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※ 本文為 diabloex.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-06-12 23:49:16
看板 ask-why
作者 chenglap (無想流流星拳)
標題 Re: [思辯] 有關貨幣是怎麼發行的問題
時間 Tue Jun 11 23:42:53 2013

※ 引述《wo2323 (狡猾小狼)》之銘言：
: 二三集在講美國銀行借貸的方式，貸款其實不是用存款的錢而是.......
: 四五集是講更複雜的國際體系及金本位改變成信用貨幣的秘密，非常黑暗
: 裡面講到的美國銀行借貸的秘密，東方人應該不是這樣，畢竟貨幣特色不同
: 還有錢就是債務第二集，只是比較複雜一點，水管有影片

東方沒有不同.

例子就是明代的「寶鈔」, 相對而言, 東方到整個信用系統崩潰時還是
不明白. 整個鈔票信用系統的運作方式, 以及供求定理. 明代不僅亂印
寶鈔, 發鈔權也不統一, 最終寶鈔經濟的滅亡也是明代滅亡的原因.


去到清代為免重覆信用貨幣的問題, 索性取消, 而把貨幣限制回金屬貨
幣, 最終的結果反而是將清朝的經濟型態打回中世紀, 嚴重的阻礙了經
濟的發展. 但華人在近代之前, 從來都沒有認真探究過寶鈔失敗的原因
, 而只是把他當成一個危險的經濟禁忌.


用現代打過比方的話, 就像 CiH 肆虐後, 為免同類的事情發生, 索性
放棄使用電腦一樣.

鈔票原本就是一張紙, 一張迷你而定額的契約, 任何時候他也是, 進到
銀行他就連一張紙都不是, 而只是一筆虛擬的資料. 但是鈔票本身代表
的是無形的「信用」, 這並沒有甚麼黑暗, 所有經濟都是這樣計作, 包
括房價, 地價, 也是一樣, 現實一個房子的售賣可能約等於五萬包米,
但實際上你也沒辦法將臺北的房子全部換成米.


這沒有甚麼秘密, 只是因為未對貨幣史有所知才會看起來好像很神奇.


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--
→ wo2323:你有看完嗎？   尤其是貸款的方式1F 06/12 02:00
→ wo2323:沒有甚麼秘密？    是嗎？

貸款本來就這回事... 你沒有辦法一次買起房子, 所以借房貸. 房子一
開始就存在, 你也一開始就存在. 實際上發生的事情, 就是你住進去而
已.

銀行能夠經由賺到一大堆利息, 而你又能夠不用一次過把整個房子的錢
一次付清就能夠住進去. 信用的增加本來就是在產生價值, 貨幣和金融
原本就是這樣發揮其經濟作用的. 這何來秘密, 對於經營企業的企業主
來說, 公司資產的價值就是這樣產生的. 借錢是一個有益的行為, 因為
促進了信任和流動, 若沒有貸款存在, 你就要先工作很多年去把房價賺
滿才可以買房, 讓房子丟空那麼多年.

貸款存在, 使房子不用丟空.
使需要房子的人能夠在未儲夠錢之前有房住.
而實際上他只需要搬一筆錢給大家看看就行了.

拿一個數字給大家看看, 在戶頭出現一次, 人類就會努力和合作.
比起慢慢解釋合作的好處和建立互相信任要省事多了.

而在這影片中, 他就會說只有那房子有價值, 而「把錢借給你讓你可以
先住進房子」這件事卻被視為是虛構的價值. 這些影片是陰謀論化銀行
的運作, 和金融系統對於經濟的意義而已.

錢只是讓不能互相信任的人類, 互相信任和合作的工具, 財富是從流動
中產生, 錢本身並不是財富.


推 wo2323:東方不能一樣   裡面有講到強力貨幣和貸款比例的問題3F 06/12 02:42
→ wo2323:比例每一國都不同   甚至還考慮拔掉貸款上限
→ wo2323:東方不可能一樣    漏字

這些都只是一些不重要的點, 這些影片的問題是抓不透價值的本質. 思
想還停留在重商主義的老舊觀念.

