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※ 本文為 dylan 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-04-17 07:44:52
看板 Gossiping
作者 noneed2argue (ha)
標題 [爆卦] 恐將自廢武功、退無死所的監督條例戰場
時間 Mon Apr  7 01:09:49 2014


https://www.facebook.com/subing.fb.u/posts/630782407004473

酥餅教授FB留言：

進入監督條例這個戰場是最大的戰略錯誤，但是反正錯誤已經造成了，現在台派至少要
有一個漫天開價版的監督條例，然後大家一起來推漫天開價板。行政院都推出他的漫天開
價版了不是嗎？

漫天開價版必須堅持所有兩岸協議都必須公投，而且公投的命題必須是，你是否贊成ＸＸ
條例，必須雙過半才能通過。

第二個雖然沒那麼重要，不過既然要漫天開價，順便堅持名稱一定要國與國好了，看到
時候能不能拿虛換實。

這個漫天開價版一定要有夠多人支持，才能造成足夠的壓力，逼迫民進黨與學運導師轉
向支持。

做不到，真的退無死所了。


希望大家可以幫忙打給賴中強律師、鄭麗君或葉宜津立委、台聯黨團及立委反映，
聯絡方式如下:

 賴中強（反黑箱服貿民主陣線召集人） 0970-533-210

 民進黨其中一版（有前提之簡單多數公投，可參考http://ppt.cc/GDlZ）
 鄭麗君  國會辦公室 電話：02 2358 8329
         中正萬華服務處 電話：02 2336 2500
 葉宜津  國會研究室：02-2358-6291
         新營服務處：06-657-2808
         安平服務處：06-295-0826

 台聯黨團及立委
 黃昆輝主席 中央黨部：02-23940230

 賴振昌  國會辦公室：02-2358-8558

 葉津鈴  國會研究室：02-2358-6876
　　　　 高雄服務處：07-333-2333

 周倪安  國會辦公室：02-2358-6868



 【延伸閱讀】

兩岸協議監督條例是輸贏更大的賽局
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監督條例台派不要一開始喊價就喊錯
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談判為甚麼要先漫天喊價？因為有些人就會被誤導，被吸引去攻擊最不合理的地方，比如說政院版監督條例的三個月自動生效條款。然... ...

 

