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昨天看了一下你的文章
雖然你有修改過
不過有些錯誤你還是沒有修正
所以我還是決定回一下

※ 引述《bahamutuh (天曉得)》之銘言：
: ※ 引述《THEBUG (攻城師)》之銘言：
: : ==============================
: : http://0rz.tw/V3jm3
: : 目前台灣核電所佔的比例，從目前的裝置容量看，佔12.6%，從去年的發電量看，佔19.3%
: : (大約是20%)
: : http://www.chns.org/s.php?id=48
: : 去年全國發電能量（又稱裝置容量）約為32,000 仟瓩，其中核能發電佔16%容量，竟發出
: : 22%的電力
: : (核能學會的資料是22%)
: 你是文組的吧
: 因為裝置容量本來就不等於發電量
: 裝置容量是指你"一整年都在運轉之下"可以發出的"最大值"電量
: 有個專業術語叫做"容量因數" 容量因數 = 年發電量/裝置容量
: 例如說 全台風力發電的總裝置容量約是35萬瓩 但是一年的發電量只有11萬瓩左右
: http://0rz.tw/4g4u1 所以目前台灣風力發電的容量因數約為33%
: 而核能電廠的容量因數是高達90% 所以核能發電佔16%容量但佔了22%的電力
: 這很正常 全世界有在用核電的國家都是核能電廠的發電量%>裝置容量%

容量因數 = 年發電量/裝置容量 ?

不對吧?你有代數字算過嗎

容量因數沒有單位

發電量單位是瓩小時(kWh) ，kWh是能量單位
裝置容量的單位是瓩(kW)，kW是功率單位

你等號左邊沒有單位
等號右邊 發電量與裝置容量相除 kWh/kW=h, 有單位
請問，左右單位不同等號怎麼成立?

單位要一致是很多工程類的專業科目第一章就在談的吧?

正確來說應該是

容量因數 = 年發電量/(裝置容量*365天*24h/天)

換成百分比的話，要再乘100%

例如 1MW(1 megawatt, 即100萬瓦)的發電廠若一年發電5000MWh
則其容量因數(Capacity factor)

為 5000 MWh/(1MW*365*24) = 5000/8760 = 0.57 ,即57%

http://www.eia.gov/tools/faqs/faq.cfm?id=187&t=3


: : http://0rz.tw/q6fVl
: : 台灣核電廠全停掉 電都夠用!
: : 以需求來說，台灣就算是用電高峰的7、8月，台電的備用率超過20％，也就是指在用電最
: : 高峰的7、8月，還有20％的發電產能閒置。如果核一、核二、核三全都停爐，而其他電廠
: : 機組不故障、不同時歲修，也還有6％的備用產能。
: 天下雜誌大都是文組的人 會有這種錯誤觀念和錯誤的算法 不意外啦
: 之前我上面說了 裝置容量不等於發電量
: 而核能電廠佔了所有裝置容量的16% 而備用率20％的話
: 把核電去掉的正確算法是120%-(120%*0.16) = 100.8% 也就是備用率只剩下0.8%
: 我剛剛也說過 裝置容量的電量是指"一整年都在運轉之下"
: 而風力 水力和太陽能是不可能一整年都在運轉的 ( 風力在夏季的容量因數只有1X% )
: 所以目前把核電去掉 電力一定不夠 而且這只是最簡單的算法
: 實際上要考量電力夠不夠用要考慮的因素有
: 裝置容量、發電機組類別及其故障率、負載預測、系統電網結構、各區域變電所、
: 水文...等因素，然後去計算LOLP風險。
: 不是像天下雜誌裡用一個式子就可以算出來的

你所謂的簡易算法不對...

