手續費這個問題,對於中本聰來講根本不是個issue。
可以看到中本聰的白皮書只在激勵章節的一個小節提到這件事情
https://tinyurl.com/vpyusmdm
因為中本聰時代的Bitcoin手續費可以低到為零,可以看一下這2011年4月的BTC區塊
https://tinyurl.com/sw4r5rhk
Block: 120000 | Blockchain Explorer
The most popular and trusted block explorer and crypto transaction search engine. ...
The most popular and trusted block explorer and crypto transaction search engine. ...
大部分的交易的礦工手續費都是0,這時候也是中本聰還在活動的最後時期。
就算有所謂的fee market,也絕不是往上競標的fee market,而是往下競標的。
#1SxOoQpz (DigiCurrency)
[發錢] 往下競標不灑幣~Bitcoin原來的fee market - 看板 DigiCurrency - 批踢踢實業坊
Blockstream Core重新定義了許多Bitcoin原來的理念定義。 其中最常聽到的就是fee market。大家需要去用高手續費去競標來卡1MB的區塊空間。 今天剛好又是champaign的一天,我就來實際示範和實驗最早Bitcoin的fee market長怎樣。 中本聰的fee market絕對是個消費者市場。也就是區塊空間的供給遠超過需求。 這從最原始版本的Bitcoin根本沒有block size limit可以看出來。
Blockstream Core重新定義了許多Bitcoin原來的理念定義。 其中最常聽到的就是fee market。大家需要去用高手續費去競標來卡1MB的區塊空間。 今天剛好又是champaign的一天,我就來實際示範和實驗最早Bitcoin的fee market長怎樣。 中本聰的fee market絕對是個消費者市場。也就是區塊空間的供給遠超過需求。 這從最原始版本的Bitcoin根本沒有block size limit可以看出來。
甚至認為可以永久保留一部分的區塊鏈空間給零手續費的交易使用。
因為靠coin-age(幣齡)與dust limit就已經足夠防止SPAM了。
不要說中本聰,就連Vitalike當初也說過了網路現金的手續費不應該超過0.05美元
https://youtu.be/unMnAVAGIp0
那就很奇怪了,到底為什麼BTC現在變成幾乎無法使用的數位黃金,ETH則是變成貴族鏈。
不要說0.05美元,ETH轉token的成本甚至可能高達50美元?
不要說0.05美元,ETH轉token的成本甚至可能高達50美元?
以Bitcoin來說,中本聰早就算好了,他的區塊鏈設計是一種共識同步系統。
被設計用來給電子現金這種單一用途使用,不需要再乘載其他複雜功能了。
被設計用來給電子現金這種單一用途使用,不需要再乘載其他複雜功能了。
UTXO系統則可以方便設計出平行化的硬體驗證系統,直接從L1進行大區塊的同步處理。
https://twitter.com/PeterRizun/status/1247554984968777729
整個區塊鏈系統只須要維護唯一的UTXO set這一個state就足夠驗證了。
而且還能兼顧交易的隱私性與錢包的多工性。
就算退一萬步來講,不靠專用硬體,只要摩爾定律繼續維持,直接改軟體擴容就好了。
https://i.imgur.com/VIGwE80.gif
因為最終目標很簡單,頂多到 1000TPS 的VISA處理速度就差不多了,全球人金流使用。
並不像是智能合約平台,永遠會有應用把區塊鏈塞爆。
並不像是智能合約平台,永遠會有應用把區塊鏈塞爆。
這也是中本聰早就說過的,他施加的blocksize limit只是個暫時性防spam的措施罷了。
https://tinyurl.com/3v8ba7kb
[PATCH] increase block size limit
[PATCH] increase block size limit ...
[PATCH] increase block size limit ...
