※ 本文為 ChiChi7.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-07-04 10:13:35
看板 Warfare
作者 標題 Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間 Thu Jul 2 13:29:40 2015
※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言：
: 德日兩國做為二戰的發起國，戰後得到的對待卻大不相同，日本被移植了和平憲法，不能
: 保有軍隊以及放棄宣戰的權利，反觀西德，在戰後很快的就重新武裝了起來，究竟是甚麼
: 原因導致這種差異呢？
: 如果說武裝德國是為了對抗蘇聯的威脅，那日本在冷戰期間，北面就直接受到蘇聯的威脅
: 另外還得提防赤色中國，受到的壓力應該不亞於西德吧？
: 何以兩國受到的對待不大相同呢？
: 我的疑問是，五六十年代，德日兩國的戰後轉型轉型正義都還沒有完成，英美就放心的
: 讓德國重新武裝，另一方對日本施以和平憲法的鎖鏈，考量因素是甚麼呢？
: 是西德受到的處境特別艱難呢？還是戰後美國考察後認為日本人特別難教化呢？
: (寫這樣應該不會有人認為我是在為日本抱不平了吧.....)
: ps:參謀部和國防軍最高統帥部在紐倫堡被宣判為無罪組織，也是出於冷戰的考量嗎？
: 還有衝鋒隊也一起被宣判為無罪組織是怎麼回事？在長刀之夜前它們不也是納粹幫兇嗎...
引一下維基的資料,
日本自衛隊的有艦船 124, 飛機 334, 人員 50800
德國海軍擁有艦船 81, 飛機 52, 人員 16038
航空自衛隊擁有飛機 805 架, 人員 47097
德國空軍擁有飛機 428 架, 人員 35559
註日美軍以海空軍為主, 海軍 19295, 海軍陸戰隊 18408, 空軍 12528.
註德美軍以陸空軍為主, 陸軍 30696, 空軍 14080.
是的, 看海空軍.
日本其實比德國強多了.
而德國後面有世仇英國海軍以及法國陸軍看守, 底下還有一大堆歐盟國家不是跟
德國有仇就是負累, 而日本則是一個海島, 在附近美國有的盟友是南韓, 臺灣,
兩個都弱, 而且南韓本身就要面對北韓. 其他的例如經濟數據, 人口數這些都有
關係, 但不及上面的重要.
德國有仇就是負累, 而日本則是一個海島, 在附近美國有的盟友是南韓, 臺灣,
兩個都弱, 而且南韓本身就要面對北韓. 其他的例如經濟數據, 人口數這些都有
關係, 但不及上面的重要.
德國的潛在威脅, 客觀而言比日本弱. 美國繼承了大英帝國的海權秩序, 掌握了
全球的絕大部份關鍵航線和港口, 佔據廣大太平洋的資源, 所以美國的霸權的持
續, 有賴於其海權不受任何威脅和挑戰.
全球的絕大部份關鍵航線和港口, 佔據廣大太平洋的資源, 所以美國的霸權的持
續, 有賴於其海權不受任何威脅和挑戰.
當初英國霸權的瓦解, 就是在於德國, 日本, 美國在二十世紀初發展海軍, 迫使
了英國需要拉攏美國, 集中兵力牽制德國, 以及在日本面前撤退. 美國明白這種
事情也可能發生在美國身上, 美國要防止這個事情發生.
了英國需要拉攏美國, 集中兵力牽制德國, 以及在日本面前撤退. 美國明白這種
事情也可能發生在美國身上, 美國要防止這個事情發生.
韓戰證明了一件事, 要保持東亞不陷入俄羅斯或蘇聯的吞拼, 需要保持日本相當
的海上力量作為籌碼. 日本那優質而有傳統的海軍, 對於東亞秩序來說怎樣也是
重要的資產, 但這是一個矛盾, 讓他太弱, 美國就會失去東亞, 讓他太強, 美國
也會失去東亞. 道理是, 蘇俄(或者包括中國)的海軍越強, 日本海軍就要越強.
德國陸軍再強, 他的海軍只要不起來, 對美國來說他完全不是威脅, 所以美國可
以放任德國「陸軍」怎樣武裝, 都沒有問題, 受威脅的是蘇聯而不是美國. 對日
本則不一樣, 日本提供的武裝是海空軍. 海空軍需要相當長的時間經營, 所以德
國就算突然轉向要發展海空軍, 附近的國家也能夠預警, 阻止.