→ wo2323:拔掉貸款上限在暗示哪一國已經很明顯了6F 06/12 02:44
→ wo2323:事實上只有美元才能這樣玩   因為它的國際流動性太變態
→ wo2323:美國的企業想還利息只能到世界各地去投資賺錢
推 wo2323:東方不可能一樣  日本在通縮  中國也搞自己的一套
→ wo2323:裡面也講到利息和本金的問題   現實上沒有這麼多的錢
→ wo2323:還款+利息 =/= 貸款   是個不等式
→ wo2323:而且每個銀行業重覆貸款一次   會一直乘上倍數
→ wo2323:還款總額 > 貸款總額   到最後一定會有人違約
→ wo2323:這也是全球化非常快的原因  因為自己國家的錢絕對還不了債
→ wo2323:不到國外去生錢   自己絕對會死
→ wo2323:這個影片最對的一點就是 這世界沒有好幾個地球可以讓全世界
→ wo2323:的債務無限膨脹   因為現實上沒有那麼多的資源給你消化
→ wo2323:會認為現在的系統可以永遠的維持下去根本大誤
→ wo2323:到時候債務大爆裂就好玩了
→ wo2323:你真的有看完影片嗎？

Money as Debts 這套影片已經都差不多十年了... 我是很久以前看過,
我不打算看第二次, 我已說過, 這只是對經濟理解不透徹而產生的陰謀
論.

金融經濟系統不是永續, 根本不是一個甚麼問題或者奇聞, 二十世紀信
用崩潰的金融系統多的是. 有人違約也是理所當然的事情, 不要看得這
事情太要緊, 這本質上就是經濟上的必然風險, 你挖一個礦, 就有可能
會挖不出甚麼, 成本過高, 或者收穫沒預期一樣. 這就是風險.

所有信任都建基於風險之上, 而債務就是建基於信任之上, 就像股票有
一句話, 資產的價值從來都不等於其市值, 永遠只會過高或過低. 信用
也一樣, 永遠都只會高估或低估, 不可能相等於其實值. 要求相等於實
值的, 就是忽視了經濟資訊的浮動性.

而當信心過大時, 債務滾太大, 就會爆破, 那也只是一個面對現實認賠
的結果. 認賠是一個必然的過程, 也是風險的必然. 人類的社會和經濟
, 都是透過冒險而前進的, 而冒險自然有成有敗. 爆破之後, 貨幣經濟
還是能重新建立, 信用還是會慢慢累積, 再到下一次爆破, 循環, 這種
事情, 也不是第一次發生. 這裡並沒有甚麼錯誤, 大家有覺悟這是定期
會發生的事情.

沒有這些幻覺, 大部份人都就不會努力去工作. 所以一次又一次的製造
幻覺, 就是為了推動人類有用的事情. 人類做的東西是二, 以為自己能
得到四, 最終得回二, 這就是爆破.

所以經濟的本質並不是賺錢, 而是在做對社會對人有用, 以及有意義的
事情, 錢, 泡沫, 爆破, 這些都只是驅使對經濟本質沒有感知的人, 去
做事的途徑而已.


→ wo2323:問題是地球沒那麼多顆  資產不可能消化的掉債務21F 06/12 03:42
→ wo2323:還有全球化的連代關係  關係越密切炸的也越慘
→ wo2323:一個大國炸掉   小國的經濟也會一起崩盤
→ wo2323:到時候要不戰爭都不可能了
→ wo2323:如果是更多國家連帶炸掉   世界大戰就要來臨了
→ wo2323:不能說一個出現戰爭的系統是個正常的系統吧？
→ wo2323:為什麼不想 "改正" 只想 "維持現狀"？

我想你有點誤會, 消化債務的主要方式不是資產, 而是撇賬. 最簡單的
方式就是債主死亡.

