※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 時間: 2011-07-23 00:54:41

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※ 引述《musoutensei (無想轉生)》之銘言：
: : 怎樣玩？我出個翻譯給你，然後你寫錯了我指出來，有不妥之處？
: 哪裡有錯？結果有錯嗎？
: 怎麼栽植法是個人本事，結出來的果好吃就好。
有錯嗎？請問各位日語學習者「求める」命令形是什麼
1.求めろ！
2.求めよ！
どっち？
寫出「求める→下一段動詞→命令形→求めよ」的人問我哪裡有錯？結果有錯嗎？

: : 「求めよ！さらば与えられん」這句話怎麼看都是古典
: : 莫非你光看句子還不知道，要知道出處才能判斷是古文還是現代文嗎...
: 它是古文還今文根本不是我的重點，
: 重點是語文表現出來的意涵是否為人所理解，甚至是貫徹，而不是說一套做一套的虛偽。
語文的表現根本不會有問題。解不出古文是因為閱讀者不懂，跟語言本身無關。
連這都可以扯到虛偽...

: : 用古典文法解釋古文很奇怪？你用現代文法解釋古文比較適當？
: 古文今解有何不可？你規定的？全是你的成見與偏見
我下面不是有說過我不反對了嗎XDDDD
重點是你解錯了好嗎？
我姪子考數學不背公式，答案寫錯了還跑來哭訴說
「為什麼我要用跟大家一樣的公式，我自己算的不可以嗎？」
孩子，問題不是你的公式好不好，而是你算出來的答案是錯的...

: : 捨古就今我是不反對，你要用現代日語文法解釋古文也ok
: : 你看一下你分析的內容寫著「文語ラ変動詞」，現代日語有ラ変動詞？
: ラ変動詞不是已經死亡了，仍活在現代日語，你懂這個意思嗎？
請舉出ラ変動詞仍活在現代日語的例子。
我沒記錯只剩下サ変（する）カ変（来る）喔。還是你連這個都不知道？

: : 一下用現代，一下用古典，是捨古就今，還是不古不今？
: 重要嗎？日本是捨亞就歐，還是不亞不歐？
: 是「兼容並蓄」造就今日的日本，還是「故步自封」？
我對我姪子說
「你要背九九乘法表還是要用建構式數學都好，重點是算出來的答案要對阿...」

: : 明顯是在轉移焦點。
: : 你將古文誤用現代文法做分析被指謫
: 還在誤用？那為何結論無誤？
什麼結論？命令形都給你翻出個「請」字來，你還當作你考100分喔...

: : 卻用口語文語自有其傳襲演化脈絡不可一刀兩斷做辯解？
: 你老用傳統來辯解，試問現代人要如何與你對話？
你覺得jasonmasaru比較容易對話
還是musoutensei、SorrowFollow、gaudete比較好對話？

: : 「求めよ！さらば与えられん」這句話有文白夾雜嗎？
: 三國演義、西遊記、水滸傳及紅樓夢，請問它們是文言還白話小說？
: 有人看是文言，程度高點看是文白夾雜，融入那個時代的看就是白話，你懂這個層次嗎？
請問這句跟三國演義、西遊記、水滸傳及紅樓夢有啥關連阿...
還是你又在混淆焦點？重點是「求めよ！さらば与えられん」沒有文白夾雜阿？
還是你以為有？

我當然懂得這個層次阿。但是就算是國小生看到「之乎者也」也看得出來是古文
你以為通古文之後，會因為通古文所以把古文當作文白夾雜嗎？XDDDD

: : 不要自己用了不古不今的分析法還拿文白夾雜來解套。
: 我要用什麼分析法，沒必要先經過你的認證核可吧？
當然ok。但重點不要犯「求める→命令形→求めよ」這種錯。

: : 你再看一次你自己的說明：求める → 下一段動詞   →   命令形 → 求めよ
: : 坊間 虴鷒怢Dめる的命令形都是求めろ，你的果然與眾不同。
: 我早說過我不是學院學究派，每個人都要隨波逐流才行？反正就是命令形無誤。
反正就是命令形無誤？
除了硬凹還不知道該說啥...
你看一下下二段動詞的命令形長什麼樣子。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=下二段&stype=0&dtype=0
把下二段解成下一段，把下二段的命令形說成是下一段的，再硬說自己沒錯...