的海上力量作為籌碼. 日本那優質而有傳統的海軍, 對於東亞秩序來說怎樣也是
重要的資產, 但這是一個矛盾, 讓他太弱, 美國就會失去東亞, 讓他太強, 美國
也會失去東亞. 道理是, 蘇俄(或者包括中國)的海軍越強, 日本海軍就要越強.
德國陸軍再強, 他的海軍只要不起來, 對美國來說他完全不是威脅, 所以美國可
以放任德國「陸軍」怎樣武裝, 都沒有問題, 受威脅的是蘇聯而不是美國. 對日
本則不一樣, 日本提供的武裝是海空軍. 海空軍需要相當長的時間經營, 所以德
國就算突然轉向要發展海空軍, 附近的國家也能夠預警, 阻止.
美國對於德國的定位, 是容許德國成為歐洲工業(只是工業)經濟大國, 去維持歐
洲的經濟秩序, 並以陸軍守護防範俄羅斯的威脅, 禁制了英國的力量投入歐洲,
和法國一起共為歐洲的盟主, 而德法之間也有少量的制衡.
洲的經濟秩序, 並以陸軍守護防範俄羅斯的威脅, 禁制了英國的力量投入歐洲,
和法國一起共為歐洲的盟主, 而德法之間也有少量的制衡.
但美國的東亞則不一樣, 日本並不是東亞盟主, 美國同時交好中國, 但是中國失
控的潛能只怕更勝於日本. 因為東亞有這兩頭猛獸, 他們之間要不就是互相憎恨
開戰, 要不就是過度合作搞大東亞共榮圈, 這對美國來說都是頭痛的問題. 所以
美國一方面建立了一個基本上是美國控制的緩衝區 (所謂的亞洲四小龍) , 另一
方面, 則透過層層的機制, 架構, 不斷試圖從內部鉗制日本, 所以日本必須要有
和平憲法, 因為日本的海軍其實都比附近國家強, 日本真的想要卯上其他國家的
話, 差不多篤定會打贏.
控的潛能只怕更勝於日本. 因為東亞有這兩頭猛獸, 他們之間要不就是互相憎恨
開戰, 要不就是過度合作搞大東亞共榮圈, 這對美國來說都是頭痛的問題. 所以
美國一方面建立了一個基本上是美國控制的緩衝區 (所謂的亞洲四小龍) , 另一
方面, 則透過層層的機制, 架構, 不斷試圖從內部鉗制日本, 所以日本必須要有
和平憲法, 因為日本的海軍其實都比附近國家強, 日本真的想要卯上其他國家的
話, 差不多篤定會打贏.
日本人的確不敢打美國, 但是不等於他們完全不能教訓其他國家. 不一定是中國
, 也可以是南韓或者臺灣.
萬一日本群情洶湧, 突然要去和其他國家交兵, 美國能怎樣做? 註日美軍突擊海
自司令部? 或者海軍出去擊沉海自? 這都不可能的, 所以日本如果很有決心的跟
人海上交鋒, 美國總不能立即就翻面. 因此必須防止日本有這種熱血行為的可能
性, 自衛隊就算只有名字, 也有強大的對外作戰能力, 但美國立場上是要日本所
有人都記得, 日本可以保障自己的領土不受侵犯, 也可以在美國容許下, 跟美國
一起在外面打仗, 但請勿自己主動去和別人邊境衝突, 或者維持在別處的日本人
的權益, 只要走出了日本領土的範圍, 就算日本人被欺負, 你可以來找美國大哥
我幫你出氣, 但你自己不該動手做任何事, 例如「護僑」. 有籍口走出美國定下
的活動範圍.
自司令部? 或者海軍出去擊沉海自? 這都不可能的, 所以日本如果很有決心的跟
人海上交鋒, 美國總不能立即就翻面. 因此必須防止日本有這種熱血行為的可能
性, 自衛隊就算只有名字, 也有強大的對外作戰能力, 但美國立場上是要日本所
有人都記得, 日本可以保障自己的領土不受侵犯, 也可以在美國容許下, 跟美國
一起在外面打仗, 但請勿自己主動去和別人邊境衝突, 或者維持在別處的日本人
的權益, 只要走出了日本領土的範圍, 就算日本人被欺負, 你可以來找美國大哥
我幫你出氣, 但你自己不該動手做任何事, 例如「護僑」. 有籍口走出美國定下
的活動範圍.