→ wo2323:那不就是戰爭了嗎？   現代是有核憚的時代28F 06/12 10:57
→ wo2323:信用貨幣也是70年代的產物   因為還沒到全球化的全飽和點
→ wo2323:到飽和點債務爆裂的話   可是全世界的大國都會一起倒下
→ wo2323:現代的科技這麼發達   如果打起來是非常慘烈的
→ wo2323:一個快輸的大國  沒人保證它的核彈一定不會發射的危險
→ wo2323:可以說系統的最後就是戰爭   全球化的結果是末日戰爭

人類未有信用貨幣之前一樣有戰爭.
長期只用金銀的清朝一樣是打過不停.
把戰爭的理由歸究於信貸是莫名其妙的.

→ wo2323:信用貨幣最算了    最糟的事沒有約束的金融衍生品34F 06/12 11:06
→ wo2323:事實上爆最慘的剛好也是那些國家   美國可以用美元洗掉
→ wo2323:歐洲國家就沒那麼容易了

經濟就算不用金融衍生品, 本身都會爆掉. 光是中國歷朝來不斷發生的
資產集中循環, 最終的結果都是導致大規模的民變, 使王朝瓦解. 資產
的集中使有人貧窮, 活不下去, 就已經能導致戰爭, 即使最傳統的農業
經濟也是一種泡沫.

→ wo2323:一個才經過四十年的系統   驗證期根本不長37F 06/12 11:09
→ wo2323:認為是無敵的 絕對正確也太樂觀了吧？

這種二分法「不是要完全放棄這制度, 就等於說這制度是無敵, 絕對正
確」的思想非常奇怪. 他並沒有絕對正確, 但是陰謀論以及把陰謀論當
成正確底下所倡導的做法, 那明顯是更災難性. 慢性自殺再壞, 也壞不
過立即自爆.


→ wo2323:要說中國古代是系統問題還不如說是管理問題39F 06/12 11:17
→ wo2323:你自己不就講發鈔權不統一了？

中國並不是有發鈔時才有問題, 中國在沒有發鈔時也有問題, 而且說「
管理問題」, 管理從來都是不是出張嘴說要「解決」就會解決的問題,
中國別說去到「終極解決經濟永續問題」這麼夢幻. 中國去到今時今日
, 連最基礎的貪污問題都未能解決到.

※ 編輯: chenglap        來自: 61.18.51.146         (06/12 11:19)
推 gamer:我也覺得很奇怪，明明沒看到有人說這是「無敵」的。41F 06/12 11:20
→ gamer:難怪有人會說，冷戰之後，人們看事情的角度只剩下二元思想。
→ chosenone:所以我才說PTT上很多討論只是略懂一點的人去騙不懂的人43F 06/12 14:19
→ chosenone:PTT是個聊天殺時間的網站 想學東西不如多去找幾本書看看
→ chosenone:想學多一點就去大學裡找課聽 搞不好還能拿幾個學分咧
→ wo2323:貸款不等式一定是違約  一定會有人死  而且是持續的幹掉46F 06/12 14:57
→ wo2323:因為現實上沒那麼多錢讓貸款人還款  貸款是一直吹的泡泡
→ wo2323:有錢人去玩金融遊戲賺錢當然沒關係   問題是沒錢的人啊
→ wo2323:這個秩序一直下去絕對是貧富差距的M型化  甚至是L化
→ wo2323:會認為這種保護有錢人甚至是銀行家的制度會好？
→ wo2323:難道其他人都是奴隸垃圾活該？
→ wo2323:當然只要不貸款就沒事了  如果減少貸款代表什麼意思很清楚
→ wo2323:歐盟知道意思還是寧願減半還 因為他們知道自己實際上沒錢還
→ wo2323:現在的錢就是建立在勞動生產的經濟  用債務逼迫人民工作
→ wo2323:"錢就是債務"更白一點的說法  就是 "錢就是工作"
→ wo2323:債務就是那個鞭子
→ wo2323:現代人一直爆肝真的是系統的邏輯問題

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