你的想法是尖峰負載是100%，備用是20%，所以相加為120%，認為120%是所有裝置容量

這邊就不對了 數學上不對，定義也不對

先從定義來看
http://www.taipower.com.tw/left_bar/45453err/Electric_dictionary.htm

備用容量台電的定義:
「系統淨尖峰能力」－「系統小時尖峰負載」

備用容量率台電定義:
「備用容量」佔「系統小時尖峰負載」之百分比

http://goo.gl/9MHvV
第8頁

100年
裝置容量   :4,067.5 (萬瓩)
淨尖峰能力 :4,075.7 (萬瓩)
尖峰負載   :3,378.7 (萬瓩)
實際備用容量率(%) :20.6%
------------------------------------

所以備用容量率20.6%怎麼算的?
按台電定義
備用容量率 = 備用容量/系統小時尖峰負載 =
(系統淨尖峰能力－系統小時尖峰負載)/系統小時尖峰負載

即(4075.7-3378.7)/3378.7 = 20.6%

算出來與台電相同，驗證無誤

你從這裡看得到裝置容量嗎? 看不到
因為台電是用淨尖峰能力和尖峰負載算的，不是用裝置容量

當然如果你想當個差不多先生，裝置容量大約和淨尖峰能力一樣

那麼
扣掉核能，假設核能尖峰能力和裝置容量是一樣(或近似)
http://www.taipower.com.tw/left_bar/jing_ying_ji_xiao/year_production.htm
核一二三裝置容量為5,144千瓩 = 514.4萬瓩

則100年扣掉核能的系統淨尖峰能力為
4075.7-514.4 = 3561.3 萬瓩

再套用台電的定義
(系統淨尖峰能力－系統小時尖峰負載)/系統小時尖峰負載

(3561.3-3378.7)/3378.7 = 0.054 = 5.4%

天下算 6%， 你算0.8%

用台電的定義算是 5.4%

哪個比較接近?

說真的, 看到你拿100%+20%=120%

我就懷疑你真的知道你在算甚麼? 這叫簡單的算?

根本是亂算吧?

即使不看定義

數學上你也不對

當你認為尖峰負載是100%，總裝置容量未知，剩餘的電力產能是20%時
你不能直接將100%和20%加起來算裝置容量

因為你要弄清楚這20%是誰的20%

如果裝置容量是100%時，100%-尖峰負載=20%
則表示有20%的裝置容量用不到(剩餘電力產能佔裝置容量20%)

所以尖峰負載佔裝置容量有80%

也就是說裝置容量是尖峰負載的 100%/80% = 1.25倍，即125%

而你卻直接用加的把裝置容量當作是120%, 又拿比較高的核電比例下去算
結果當然差很多

驗算一下:

 (1.25-1)/1.25 = 20%

而 (1.2-1)/1.2 = 16.7%

看出問題在哪了嗎?

事實上

根據定義算就好了，畢竟你討論的是台電的名詞

是備用容量率

不需要自己發明算式

: : http://www.youtube.com/watch?v=117ktwn1Bto
: : 閒置產能3成！台電再砸9千億增建？ 三立新聞
: : (所以閒置的產能是三成?? 然後繼續蓋電廠)
: : 至於有的人說
: : 核電不蓋  電費會漲
: : 但是目前的狀況是
: : 已經漲了阿阿阿啊阿啊阿 !!!!!!!
: 看來你真的是文組的
: 現在漲的電費 主要是因為"火力"發電的燃料費上升
: 跟核電一點關係都沒有
: 要廢核的話 電費一定"還會"再漲 而且不是漲個幾角錢 是會漲幾"塊"錢

講"一點關係都沒有"前 你應該也有你的算法
那麼,你可以提出你的算式證明你的看法嗎?

現在有核能的國家，電費大都比台灣高
而且也是貴個幾"塊"錢(除了南韓)
你要怎麼說保留核電只會漲幾角?

http://www.taipower.com.tw/left_bar/QnA/electrical_bill_idea.htm

http://www.world-nuclear.org/info/nshare.html

     2010年
     住宅平均電價       核能供電比例
台灣 2.7606             19.0%
韓國 2.8295             34.6%
美國 3.6705             19.2%
法國 4.9678             77.7%
日本 7.3409             18.1%
.
.
.


很多人都知道，台電宣稱核能發電成本是0.66元/度

聽起來好像很美好，那問題在哪裡?

問題在我們不知道台電的數字怎麼來, 台電也不說
所有的便宜論述都根基在這個神奇數字

0.66元/度

然而台電似乎不記得他以前說過的話

以核四發電成本來說
2000年
台電聲稱核四的成本是1.689元/度(當然,沒給算式) 不是0.66
http://www.libertytimes.com.tw/2001/new/jan/8/today-o1.htm

2000年核四的預算1697億
2012年變成3300億元
未來會不會再追加, 不知道
http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/feb/17/today-t1.htm

所以2012核四發電成本還是1.689元/度嗎? 當然不是

事實上連1.689這個數字怎麼來的也沒給算式

而2012年飆漲後的核四和核一二三平均下來核能成本是多少?