時機到了就該擴容。
那既然手續費不是個問題,但是幣價總是會增減,那這樣手續費也會上去吧。
這就更不是一個issue,開發者改個參數就解決的問題,無論是Doge, SmartBCH
這就更不是一個issue,開發者改個參數就解決的問題,無論是Doge, SmartBCH
都有改過base fee,調低就好了,甚至連BCH的Unlimited版本都可以發出更低的手續費
#1T6d21h2 (DigiCurrency)
Re: [發錢] 往下競標不灑幣~Bitcoin原來的fee market - 看板 DigiCurrency - 批踢踢實業坊
最近行情又起來了,老問題又來了,BTC又處於禮拜一一到就開始塞車的狀態。 就趁這個機會來講一下BTC的手續費要如何往上競標,也就用Replace-by-Fee加手續費。 然後再順便講一下BCH往下競標的手續費要怎麼發出交易。 首先可以先到下面的網站看BTC塞車實況,不過通常禮拜一到禮拜五都是塞車啦。
最近行情又起來了,老問題又來了,BTC又處於禮拜一一到就開始塞車的狀態。 就趁這個機會來講一下BTC的手續費要如何往上競標,也就用Replace-by-Fee加手續費。 然後再順便講一下BCH往下競標的手續費要怎麼發出交易。 首先可以先到下面的網站看BTC塞車實況,不過通常禮拜一到禮拜五都是塞車啦。
講得這麼簡單,那為什麼Bitcoin Core不擴容就好了?
施主,這個問題你要問Bitcoin Maximalist啊,不過大部分都顧左右而言它罷了。
基本上就純粹是conflict of interest罷了,懶得罵了。
那當初宣稱手續費0.05鎂才正常的的ETH創世神怎麼變成貴族鏈的統領呢?
因為區塊鏈本身並不是一個"雲端計算"系統,區塊鏈是一個"共識同步"系統。
很多人以為區塊鏈上的礦工越多驗證效率越好,其實正好相反,
礦工越多反而因為同步的overhead,越有可能造成區塊鏈的效率變差。
像是BSC等其他EVM相容鏈說穿了都是用更少的高效能節點來達成更好的效率的。
一百個礦工在鏈上的效能 < 一個礦工獨自運作的效能
這就是目前區塊鏈系統血淋淋的事實。
但Vitalike當初宣傳ETH的口號可是World Computer,
我就是要在區塊鏈上用Solidity寫程式運作在區塊鏈上的EVM,啥都能跑啥都不奇怪。
假如一個人操作一台電腦當然沒有效能問題,
但上面已經說了這個區塊鏈系統的效能甚至低於單一礦工獨自運作,
然後還要服務全世界的運算需求,救人啊~~~
這就是為什麼ETH的gas市場會演變成往上競標的gas fee市場。
ETH的gas在第一個NFT game CryptoKitties就已經用光了,之後手續費就只能不斷往上飆。
這也就是為什麼BTC早期幾乎無敵到制霸整個加密貨幣市值90%以上。
https://i.imgur.com/HeGnnJb.png
因為中本聰的設計就是全世界只需要一個金流網路: Bitcoin
沒有其他金流幣的生存空間了,沒有人需要第二個Internet。
只要繼續朝著中本聰的規劃前進,根本不會變成現在這種鳥樣,絕對是萬幣歸Bitcoin
而ETH當初設計就是把低效能的共識同步系統當成World Computer使用。
在幾乎無止盡的運算需求下當然一下子就塞車了,才趕緊再推出L2和sharding安撫社群。
不要說ETH塞車啦,就連其他EVM相容的側鏈也都是常常塞車,譬如BSC, FTM都有塞車過。
而一些號稱不會塞車的區塊鏈是否真的去中心化也常常要打個大問號。
不要說ETH塞車啦,就連其他EVM相容的側鏈也都是常常塞車,譬如BSC, FTM都有塞車過。
而一些號稱不會塞車的區塊鏈是否真的去中心化也常常要打個大問號。
而中本聰的設計則是已經算好只服務金流的話,可以保證不塞車。
假如有人認為怎麼可能的話,我這邊提出一個賞金挑戰。
只要有人能夠做出一個BCH上的服務,經由真實使用者發起的交易導致BCH塞車。
(自己用bot洗的不算)
出塊的區塊需滿到上限
https://blockchair.com/bitcoin-cash/blocks
Bitcoin Cash / Blocks — Blockchair
Explore, sort and filter blocks from Bitcoin Cash (BCH) blockchain by height, reward, miner and more ...