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.109.18
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1396804191.A.206.html
→ plum306:監督條例沒訂好就真的出局了  連上街都沒理由了1F 04/07 01:11
推 s866217:             支持!!2F 04/07 01:12
推 ffmamie:推 監督條例可以操作的空間太多了3F 04/07 01:12
推 a77942002:你一定有編過公家的預算XD4F 04/07 01:12
推 biteyouoh:雙向命題不會唷 你對於監督條例的看法是? 贊成?反對?5F 04/07 01:12
→ blackone979:但是現在如果不走監督條例這條路還能怎麼做？6F 04/07 01:12
推 alvar:要顧好7F 04/07 01:13
→ blackone979:繼續僵持下去闌尾跟馬桶就會自動下台嗎？8F 04/07 01:13
推 acidrain:推9F 04/07 01:13
推 Allensph:高調10F 04/07 01:13
推 enfis:不走監督條例就是想辦法彎到公投法修正11F 04/07 01:14
推 dtdon1699:立法叫做漫天開價 阿你封建王朝喔12F 04/07 01:14
推 Romaps:還好有人貼這篇..13F 04/07 01:14
推 watashiD:酥餅有時候說話不錯，有時候又太偏激。這次支持14F 04/07 01:14
推 phoenixzero:只想問 還有其他方法?? 還是只能退回福懋?15F 04/07 01:14
→ enfis:現在就是kmt把行政、立法一把抓，監督條例沒立好16F 04/07 01:14
推 waijr:=主要還是必須有信任機制 連信任都沒有就只有馬總統下台17F 04/07 01:14
推 DarkAlex:落馬術 (3) 也有講到這個耶 !!!18F 04/07 01:14
→ enfis:馬上變全民背書，鼓掌通過19F 04/07 01:14
推 vicklin:談判本來就是要先敢喊 因為kmt政府開出來的更....20F 04/07 01:15
→ waijr:這條路 不然不管怎樣他都有漏洞可鑽21F 04/07 01:15
推 whalelover:現在就是比誰敢喊啦 到時候才有"讓步"的空間22F 04/07 01:15
推 searoar:就像閹割版公投法 形同廢法23F 04/07 01:16
推 Leika:這確實是個要害問題24F 04/07 01:16
推 watashiD:好啊~喊阿~25F 04/07 01:16
推 errnnniie:高調26F 04/07 01:17
推 umano:監督條例沒立好馬上變全民背書，鼓掌通過27F 04/07 01:17
推 DarkAlex:阿，是落馬術 (1)也有講，公投題目要用"兩岸議題都公投"28F 04/07 01:17
推 fvfv:很重要。攸關中華民國是否會變中國台灣區29F 04/07 01:17
推 ffmamie:希望大家可以打給民進黨或台聯立委 賴中強律師反映30F 04/07 01:18
推 a2156700:大有學問31F 04/07 01:18
推 murasei:高調　有鳥籠公投法　不能再有鳥籠監督條例32F 04/07 01:19
→ ffmamie:賴中強律師反黑箱網頁上公布的手機 0970-533-21033F 04/07 01:19
推 popgsct:原來如此 先喊高一點 到時候才有"讓步"空間34F 04/07 01:19
推 s1s1:監督條例是目前比較有可能的方法，其他都不切實際35F 04/07 01:19
→ silentence:KMT:那就反向命題好了  你是否反對XXXX->沒過->耶!民意36F 04/07 01:19
推 majanliu:值得關心37F 04/07 01:20
推 ffmamie:所以才要雙向命題38F 04/07 01:21
推 FTKBOYS:KMT 上次就玩過 反向命題了..還在對鳥籠公投有信心...39F 04/07 01:21
噓 mirce:然後你就會發現甚麼協議都簽不成 產業開始凋零倒閉...40F 04/07 01:21
推 l17:幫高調41F 04/07 01:21
推 cavamina:高調42F 04/07 01:21
推 chuht:幫高調43F 04/07 01:22
推 BackTime:高調44F 04/07 01:23
→ silentence:不然KMT怎麼上次會丟核四公投XDD  命名權在他們手上阿45F 04/07 01:23
推 bottony20:能國與國簽就好了 但馬區長一點都不想當總統46F 04/07 01:23
推 ParisRose:高調47F 04/07 01:23
推 rave760422:國與國很重要阿     光這點中國就不會理會馬英久了48F 04/07 01:23
推 karlrecon:推，戰爭才剛開始49F 04/07 01:23
→ BackTime:追酥餅老師好幾天了唉 可以麻煩原PO把酥餅的英文跟中文FB50F 04/07 01:23
推 dragoneminem:跟殺價有異曲同工之妙~51F 04/07 01:23
→ BackTime:頁面都放到原文，推薦大家追嗎 希望有更多人關注52F 04/07 01:24
→ silentence:民版的開宗明義就是中華民國對中華人民共和國吧@@53F 04/07 01:24
推 l17:酥餅老師一定要高調，用最不樂觀得情況來看局勢54F 04/07 01:24
推 ncube:我認為黃國昌他們敢打這個方向不會沒想過  大家靜心看吧55F 04/07 01:24
→ BackTime:「Te Pieng So」 和 「酥餅」（都是FB）56F 04/07 01:24
推 FTKBOYS:我覺得 現在有一股言輪 在把民間版本 硬是要洗成跟行政院57F 04/07 01:25
推 ffmamie:酥餅中文 http://ppt.cc/OeZ6 英文原PO有附58F 04/07 01:25
酥餅 | Facebook
[圖]
酥餅是個興趣廣泛的管理學教授，喜歡攝影、相機、美食、音響、鋼筆，課餘最重要的三個project，分別是「三分鐘護台灣運動」，「哲學星期五」，與網路廣播「深音」。
 