美國讓日本大量投資南洋, 由美國海軍去維持東南亞的海上秩序, 讓海上自衛隊
, 去維持東亞的海上秩序. 讓日本從貿易得到二戰時想要的東南亞人力和資源,
並用臺灣等亞洲四小龍, 防止了日本有任何理由和機會, 穿過他們的海域走進東
南亞直接沾手這些資源. 冷戰的和平, 不僅是美蘇之間的對抗, 也是建立在這種
美國那種精密而合理的地區權力劃分上.
, 去維持東亞的海上秩序. 讓日本從貿易得到二戰時想要的東南亞人力和資源,
並用臺灣等亞洲四小龍, 防止了日本有任何理由和機會, 穿過他們的海域走進東
南亞直接沾手這些資源. 冷戰的和平, 不僅是美蘇之間的對抗, 也是建立在這種
美國那種精密而合理的地區權力劃分上.
這應該是沒落的大英帝國傳授的.
大英帝國再怎樣沒落.
他上層的戰略智慧還是傳承下來.
所以和平憲法並不是歧視日本, 相反, 是因為要放任日本擁有更強的戰鬥力, 才
佈下和平憲法的, 如果美國真的將日本變成農業國, 把海陸軍都完全毀掉, 那反
而不需要甚麼和平惠法. 我給你澳門有權建立海軍, 你又能夠做出甚麼來? 而德
國的陸軍沒有海權國家為他們提供資源, 根本打不下去, 在二戰中已經證明了.
佈下和平憲法的, 如果美國真的將日本變成農業國, 把海陸軍都完全毀掉, 那反
而不需要甚麼和平惠法. 我給你澳門有權建立海軍, 你又能夠做出甚麼來? 而德
國的陸軍沒有海權國家為他們提供資源, 根本打不下去, 在二戰中已經證明了.
站在一個「天下人」的立場來說, 總是要預期, 這世界甚麼事情都會發生, 任何
盟友都隨時可能突變背叛. 誰說不能出現歐亞大陸聯合抗美陣線? 但只要在機制
上做好層層的防火牆, 要背叛也不是那麼容易.
盟友都隨時可能突變背叛. 誰說不能出現歐亞大陸聯合抗美陣線? 但只要在機制
上做好層層的防火牆, 要背叛也不是那麼容易.
至於審判, 補償, 轉型正義這些, 是實行上的細節技術, 戰略是建立天氣土壤,
經濟是雨水, 和平是農作物, 正義是烹調的方式, 最後送上餐桌的是人類的繁榮
與希望.
經濟是雨水, 和平是農作物, 正義是烹調的方式, 最後送上餐桌的是人類的繁榮
與希望.
這裡是 Warfare 版吧.
期待大家用戰爭和戰略的角度去看問題, 應該是合理的期望.
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光輝歲月 - 你覺得我做 RPG 會有甚麼劇情?