Explore, sort and filter blocks from Bitcoin Cash (BCH) blockchain by height, reward, miner and more ...
而使得BCH的手續費中位數超過0.00005 BCH
https://bitinfocharts.com/bitcoin cash/
Bitcoin Cash (BCH) statistics - Price, Blocks Count, Difficulty, Hashrate, Value
Bitcoin Cash (BCH) Stats. Transactions count, value, Bitcoin Cashs sent, difficulty, blocks count, network hashrate, market capitalization... ...
Bitcoin Cash (BCH) Stats. Transactions count, value, Bitcoin Cashs sent, difficulty, blocks count, network hashrate, market capitalization... ...
那我就直接奉送等值一萬美元的BCH,期限到明年底為止。
前面的挑戰者有noise.cash,洗到大家錢包都快壞了還是塞不住啊。
--
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※ 文章代碼(AID): #1XcH2e6B (DigiCurrency)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1637421224.A.18B.html
推 : 推1F 11/20 23:22
推 : Game-Fi搞不出真正好玩的遊戲大概也和這有關2F 11/20 23:23
推 : 先推再看3F 11/20 23:38
推 :4F 11/20 23:43
推 : 一萬鎂太香了,交給樓下,我相信BCH5F 11/20 23:44
推 : BTC的礦工不願意把路拓寬 是因為當幣挖完時 會連過路費都收6F 11/20 23:46
→ : 不到 進而沒人去打包交易維護系統
→ : 其實BTC那群人 不想降手續費 是很合理的,因為他們自己也知
→ : 道當幣挖完時 會有災難
(DarkerDuck 刪除 DarkerDuck 的推文: )→ : 不到 進而沒人去打包交易維護系統
→ : 其實BTC那群人 不想降手續費 是很合理的,因為他們自己也知
→ : 道當幣挖完時 會有災難
→ : 那他們算錯了啊,這次牛市的手續費並沒有突破上次牛市11F 11/21 00:04
→ : https://tinyurl.com/26kmwnvn
→ : 甚至在薩國宣布BTC當成法幣後還再起不能了
→ : https://tinyurl.com/26kmwnvn
→ : 甚至在薩國宣布BTC當成法幣後還再起不能了
推 : 推 真的是技術派14F 11/21 00:05
→ : 我敢大膽預測,BTC的安全性就是每四年下降一半了15F 11/21 00:06
→ : BTC的miner fee的歷史高峰已經過了
→ : BTC的miner fee的歷史高峰已經過了
推 : 板主祭出一萬美金等值BCH,有種來挑戰,你有本事你17F 11/21 00:07
→ : 上,(我沒本事)
→ : 上,(我沒本事)
推 : 就比特幣昂貴市值高難拉人們都會往便宜市值低容易拉盤21F 11/21 00:18
→ : 山寨幣主流幣投機賭博而已在牛市市占低正常
→ : 山寨幣主流幣投機賭博而已在牛市市占低正常
推 : 說真的今天操作BSC上的MARS,手續費一筆要100多台幣23F 11/21 00:20
推 : 仙逝24F 11/21 00:20
→ : 讓人很難想像這是平民鍊BSC25F 11/21 00:20
→ : 在漫長的熊市考驗人性最後比特幣市佔變回90%26F 11/21 00:21
推 : 想問安全性每四年下降一半是什麼原因? 獎勵減少礦工死去?27F 11/21 00:23
推 : 好奇某n大到底是不是反串啊28F 11/21 00:24
推 : 就一個週期循環而宜29F 11/21 00:26
→ : 我並沒有反串只是講合理邏輯
→ : 我並沒有反串只是講合理邏輯
→ : BTC挖礦獎勵四年減半一次啊,交易手續費也到頂了31F 11/21 00:29
推 : 請教黑鴨大 你認為BTC安全性之後會下降是因為miner fee上32F 11/21 00:30
→ : 不去 導致未來礦工數量會下降嗎?但如果四年後BTC幣價到
→ : 56萬(木頭姐給的數字) 有沒有可能吸引更多礦工進場挖礦
→ : ?