: : 古典下二段跟下一段只差一個命令形？
: : 下一段：　ける　　　け　　　け　　　ける　　ける　　けれ　　けよ
: : 下二段：うける　　うけ　　うけ　　うく　　うくる　うくれ　うけよ
: : 只有未然、連用、命令一樣，終止、連体、已然根本不一樣。
: : 話說你怎麼會把一樣的命令形說成不一樣呢？你真的要教人嗎？
: 你不知道文言也有下一段動詞嗎？我講什麼你說什麼？
: 我的意思是我的學員不會不知道下二段這個東西，只要課程編排程序問題。
痾...
下一段動詞
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=下一段&stype=0&dtype=0
我舉的例子跟字典上對得起來吧？
如果你看不懂我說的跟字典的說明，我真的懷疑你是否有古典的能力...

: : 我翻的話會翻推測。你覺得你說的「積極性的未來式」比較符合推量的定義？
: 那是你的事吧？我為何一定要符合你的定義？
原來musoutensei的教材把推量翻做「積極性的未來式」...

: : 看來你似乎不懂的推量怎麼用...你認為確率低的情況才能用推量？
: : 就算確率很高的情況下還是要用推量你不知道嗎？什麼叫狐疑的推量空間。
: : 「明日は雨が降るでしょう」這句有多少狐疑的推量空間？
: : 「求めよ！さらば与えられん」這句話有多少狐疑的推量空間？
: : 這種程度還在跟人講語感...
: 為何一定要是推量？你規定的？
: 「む」有多少解釋你要不要先去查一下？
む有幾種用法你都無法隨口說出還要問我...
如果む的用法6種，你當作6種都可以當正解？
這裡不是推量是什麼？表未來？XDDDDDDDDDD
真的超好笑的，越講越是讓人看出程度...

: : 括弧叫兼容並蓄？請問有人看得懂他在說啥嗎？
: 幾百年前也沒人看得懂哥白尼在講什麼，很意外嗎？
自比哥白尼，XX比雞腿...

: : 寫錯就寫錯還筆誤哩...把あり解成である還可以說成是筆誤...
: 對，別人的思想全由你來主宰，你說什麼就是什麼好了，龍心大悅了嗎？
あり在古典式基本好嗎...不要你自己不會的東西，被指出就說這沒什麼。
這只會讓人覺得你的教材跟你一樣いい加減...

: : 其實要教日語不會古文沒差，我也不是故意在刁難你
: 我看哥白尼不會覺得他是古人，而你還在古文。
回不出來還要硬回真的辛苦你了...

: : 實在是因為你在#1E9Poeqd這篇推文，說你用一張表格破解古典文法，所以考考你罷了。
: : 你真的認為你參透了古典文法才編了教材教人嗎？
: 你真的參透了「文法」兩字存在的目的與意義嗎？
你在問文法存在的目的與意義？
這問題水準也太低了吧...