推 timmy0227:高調59F 04/07 01:26
推 linfish:推60F 04/07 01:26
推 BackTime:大家不要太相信黃老師跟決策圈作為唯一分析比較好 很多其61F 04/07 01:26
→ FTKBOYS:的廢版一樣...那些決策中心真的會沒想過這些問題嗎...我真62F 04/07 01:27
→ BackTime:他分析都非常有道理63F 04/07 01:27
推 silentence:到這戰場蠻危險的 政院版要是民進黨放槍沒擋 就GG了64F 04/07 01:27
推 ponyon:推酥餅老師 他部落格文很值得看 心臟強一點的更推65F 04/07 01:27
→ FTKBOYS:不懂 其實 有疑慮的 真的可以 直接找方法去問他們66F 04/07 01:28
噓 Shalone:...67F 04/07 01:28
推 moyoro:#1JGNt6BL 在樓上幾篇而已 可以參考？68F 04/07 01:28
推 maitri:推 我覺得監督條例才是主戰場69F 04/07 01:28
推 rede:70F 04/07 01:28
→ silentence:畢竟協商搓出像會計法99-1這樣的爛攤也不是沒前例71F 04/07 01:28
推 ffmamie:開價開始賣得便宜 殺價只會更慘更便宜72F 04/07 01:29
推 js9150812:推73F 04/07 01:30
→ blackone979:但是今天學運可以把一定要過民間版法案當成訴求嗎？這74F 04/07 01:30
→ ffmamie:呂秋遠律師也支持要公投 只是一定要想辦法逃開鳥籠公投75F 04/07 01:30
推 none024:推這篇，監督條例是輸不得的戰場。大家多關心吧!!76F 04/07 01:31
推 BackTime:今天酥餅的夥伴張老師也直言了，他覺得就算相對多數公投77F 04/07 01:31
→ blackone979:樣又變成是學運在毀憲 正當性根本就沒了78F 04/07 01:31
推 uice:開價便宜...我個人覺得330的四項訴求﹐就是開價太便宜的例子79F 04/07 01:31
推 l17:80F 04/07 01:31
→ BackTime:兩岸和平協議說不定照樣會過。81F 04/07 01:31
→ ffmamie:民間版賴律師說有商量空間 大家可以打電話去詢問82F 04/07 01:31
推 aimiveyoris:推83F 04/07 01:31
→ BackTime:酥餅老師表示同意，但他說如果這樣還過就是自願被強暴了84F 04/07 01:31
※ 編輯: noneed2argue (1.171.109.18), 04/07/2014 01:32:28
→ ffmamie:但是學運已經拉開監督條例戰場 現在只能想辦法回防85F 04/07 01:32
推 wowkg21:高調86F 04/07 01:33
※ onedge:轉錄至看板 HatePolitics                                  04/07 01:33
→ ponyon:懂法律社會學的不見得懂政治懂管理懂戰略87F 04/07 01:33
推 errnnniie:酥餅老師用意是好的 先指出可能的最壞狀況 才會更謹慎88F 04/07 01:34
→ errnnniie:另外要小心民進黨不一定站在學生這邊  可以看他部落格的
→ errnnniie:「五龍治水」  之後還有「學運和五龍治水」會放逐字稿
→ errnnniie:http://blog.roodo.com/subing/archives/27337212.html
酥餅的BLOG:深音網路廣播逐字稿：五龍治水，中國統治台灣的戰略推演 - 樂多日誌
[圖]
「五龍治水，中國統治台灣的戰略推演」這集深音網路廣播，在TWFuture志工景文的努力下，已經轉成逐字稿，全文超過兩萬五千字，... ...