幣價上漲當然可以帶來更多以美元計算的算力。→ : 不去 導致未來礦工數量會下降嗎?但如果四年後BTC幣價到
→ : 56萬(木頭姐給的數字) 有沒有可能吸引更多礦工進場挖礦
→ : ?
但同樣的是51%攻擊的可能得利也更多 (因為幣價漲了)。
要真正的高安全性要計算:51%攻擊的成本相對於攻擊成功後的利益。
幣價上漲只會讓兩者都上升,但比值不會變。
推 : 推技術文36F 11/21 00:30
推 : 你講的重點就是想要比特幣硬分叉把它變成32MB區塊37F 11/21 00:31
→ : 目前從安全性考量 應該還是BTC勝BCH吧? 不論是分散節點38F 11/21 00:32
→ : 數量或是hash算力
→ : 所以機構敢直接幾千萬、幾億美金買幣放冷錢包的選擇 還是
→ : BTC
以數字衡量當然是這樣囉,在其他條件相同下,算力直接等比於幣價。→ : 數量或是hash算力
→ : 所以機構敢直接幾千萬、幾億美金買幣放冷錢包的選擇 還是
→ : BTC
不過BCH算力這麼少也沒垮就是因為礦工知道BCH大概是PoW幣唯一未來了。
→ : 但人類社會基本利益衝突沒有共識當然不會通過硬分叉42F 11/21 00:34
https://i.imgur.com/81tb3Ue.png 共識 共識 共識推 : 可以問一下 BCH現在是朝著中本聰的方向嗎43F 11/21 00:34
基本上自己研究啦,不過中本聰欽點的繼承者Gavin是這樣想的沒錯。https://twitter.com/gavinandresen/status/929377620000681984
Gavin Andresen
@gavinandresenBitcoin Cash is what I started working on in 2010: a store of value AND means of exchange.
@gavinandresenBitcoin Cash is what I started working on in 2010: a store of value AND means of exchange.
→ : 2018經過快3年熊市也沒再看過btc.d被洗到9044F 11/21 00:40
→ : 萬幣歸一真的不要想了
→ : 萬幣歸一真的不要想了
推 : 他的思考邏輯BCH就是中本聰,比特幣就像Core團隊46F 11/21 00:43
推 : 以目前週期比特幣極有可能2023年回到90%
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.119.188 臺灣), 11/21/2021 00:49:53推 : 以目前週期比特幣極有可能2023年回到90%
推 : 好奇新韭想請教一下版主對於 xec 有什麼見解?48F 11/21 00:49
→ : 因為這次熊市肯定會很長人們受不了會拋售手中的幣離場49F 11/21 00:50
推 : 共識就是當年礦工要擴容但是 core 還是硬幹阿 哈哈50F 11/21 00:50
→ : bch 是比較有名的分叉,但 xec 也是在做 btc 改良51F 11/21 00:50
不得不說Amaury也是蠻厲害的,rebrand後配上雪崩協議後讓BCHA起死回生不過大部分規劃的東西除了雪崩協議之外,在BCH上也是都有
https://cash.coin.dance/development
Coin Dance | Bitcoin Cash Platform & Protocol Development
Keep up with the latest Bitcoin Cash platform & protocol developments. ...