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◆ From: 114.32.192.145
如果是好康逗相報就算了，偏偏是先貶低他人再來讚揚自己。
結果一篇文章就自爆了XD
大家的日本語多少人用？結果還被自編教材作者嫌慢。
自編教材本身沒有問題，但作者攻擊其他教材不好，自己的作品實際又如何。
有接觸過忠孝的現代、古典文法的人就知道，那兩本有多厚？有多少錯誤？
某自編教材說他只需要兩張表格，又有多少錯誤？
反正除了你的自編教材，其他各家也都是不懂。
痾...你懂你現在的問題是在翻譯而不是文法嗎？
問題在於這句話的でしょう跟中文的大概確率差很大吧？你不知道？
在日語中自己無法做決定的情況就會用推量，無論確率！你不知道？
中文較少用推量多用肯定，並不代表其他語言的推量都是肯定。
..你真的懂古典嗎...我突然覺得有跟門外漢說話的fu...
這不是上帝的問題而是日語的習慣吧XD
你要覺得上帝的意志是真理ok，但是當時的翻譯又不是念你教材的怎麼會跟你同心呢XD
話說你如果覺得不是推量，上帝的意志是真理
那「請追求吧！那樣的話，將會被給予(吧)。」的(吧)是啥？
說到翻譯，你認為你的翻譯符合信雅達嗎？
地板好多針，不跳不行！
你是說FollowSorrow嗎？
他只要看到不順他意就會在各版申訴請求給予懲罰。你應該也認識這位惟我獨尊吧！
可以說明一下我哪裡寫む只有推量一意？(完了完了，某人分身人格要出來了)
倒是有哪本字典裡面寫過む解做「積極的未來式」？
我公布了正解被他說是錯的(我是出題者...)
他說了一個沒有出現過的解釋才是對的...