 
→ silentence:不過遲早要到這戰場的啦  總不能就此定居下來了92F 04/07 01:36
→ ponyon:學生本來就沒在相信民進黨吧XDD93F 04/07 01:36
推 belldandy123:高調94F 04/07 01:36
→ blackone979:現在最重要的應該還是讓學運遍地開花 從各方面去施壓95F 04/07 01:37
→ silentence:但馬意當下  會過了什麼實在很難樂觀...96F 04/07 01:37
→ ponyon:賴律師和黃老師絕對知道行政院版的弊害97F 04/07 01:37
推 BackTime:是指台灣人民，聽了五龍治水就會知道醞釀新的台派政黨勢98F 04/07 01:37
→ blackone979:這些立委 學運終究是要退場才能開始推法案 而法案要過99F 04/07 01:37
→ BackTime:力勢在必行100F 04/07 01:37
→ skylover:推101F 04/07 01:38
→ silentence:我只覺得會出99-1這種漏洞實在不可思議 且柯有call-in102F 04/07 01:38
→ blackone979:就得從這些立委身上著手103F 04/07 01:38
→ ponyon:學運退不退場是另一回事 現在重點是退場後要持續施壓104F 04/07 01:38
→ BackTime:至少不分區的政黨票要能催生出來105F 04/07 01:38
→ McCain:國與國?能這樣的話台灣早加入聯合國了106F 04/07 01:38
→ silentence:鬼扯啥救扁大計  實在欠人打電話去罵107F 04/07 01:38
→ noneed2argue:行政院版也是瞞天開價　彼此彼此囉108F 04/07 01:39
→ ponyon:只是怕人退 力量就散了 一般人只會覺得監督條例過了那很好109F 04/07 01:39
→ blackone979:沒錯 學運不是退場後就結束的 一定要在其他地方繼續推110F 04/07 01:39
→ silentence:還有要逼馬拿掉 "一字不能改" 不然根本沒屁用...111F 04/07 01:39
→ ponyon:五龍治水早就有了 只是台灣人傻傻的or裝作不知道112F 04/07 01:40
推 ffmamie:我覺得不要太造神運動 學運從旁支持 監督條例有漏洞就補113F 04/07 01:40
→ blackone979:這是必須要面對的事情 要怎麼讓學運在退場後不降溫就114F 04/07 01:40
推 BackTime:每次看到有人提不同建議，就有人內容都不看瘋狂說別分裂115F 04/07 01:41
→ blackone979:要靠大家的堅持116F 04/07 01:41
→ BackTime:就覺得很疲憊117F 04/07 01:41
→ silentence:人的信任本來就很容易被挑撥了Xd118F 04/07 01:41
→ giyoshi:漫天喊價版 如果被中X拿出來一條一條檢視 正當性又下修119F 04/07 01:41
推 inlanyu:監督條例一定得注意 而學生若退場後 請大家發起印製海報120F 04/07 01:41
→ blackone979:不過現在講這些都還算早 現在國民黨還在耍流氓不認帳121F 04/07 01:42
推 MarcJacobs:推！122F 04/07 01:42
→ silentence:還會看中天的神先也難救啦   對他們一開始那有啥正當性123F 04/07 01:42
→ inlanyu:各自組成小團體到公共場所發放 例如醫院就發服貿對醫療的124F 04/07 01:42
→ blackone979:喊價不能喊得太離譜 過於誇張就會傷害自己的公信力 這125F 04/07 01:43
→ blackone979:就要看擬案的團隊了
→ inlanyu:影響等等配合地點製作小傳單 跟拿大聲公宣傳127F 04/07 01:43
推 BackTime:不要管中天了，反正做什麼他們都能抹128F 04/07 01:44
噓 dioib:要蠻天喊價請直接更改訴求 要求同意改國號換國旗才撤退 加129F 04/07 01:44
→ dioib:油好嗎？
→ ponyon:前幾天找資料就看到陸委會首頁 大大寫著兩岸協議監督法制化131F 04/07 01:45