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→ : 一年連續兩次牛市不可能熊市很短52F 11/21 00:51
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.119.188 臺灣), 11/21/2021 00:55:08※ 編輯: DarkerDuck (36.237.119.188 臺灣), 11/21/2021 00:57:24
推 : 感謝黑鴨大的回答 那如此一來 在安全性考量上 機構(進場53F 11/21 00:57
→ : 資金龐大者)是否只會選擇安全性第一的幣或前面幾名? 才
→ : 能有相對的安全性 我們知道BCH交易速度跟手續費都遠比BT
→ : C好很多 但對於要投入幾千萬美金的機構相對於功能或報酬
→ : 率,應該是優先考量 ‘那個區塊鏈最安全’
絕大部分金融機構做的事情還是把BTC金融商品化,買進BTC後打包成基金賣給客戶。→ : 資金龐大者)是否只會選擇安全性第一的幣或前面幾名? 才
→ : 能有相對的安全性 我們知道BCH交易速度跟手續費都遠比BT
→ : C好很多 但對於要投入幾千萬美金的機構相對於功能或報酬
→ : 率,應該是優先考量 ‘那個區塊鏈最安全’
客戶需求什麼,他們就買什麼,實用性甚至安全性都不會是他們的考量。
就算機構要買入的話也是短期對沖用途,目的是為了達成累積更多的美元計價資產。
就算BTC未來十幾年安全性會下降也不是他們關心的。
哪個加密資產在浪頭上,未來會增值他們就買哪個罷了。
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.119.188 臺灣), 11/21/2021 01:04:54
推 : 我這個韭菜看了,心想到時候先跑再說,誰是最後一棒呢58F 11/21 01:00
→ : 我也同意 51%攻擊的成本跟成功的收益 比值是固定的 但成59F 11/21 01:02
→ : 本的絕對值也是安全性之一 例如目前也許股神巴菲特拿得出
→ : 51%攻擊成功所需的成本 但未來如果BTC漲到50萬 能拿得出
→ : 相對的攻擊成本的人 說不定都不存在了 要讓比特幣安全性
→ : 神話崩裂 只能越早越有可能 但現在已經養肥了
→ : 本的絕對值也是安全性之一 例如目前也許股神巴菲特拿得出
→ : 51%攻擊成功所需的成本 但未來如果BTC漲到50萬 能拿得出
→ : 相對的攻擊成本的人 說不定都不存在了 要讓比特幣安全性
→ : 神話崩裂 只能越早越有可能 但現在已經養肥了
推 : 就是未來出塊減少 礦工減少變集中 越集中越有機會64F 11/21 01:04
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.119.188 臺灣), 11/21/2021 01:05:39→ : 所以從安全性上思考 有種BTC會大者恆大的感覺 同樣是投資65F 11/21 01:07
→ : 一千萬美金 機構為何要選擇安全性低的幣?一定是選安全性
→ : 第一名阿(當然選幣還有很多考量因素)
→ : 一千萬美金 機構為何要選擇安全性低的幣?一定是選安全性
→ : 第一名阿(當然選幣還有很多考量因素)
推 : 推68F 11/21 01:07
推 : 疑 我以為蠻多機構 買幣 是放到冷錢包裏 那種69F 11/21 01:12
→ : 包裝過的商品 他們不怕被跑路嗎?
→ : 包裝過的商品 他們不怕被跑路嗎?