你當然不會錯，你連寫出一個不符合任何時代的動詞變化
都可以凹說「我為何要遵守這個規則」了，你怎麼會錯呢？
只要有愛，人人都可以學得很好
但是要注意教材的選擇就是了。
好的老師帶你上天堂，壞的老師帶你...硬凹...
原來只有作者才懂得真意阿...
所以你國高中念古文的時候都覺得是老師在胡扯，除非作者說的才對？
上帝全知全能，不會連動詞變化都不會
你是上帝的話日本的基督徒會崩潰...
來來來，我們來做選擇題。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/214421/m0u/む/
１ 推量・予想の意を表す。…だろう。
２ 意志・希望の意を表す。…う（よう）。…するつもりだ。
３ 適当・当然の意を表す。…するのがよい。…するのが当然だ。
４ （主として「こそ…め」「なむや」の形で）勧誘・要求の意を表す。…してはどう
５ （主として連体形の用法で）婉曲(えんきょく)に表現する意を表す。…のような。
６ （主として連体形の用法で）条件や仮定の意を表す。…ならば。…したら。
む的用法如上述6種，大家覺得是何者呢？
第一個解是推量，後面寫…だろう。
我們來看看musoutensei大師先前的現代日語譯文。
求めなさい！そうすれば与えられるだろう。
疑？他的現代日語譯文跟推量的解釋相符，自己又說不是推量，這...
再來看看他的中文翻譯「請追求吧！那樣的話，將會被給予(吧)。」
疑？他的中文翻譯在句末加了一個吧，又說上帝的意志就是真理，沒有確率問題，這...
你的內心該不會有兩個人在打架吧...(還是多人對戰XDDDDD)
對了，你說的積極的未來式是む用法那6個的哪一種？還是你的用法是你的新發現？
但是不會有人想花錢買不知道用哪來的系統的教材吧...
來來來，6選1，你覺得哪個最適合？
你拿大新出來比？
哇哇哇，你乾脆拿岩波書店出來好了！
生：老師，你的用法怎麼跟広辞苑不同？
某m：我為什麼要照他的規則？他是原作者嗎？不能接受我你就去接受填鴨式 虼|好啦！
生：...老師，我可以退錢嗎...
某m：不行！我的教材你看了就學會了怎麼可以退！
生：...我到底學到了什麼...
你幹嘛一直拿別人跟我比阿...
你跟我比就好了。我不多，一級7張，你呢？
我從頭到尾沒嗆過吳氏阿！不要含血噴人好嗎？
我倒是有看過一個廣告，好像寫他的教材比吳氏便宜又有效率，你有看過嗎？
我沒有要跟吳氏比喔。是某人一直拿自己的教材跟吳氏比XD
話說我說你的動詞變化錯誤你就說是吳氏教的
該不會你的教材說什麼獨創都是騙人的，其實是抄吳氏的？
不然自己被反對怎麼拿吳氏出來擋呢？
對阿，我也覺得很神奇XD
如果不是為反而反就是完全不懂...どっち？
對這你先前的回文。
musoutensei:不回文 還有人被誤導む只有推量一意 這樣我豈不罪過 07/21 13:58
也就是說，你說 懦qok，我說 懦q叫做誤導？你果然是上帝...
跟出典無關吧...你覺得同一個句子會因為出點不同導致解釋不同？
還有，我根本不知道出自於聖經好嗎？你要不要看一下是誰說是聖經的？
我真的很納悶，有人把自己當上帝自己的教材當聖經，這是什麼心態呢？
某人大概是期中考看不懂題目還怪老師的那種...
我上面已經說過了，我從來沒說過む只能當推量。
不舉證只會抹黑，還有沒有別招？
何況根本沒有人在捧我阿，誰捧我？大家是在說你爛不是說我好好嗎...
一直吳其哲、吳其哲的，你跟他很熟？
攻擊他的時候把他說成怎樣，找他來擋箭又捧成這樣？
話說你問人1級考幾分的時候，要不要自己先報一下？
搶者我同學比不完啦。
我要臉的話早就自殺了...
算了，也不是第一天看到他這樣...
你的字典沒有問題。
就広辞苑來看，當你要查「求む（下二）」的時候，他會叫你去看「求める（下一）」
類似下面這種形式。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/219657/m0u/求む/
會出現這種情況是因為A=B，解釋在B，所以查A的時候他會叫你請看B
其他像同詞異音的也是這樣。
消耗本該念しょうこう，但慣用音是しょうもう
所以解釋會出現在較常用的發音那邊，查少用的時候說明會叫你去常用的那邊看。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/108257/m0u/消耗/
你查求める，求む的說明因為併入求める
所以求める裡面就會包含了古典的求む跟現代文的求める
那理所當然就會有兩套動詞變化。
　　　原形　　未然　　連用　　終止　　　連体　　　已然　　　命令
古典　求む　　求めず　求めて　求む。　　求むる時　求むれば　求めよ！
現代　求める　求めず　求めて　求める。　求める時　求めれば　求めろ！
字典為了求完整就會把兩個併入，但是並不代表兩個可以互換。怎麼說？
用「出る」來當例子看看好了。
　　　原形　　未然　　連用　　終止　　　連体　　　已然　　　命令
古典　いづ　　いでず　いでて　いづ。　　いづる時　いづれば　いでよ！
現代　　でる　　でず　　でて　　でる。　　でる時　　でれば　　でろ！
當你要用「出る」的命令形只會用「でろ！」
什麼時候會用到「いでよ！」？就是看卡通或戲劇古裝或是仿古語的情況才會用。
看一下「出る」古典的活用
就會知道「出雲」「出水」的出為什麼會唸「いず」而不是で了。
如果用いでよ！，出來的就不是鋼彈而是魔動王了XD
這就是現代文(口語)vs古典(文語)。
現代的下一段古時候是什麼動詞？其實就是古典的下二段。
意思就是說，當我要用現代文(口語)的時候，就是用-ろ
當我要用古典(文語)的時候，就是用-よ。
我也不知道XD
我只知道在関西就是把よ念成い
せよ！變成了せい！
早くしろ！＝早うせよ！＝早うせい！
何しろ＝何せよ＝何せい
如果你是學分成三種的那套
那就是Group II。含上一段(落ちる)、下一段（受ける）等。
我們必須要清楚什麼是文語。
文語是相對口語的東西，可以解釋為書面語，就是書き言葉。
書面語是怎麼來的？就是從古典(古文)來的。
我們當然從書面上看的到這些「文語調の命令形」，甚至還聽得到
為什麼還聽得到？因為有些地方的方言還在用。
但是並不代表所有動詞的「文語調の命令形」都這麼常見。
黙って（い）ろ常聽到，但是黙って（い）よ可能不常看到。
起きろ、食べろ常聽到，但是起きよ、食べよ可能要方言才會聽到。