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想要知道下去的話點個 like 跟進看看
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※ 文章代碼(AID): #1LbCn6aP (Warfare)
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※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 07/02/2015 13:31:09
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推 : 它現再連陸軍也不行阿1F 07/02 13:31
推 : C老師終於出手了2F 07/02 13:45
推 : 回歸戰史推3F 07/02 13:46
推 : 其實我是一直不反對安倍要求的正常化、修憲啥的，就4F 07/02 13:46
推 : 期待大家用戰爭和戰略的角度去看問題 大推5F 07/02 13:47
→ : 戰史版就算有政治討論 也是要基於戰略為原則
→ : 戰史版就算有政治討論 也是要基於戰略為原則
→ : 讓它正常化，實在不覺得靠日本現在的阿宅絕食男世代7F 07/02 13:47
→ : 是能夠搞的出什麼把戲?說穿了就是出口轉內銷那套。
→ : 是能夠搞的出什麼把戲?說穿了就是出口轉內銷那套。
→ : 我反倒覺得日本人得靠下一代去解決社會問題了9F 07/02 13:48
→ : 老一代的日本人那種頑固和權威性格 造成太多問題
→ : 老一代的日本人那種頑固和權威性格 造成太多問題
→ : 壬辰倭亂時，有人在擔心被日本打到北京的嗎?時代早11F 07/02 13:49
→ : 不同了。
→ : 不同了。
推 : 解釋一下這篇，意思是和平憲法這個枷是“維若尼卡”，拘束13F 07/02 13:51
→ : 浩克不暴走的行動腳鐐，好讓其能在聯盟裡抵抗更強的邪惡。
→ : 浩克常有在意識不清的狀況下，毀壞這自願穿戴的枷鎖，等到
→ : 良善的哪意志恢復時，早就破壞無數殘害生靈。浩克良善意志
→ : 始終害怕自己在犯錯，浩克的意志卻想更自由
→ : 浩克不暴走的行動腳鐐，好讓其能在聯盟裡抵抗更強的邪惡。
→ : 浩克常有在意識不清的狀況下，毀壞這自願穿戴的枷鎖，等到
→ : 良善的哪意志恢復時，早就破壞無數殘害生靈。浩克良善意志
→ : 始終害怕自己在犯錯，浩克的意志卻想更自由
推 : 終於等到C大的中肯精彩回文 推!!!18F 07/02 13:52
推 : 新一代的年輕人 幾乎都這樣，包括中國，所以我不認為19F 07/02 13:52
→ : 東亞打的起來，唯一剩點戰鬥熱血的可能只剩is跟俄羅斯
→ : 東亞打的起來，唯一剩點戰鬥熱血的可能只剩is跟俄羅斯
推 : 這年頭...星星之火絕對不要輕忽，不是只有IS跟俄羅斯21F 07/02 13:57
推 : 回歸戰史推。 前幾篇偏離戰史 早該桶了22F 07/02 13:58
→ : 才會熱血，設群媒體的煽動誰都會熱血充腦23F 07/02 13:58
推 : 推c大叔24F 07/02 13:59
推 : 希特勒上台前，也沒人覺得德國打得起來呢~~25F 07/02 14:00
推 : 先觀察習武帝會鬧到怎樣的地步吧26F 07/02 14:02
推 : 那19世紀20世紀初的人跟現在真的是有差，我個人旅遊感27F 07/02 14:11
→ : 覺，撇開美國以色列，真的就剩俄佬肖年郎有點幹架意志X
→ : D
→ : 覺，撇開美國以色列，真的就剩俄佬肖年郎有點幹架意志X
→ : D
推 : 推!!好文30F 07/02 14:20
推 : 希特勒沒上台前，英法還是緊盯著怕德國再起，不然馬31F 07/02 14:26
推 : 推！32F 07/02 14:27
→ : 奇諾防線難道是蓋來當旅館嗎?歐洲認為巴黎合約如此33F 07/02 14:28
→ : ，德國遲早反彈的聲音並不少，今天出線的不是希特勒
→ : 遲早還是會有另一個人出來帶領德國撕毀凡爾賽合約。
→ : 壓力越大，反彈越大，但實在看不出日本的壓力何在?
→ : ，德國遲早反彈的聲音並不少，今天出線的不是希特勒
→ : 遲早還是會有另一個人出來帶領德國撕毀凡爾賽合約。
→ : 壓力越大，反彈越大，但實在看不出日本的壓力何在?