→ : 很多機構相信法律保障甚於自己搞定錢包的技術細節71F 11/21 01:13
→ : 而且只有透過這種包裝過後買進方式才能完全合規
→ : 很多基金都有法律一大堆限制,不是啥都能買得
→ : 而且只有透過這種包裝過後買進方式才能完全合規
→ : 很多基金都有法律一大堆限制,不是啥都能買得
→ : 當然這文章不一定是對的 只是真的看到很多事實 就是只買77F 11/21 01:15
→ : 比特幣
→ : 比特幣
→ : 這就是我覺得恐怖的地方,細思極恐啊79F 11/21 01:17
→ : 對散戶來說 有太多理由 不必買比特幣 但為何機構做完功課80F 11/21 01:17
→ : 只選比特幣? 我自己是認為因為安全性第一
→ : 只選比特幣? 我自己是認為因為安全性第一
→ : 本來的比特黑都宣稱變成忠誠的信徒了82F 11/21 01:17
→ : 假如真的相信極度安全,那還買包裝過後的金融商品做啥
→ : 假如真的相信極度安全,那還買包裝過後的金融商品做啥
推 : 機構會跳進來玩的hedge fund居多吧84F 11/21 01:19
推 : 推85F 11/21 01:20
→ : 反正也是短進短出割割韭菜86F 11/21 01:20
推 : 不是不少機構 那x%資產 打算長期持有比特幣嗎? 應該不會87F 11/21 01:22
→ : 大資金 玩短期吧?
→ : 大資金 玩短期吧?
→ : 機構選擇btc更多的考慮是深度,機構不像散戶是靈活小青蛙89F 11/21 01:54
→ : ,可以不管流動性風險。另外比起比特幣現貨,經過包裝的
→ : 比特幣商品,如GBTC、比特幣etf,對金融機構更有吸引力是
→ : 因為合規且有發行商品的機構可以咎責
→ : ,可以不管流動性風險。另外比起比特幣現貨,經過包裝的
→ : 比特幣商品,如GBTC、比特幣etf,對金融機構更有吸引力是
→ : 因為合規且有發行商品的機構可以咎責
→ : 認同樓上講的,幣圈就淺碟市場,賣一下就砸自己腳會笑死93F 11/21 01:57
→ : 越淺越好割韭菜 嘻嘻94F 11/21 02:21
推 : 唯一信仰SmartBCH,重返BTC的正統地位95F 11/21 02:55
→ : (因為我自己也在上面創BWB鉍勝幣,私心支持)
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.119.188 臺灣), 11/21/2021 03:04:20→ : (因為我自己也在上面創BWB鉍勝幣,私心支持)
推 : 想請教兩個問題 1. core不選擇擴容應該還是有安全性考97F 11/21 03:15
→ : 量吧?但不了解的是為何block size越大會降低安全性?
我也不了解Core的邏輯,硬要扯就只有大區塊會增加orphan rate,→ : 量吧?但不了解的是為何block size越大會降低安全性?
就像是ETH的block gas limit也不能一直增加,
uncle rate增高到一定的比率就無法維持共識。
但是礦工又不是傻子,自己也不會願意產出太大的區塊導致區塊被丟棄好嗎。
所以那根本是假議題,礦工覺得blocksize limit太大可以自己產小區塊就好。
只是通常還是會有一個protocol的上限值避免程式出錯。
以前還要顧慮礦工都在中國,在牆內,區塊不能傳太大出牆。
但現在完全沒這個顧慮了。
→ : 2. 像BCH手續費那麼低,那是靠什麼吸引礦工願意打包t99F 11/21 03:15
→ : ransaction的?
生產一個區塊的成本是固定的,所以當然只要有手續費就是打包越多的交易越好。→ : ransaction的?
唯一要顧慮的只有區塊太大會增加orphan rate而已。
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.119.188 臺灣), 11/21/2021 03:23:12
推 : 推101F 11/21 03:42
推 : 好奇版大提的core不擴容的利益衝突是什麼?Core(Block102F 11/21 04:07
→ : stream?)是有藉由開發Bitcoin得到什麼利益嗎?或者說
→ : 高昂手續費跟開發者的利益之間是有什麼關聯呢?畢竟手
→ : 續費是礦工拿的不是嗎
→ : stream?)是有藉由開發Bitcoin得到什麼利益嗎?或者說
→ : 高昂手續費跟開發者的利益之間是有什麼關聯呢?畢竟手
→ : 續費是礦工拿的不是嗎
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