推 ffmamie:行政院版本更誇張不是嗎 三個月沒通過自動生效132F 04/07 01:45
推 l17:133F 04/07 01:45
推 sleeplesser:騙子政府不可信,鳥籠公投要入法,監督決策自己來!134F 04/07 01:45
→ ffmamie:政府更是談判老手 一出口就知道要讓你砍價 還砍不對地方135F 04/07 01:46
→ ponyon:"開誠布公回應民眾訴求" 整個魚目混珠XDDD136F 04/07 01:46
推 TD11:137F 04/07 01:46
→ blackone979:所以那是可以拿來讓我方攻擊的點啊 何必自己也露破綻138F 04/07 01:46
→ silentence:談判高手?  啊~~~騙騙民眾可以啦   中共都在偷笑還不知139F 04/07 01:47
推 BackTime:照黑島青的版本過也是慘，權力都是立法院跟行政院140F 04/07 01:47
→ ffmamie:中共是在偷笑阿 笑我們這麼努力建立不監督機制141F 04/07 01:47
→ BackTime:目前走向就是，政府大概會用不監督機制讓學生下台階，以142F 04/07 01:48
→ ffmamie:又流血又住立法院 一定要簡單相對多數公投143F 04/07 01:48
→ BackTime:後照SOP簽，抗議就說「都按你們要的監督來的」144F 04/07 01:49
推 CANDY810409:高調145F 04/07 01:49
→ blackone979:你不給立法院或行政院能怎做？你要直接廢掉代議制嗎146F 04/07 01:50
推 ponyon:我也認為瞞天喊價不見得適用每個案例147F 04/07 01:50
→ ponyon:但有一個問題是為什麼公投會被視為瞞天喊價?
→ ponyon:通過自動生效的行政院版很多人卻悶不吭聲?
→ sharonmon:高調150F 04/07 01:51
→ ponyon:國外一堆項目都在公投 面對影響台灣極大的對岸相關法案151F 04/07 01:51
推 BackTime:相對多數公投不是漫天喊價，是底線，沒有寧願不立監督法152F 04/07 01:51
→ ponyon:要公投卻不行 華人比較低等就是了?153F 04/07 01:51
推 b44966882002:高調!154F 04/07 01:51
推 ffmamie:最好是不要立監督法 但是現在馬政府已經有正當性155F 04/07 01:52
→ blackone979:黑島青的版本就有包含公投的部份啊 但是你不能要求所156F 04/07 01:52
→ BackTime:就是這樣才麻煩 唉157F 04/07 01:52
→ BackTime:黑島青底線太低 要牽涉主權..但一堆條文他都可以說不牽涉
→ blackone979:有東西都要來公投 那耗費的社會資本太重159F 04/07 01:53
→ ffmamie:黑青版的公投只有政治議題(和平) 沒有包含經濟如貨貿服貿160F 04/07 01:53
→ ponyon:可以跟年底選舉一起啊 國外一堆公投是在幹嘛?161F 04/07 01:54
→ BackTime:符合重要性理論的兩岸協議就公投比較好，而且面對中國小162F 04/07 01:54
→ ffmamie:面對用飛彈對著你的國家 難道不需要謹慎公投嗎163F 04/07 01:54
→ BackTime:心永遠不嫌多。然後國外永遠是公投綁大選164F 04/07 01:54
→ blackone979:#1JGNt6BL 這篇可以看一下 黑島青的版本門檻其實不低165F 04/07 01:55
推 shomap:有些東西如果不公投 對社會的影響會更大166F 04/07 01:55
推 chaunen:!!167F 04/07 01:56
→ BackTime:剛剛看了..最大問題是，台灣的代議政治根本就出問題，168F 04/07 01:57
→ blackone979:我覺得這是矯枉過正 現在該做的方向是矯正代議的缺失169F 04/07 01:57
推 ffmamie:黑青版公投門檻的確不低 而且很高 http://ppt.cc/07rg170F 04/07 01:57
酥餅的BLOG:我對民間版監督條例已經有公投條款的回應 - 樂多日誌
[圖]
這兩天我在臉書與深音網路廣播表達對於兩岸協議監督條例訂成不監督條例的憂慮，許多朋友看到了幫我到處詢問，有得到一些回應，... ...