像這類的文語其實很多，而文語這種東西其實在戰前文章其實都還蠻常見的。
比如用「読まれる」表「読める」，「尊敬せられる」表「尊敬される」
動畫玻璃兔裡面貼在路邊的海報寫著「不用意點火なきやう」「撃ちてし止まむ」
在戰前是隨處可見的。
但隨著白話文運動，「說」跟「寫」從差異極大到現在的幾乎同步
這現象在中文亦是如此。

所以「文語調の命令形」是否常見？
說 `見但又不如-ろ常見，說不常見又蠻常看到的。
學習-よ等古典用法跟-ろ等現代用法的最大不同在於，-よ偏向於輸入非輸出。怎麼說？
我們在高中學了文言文，是為了讀古文還是寫古文？(當然致力於創作者另當別論)
所以教育古典日語，大部分的理由是為了讀而不在於寫
當然-よ的用法就會只有常見的那幾種動詞在跑，不如-ろ來的普及。
所以明顯就是去古文化阿XD
不要說日本，看看中文。
因為中國在數學方面從古代就有很大的成就
所以大部分的數學概念在中文早就有了
而這些詞彙直接延用下來。
三分之一(將一三分之，古文)
五除以二(二以五除之，古文)
和、差、積、餘像不像古文？
寫證明題的時候，不覺得「設...」「則...」「因...」「故...」不像現代文嗎？

這些既有詞彙未因白話文運動而改變
但使用白話文的我們應該沒有查覺到這些其實是古文的沿用吧。
※ 編輯: jasonmasaru     來自: 114.32.192.145       (07/22 18:46)
我們來看一下古今下一段動詞的比較。
　　　　　　原型　　未然　　連用　　　終止　　　連体　　　已然　　命令
古典下一段：　蹴る　　けず　　けて　　ける。　　ける時　　ければ　　けよ！
現代下一段：受ける　うけず　うけて　うける。　うける時　うければ　うけろ！
我們會發現古今的下一段除了命令形一模一樣。
簡單的說就是古典下二段的活用變得跟下一段一樣
所以當我們查下一段動詞的時候，就只有唯一長相不同的-よ。
事實上，從広辞苑的活用排列可以看出一些端倪。
超える（え、え、える、える、えれ、えよ（ろ））
ろ反而是括號！這意味著什麼？
其實從語言學來看，-よ反而才是正確的。
古代的發展中心在京都，語言當然也是以京都的語言為標準，距離京都越遠的差異越大。
所以現代関西的語言跟古典很接近
江戶的語言跟古代京都的語言差異很大。
-ろ的用法不是古典的用法，而是江戶的用法。
我們在古典命令看不到-ろ
現代関西的命令還是用や（気ぃつけや）、い（早うせい！）、よ（食べよ！）。
所以為什麼広辞苑將ろ加上括號，因為那是遷都東京之後才開始流行的。

既然-よ才是符合語言學的正統，為什麼我又說-よ不是現代下一段動詞的命令形
要說是古典下二段動詞的命令形？
因為我們必須面對現實。現實就是東京的用法成了標準，即便那不一定是正統。
比如說當我們要用推量的時候
正統該用未然＋む→う，如「雨が降ろう」「よかろう」
但現實上我們會看到的是「雨が降るだろう」「よいだろう」。
還看得到的可能只剩「...と言えよう」表「と言えるだろう」，よかろう被當成方言。

所以要談共通語(標準語)的時候
不能忽視-ろ取代-よ的情形，-よ成為書面語的現實
如同だろう取代原有用法一樣。
而解析古文的時候，也不能忽視下二段跟下一段的差異
這也是我點出musoutensei誤用下一段解釋下二的原故。
※ 編輯: jasonmasaru     來自: 114.32.192.145       (07/22 20:58)

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