推 : 實際說沒有，頂多一個釣島，大半是被害妄想症37F 07/02 14:32
推 : 具有戰略高度，好觀點38F 07/02 14:39
推 : 推C大39F 07/02 15:24
推 : 19世紀到20世紀初堪稱人類史上最瘋狂的年代@@40F 07/02 15:41
→ : 霍布斯邦就是用類似觀點形容20世紀的 - 極端
→ : 霍布斯邦就是用類似觀點形容20世紀的 - 極端
→ : 不要以為不可能, 如果希臘的情況普遍發生在大多數國家的話42F 07/02 15:43
→ : 很難保證幾十個主要國家, 會不會有兩三個走向極端道路
→ : 這幾年歐債危機就已經讓歐陸極右派支持率大幅增加了
→ : 很難保證幾十個主要國家, 會不會有兩三個走向極端道路
→ : 這幾年歐債危機就已經讓歐陸極右派支持率大幅增加了
推 : 很多戰爭都是在以為不可能的狀況爆發的呀~45F 07/02 15:44
推 : 當然日本對外一向有以小搏大的歷史癖好，但是以為打46F 07/02 16:07
→ : 的是班納博士，沒想到對方變綠色浩克後，應該會聰明
→ : 一點了，但實際上在安倍翹蛋的幾十年內，看不出
→ : 有什麼能讓它大張旗鼓的可能性，就連要從台灣手上搶
→ : 個小島都沒那麼容易了，南朝鮮、露西亞和支那可都不
→ : 是1905年那個樣子了，更別說本土還有美軍
→ : 的是班納博士，沒想到對方變綠色浩克後，應該會聰明
→ : 一點了，但實際上在安倍翹蛋的幾十年內，看不出
→ : 有什麼能讓它大張旗鼓的可能性，就連要從台灣手上搶
→ : 個小島都沒那麼容易了，南朝鮮、露西亞和支那可都不
→ : 是1905年那個樣子了，更別說本土還有美軍
推 : 推52F 07/02 16:21
推 : 別版還有人對台灣親日感到擔心.....是把SEPT關於不得對53F 07/02 16:31
→ : 臺在有任何野心這內容當廢紙嗎= =
→ : 臺在有任何野心這內容當廢紙嗎= =
推 : 台灣親不親日我不知道，我只知道稍微批評日本就會被說仇日55F 07/02 16:48
→ : 、反日
→ : 、反日
推 : 親中不行，但如果是日本.....可以呦57F 07/02 16:49
推 : 不會啦 二戰時代的日本就該批 狠狠的批58F 07/02 16:59
推 : 不過以我一個老宅的觀點，日本漫畫最近越來越廢柴系59F 07/02 17:00
→ : 走向，能看的真的不多了
→ : 走向，能看的真的不多了
→ : 這趨勢喊很久啦 不看少漫就好了61F 07/02 17:29
→ : 巴爾札的軍靴就不是少漫 好看的咧
→ : 巴爾札的軍靴就不是少漫 好看的咧
推 : 也是啦，都老頭了去嫌少漫也不太公道。就當碎碎念好63F 07/02 17:39
→ : 了，以前少漫的主角常常又色又強，現在卻是又色又廢
→ : 就這種趨勢來看，推崇廢柴的社會不太可能發動侵略
→ : 了，以前少漫的主角常常又色又強，現在卻是又色又廢
→ : 就這種趨勢來看，推崇廢柴的社會不太可能發動侵略
→ : 以前也有又色又廢的主角啊，橫島、諸星當之類的66F 07/02 17:42
推 : 比例問題啦，不過也純粹是我自己的感覺。67F 07/02 18:05
推 : 大推倒數第二段68F 07/02 18:14
推 : 層次跟高度 與前面的發文完全不同次元呀...69F 07/02 19:49
推 : 鄭大倒數第二段妙喻70F 07/02 19:57
推 : 橫島後來變強不是嗎？還收了徒弟耶71F 07/02 20:04
→ : 雖然那徒弟比較像寵物
→ : 覺得現在的動漫作品廢萌？來跳東方坑吧（招手）
→ : 雖然那徒弟比較像寵物
→ : 覺得現在的動漫作品廢萌？來跳東方坑吧（招手）
推 : 大推74F 07/02 21:49
推 : 若要說審判補償是細節技術也無妨，然而若是要做"德日"比較75F 07/02 22:07
→ : 依然是用來看出差異的地方，而這點日本就一直不肯承認，無
→ : 法承認自己是加害者。這終究是兩個國家面對事情優劣之顯現
→ : 依然是用來看出差異的地方，而這點日本就一直不肯承認，無
→ : 法承認自己是加害者。這終究是兩個國家面對事情優劣之顯現
推 : 推會歸戰略78F 07/03 03:40
推 : 徵求東方坑同好投稿我的《東方文化學刊》。79F 07/03 04:55
推 : 等等又天兄，東方不是坑是黑洞！！80F 07/03 10:02
推 : 有找到所屬勢力就還好0w081F 07/03 10:38
→ : 我就是少見的神奈子控~~ 守矢神社萬歲!!!!!
→ : 我就是少見的神奈子控~~ 守矢神社萬歲!!!!!
推 : 話說曹操傳mod《織田信長傳》有守矢神社出場.83F 07/03 12:58
推 : 推Y84F 07/04 05:17
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