 
→ BackTime:如酥餅所言，要認清台灣不是民主國家，再來想要怎麼策劃171F 04/07 01:57
→ blackone979:而不是萬事都訴諸公投172F 04/07 01:57
→ ponyon:至少我不反對賴黃他們的版本 現在怕的是通過行政院版173F 04/07 01:58
推 repression:行政院漫天開價都要人硬吞了!!!!  還在溫良恭儉讓?174F 04/07 02:00
推 mewu:監督條例之後不能再修嗎175F 04/07 02:01
推 retriever33:176F 04/07 02:02
推 BackTime:立了再修就困難了，立院是KMT開的。177F 04/07 02:02
→ BackTime:矯正代議結構缺失理想很好，但要修憲和KMT黨產歸零..等
→ BackTime:大概等到被併吞都無法被。這時候立不監督條例跟麻煩
推 fuckingguy:推這篇。180F 04/07 02:03
→ BackTime:所以才說面對中國如果不能公投，寧願不要181F 04/07 02:03
→ blackone979:行政院漫天開價是他的事 我們要做的應該是怎麼讓民間182F 04/07 02:06
推 mewu:那如果學生退下來，像郝明義說的，換社會大眾出來發聲，這樣183F 04/07 02:06
→ blackone979:版得到多數民意的支持184F 04/07 02:06
推 mkai:幫高調185F 04/07 02:06
推 mewu:是否比較好呢？比較不會讓大家覺得學生得寸進尺？186F 04/07 02:07
→ blackone979:所有有關中國的議題都訴諸公投雖然看起來很理想 但實187F 04/07 02:08
→ blackone979:際上就算通過了要實行起來也非常困難 多數民眾會容易
→ blackone979:疲乏
推 henry19919:！！190F 04/07 02:09
→ noneed2argue:mewu 其實..林陳等人到時說不定也不能幫大家發聲了..191F 04/07 02:10
→ noneed2argue:如果被羈押的話......
推 l17:推樓上193F 04/07 02:11
推 mewu:反正學生的訴求就是立法再審察，達到目的了就該下來，換下一194F 04/07 02:13
→ mewu:批人上去訴求監督條例的內容，這樣比較好吧？
→ bellzebub:有其觀點但不推  現在不是分散力量的時候196F 04/07 02:17
推 siba:高調推197F 04/07 02:20
推 david5401:不同但值得注意的觀點 推198F 04/07 02:22
→ noneed2argue:現在靠學生的力量先擋住服貿,但我們必須想一想,這段199F 04/07 02:31
→ noneed2argue:緩衝期我們能不能做什麼? 罷免闌尾是可行的 只可惜有
→ noneed2argue:世界高的罷免門檻 且須花上一段花時間
→ noneed2argue:因台灣的代議制度失靈中 即使是民間版(黑島青版)
→ noneed2argue:很可能仍無法達成實質有效的監督 所以我們可以試著
推 llonglifee:高調204F 04/07 02:38
→ noneed2argue:告訴賴律師或各立委 在監督條例草案加入任何兩岸協205F 04/07 02:38
推 llonglifee:推206F 04/07 02:41
推 llonglifee:爆
推 llonglifee:差
推 truely1:推209F 04/07 02:47
→ llonglifee:一210F 04/07 02:47
→ noneed2argue:議皆須經直接民主的公投(相對簡單多數決/正面命題)211F 04/07 02:48
→ llonglifee:點212F 04/07 02:48
→ noneed2argue:以避免任何這幾無誠信可言的政府把台灣賣掉的可能213F 04/07 02:53
推 clearQ:214F 04/07 02:55
※ 編輯: noneed2argue (1.171.109.18), 04/07/2014 03:05:09
推 epghost:推酥餅老師215F 04/07 03:02
推 siba:高調再推216F 04/07 03:13
噓 luluhihi:無厘頭217F 04/07 03:16
推 mochamoon:推 必須注意的大問題218F 04/07 03:20
推 otamot:支持亂喊  亂喊不用錢  退讓當吃虧219F 04/07 03:23
推 bhgkai:高調220F 04/07 03:36
→ luluhihi:堅決反對亂喊221F 04/07 03:37
推 siba:高222F 04/07 03:52
推 siba:調
推 kiliman:爆吧！224F 04/07 03:56
推 siba:爆~225F 04/07 03:57
推 ECZEMA:公投已經是被閹割的假公投 萬一再來一個無效監督 台灣必亡226F 04/07 06:25
推 faxy:!!!227F 04/07 07:16
推 llonglifee:耶228F 04/07 08:00
推 Southside:229F 04/07 08:18
推 Benjamin901:推230F 04/07 08:24
推 EMH:悲觀覺得監督條例會輸,卻對公投樂觀以對231F 04/07 08:28
→ EMH:真以為社會大眾都跟八卦鄉民一樣英明神武
→ noneed2argue:公投是放在監督條例中的喔233F 04/07 08:36
推 Cookie165:能不能乾脆廢了代議制度算了，有沒有辦法用自然人憑證234F 04/07 08:36
→ Cookie165:做網路公投，重大議題都公投
推 coffee777:推阿!!!236F 04/07 08:53
推 mybaby520:公投沒用而且還是鳥籠公投237F 04/07 09:27
推 ffmamie:所以要簡單相對多數公投 照著澎湖退博弈的模式238F 04/07 09:45
推 entername:推239F 04/07 10:33
推 horseorange:推240F 04/07 10:56
推 yatola:推全民公投,畢竟台灣和中國關係太特殊 必須有民意支持241F 04/07 11:52
噓 gn02118620:胡說八道啥242F 04/07 13:20
噓 jimmaland:亂搞243F 04/07 14:34
推 funnyrain:推244F 04/07 15:01
推 ffmamie:推245F 04/07 15:17
推 Islo:推246F 04/07 16:41
※ ffmamie:轉錄至看板 FuMouDiscuss                                 04/07 18:22
推 betterworld:推247F 04/08 02:40
推 tonyselina:248F 04/09 02:18

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