是0.66 ?

為什麼建廠預算增加 成本還降低?

: : ======================
: : 至於有人講 這一切都是阿扁的錯
: : 要是當初沒有停建核四
: : 現在核四也不會一直賠錢
: : 非常好!!
: : 站在成本的考量我同意你的說法
: : 不過理性看一下事情是怎麼發展的
: : 當年理想的計畫是  停核四  然後讓民間電廠營運
: 錯了 讓民間電廠營運是李登輝那時就有了 跟停核四無關

大部分的民營電廠是2000年後才蓋的, 主要是填補沒有核四下的電力成長

                                        商轉日期
麥寮電廠        煤      358     180     88.5/88.9/89.9
長生電廠        天然氣  190     90      89.7/90.10
新桃電廠        天然氣  158     60      91.3
和平電廠        煤      400     130     91.6/91.9
國光電廠        天然氣  109     48      92.11
嘉惠電廠        天然氣  143     67      92.12
星能電廠        天然氣  108     49      93.3
森霸電廠        天然氣  200     98      93.3
星元電廠        天然氣  116     49      98.6

http://web3.moeaboe.gov.tw/ECW/populace/content/Content.aspx?menu_id=999


: : 減少供電需求  慢慢的淘汰核電
: 減少供電需求!? 你在說笑話嗎
: 台電從40年代有紀錄以來台灣只有兩次供電需求下降 其他每年大都是3~5%在成長
: 2000年時 發電量是3000萬瓩 到去年已經突破4000萬瓩了

瓩(kW)是功率單位，不是能量單位


因為你發的電不會剛好都用光而沒有準備任何備載電力
所以發電量會大於電力需求

那台灣的電力消耗是多少?

貼一下我看到的資料給你參考

http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=tw&v=81

                                        與前年相比
2006年 206.1 billion kWh(即2061億度電,以下類推)
2007年 175.3 billion kWh                 -30.8
2008年 208.7 billion kWh                 +33.4
2009年 233   billion kWh                 +24.3
2010年 229.8 billion kWh                 -3.2
2011年 220.8 billion kWh                 -9

根據這個表
首先
如果照每年成長3%來算 以2006年為基準, 到2011年
206.1*1.03^5=238 billion kWh

而2011年實際是220.8, 小於238
所以2006~2011，也就是近5年沒有你說的每年成長3%~5%

事實上，從2009~2011這幾年用電都是下降的
是負成長

所以減少用電是笑話?  我看不出來

第二
如果你從2000年~2009年來看台灣用電量的確是大致持續上升
最高峰在2009，也就是扁下台,馬剛上任沒多久
但是在2009年之後電力消耗量就逐年下降

過去經濟有成長，產業有擴張，所以有電力需求
現在經濟衰退，未來看淡



此外

第三點
台灣用電白天晚上不同, 四季用電量也不一樣

http://goo.gl/YGg8L
99年電力四季負載

我們談論尖峰負載
是發生在夏季用電最高的時刻

其他季節並不需要這麼多的裝置容量

而你對尖峰的解決方案是尋找長時間運轉的核能

砸了大筆的初期費用

只為了解決夏季3個月的尖峰用電

你覺得這個想法是對的嗎?

在我看來是浪費金錢

: : 也許哪天可以不用核電  畢竟核電只占不到20%的發電量
: : 我們還是火力發電為主
: 的確是可以不用核電 但如此一來火力發電會佔90%以上
: 近幾年火力發電的國際燃料價是一直上升
: 現在天然氣發電光燃料成本就要3塊多 燃油光燃料成本就要6塊多 以後只會更高不會低

國內火力主要是燃煤和天然氣

燃油佔台灣發電的比例很少,所以提燃油討論火力有何意義?

你說天然氣發電的燃料成本是3塊多, 那是台電自發電的數據(沒給算式)

長生、新桃、嘉惠的天然氣燃料成本為每度2.70元
台電天然氣是3.1元
台電轉投資的台汽電集團(森霸、星能)是3.56元
http://www.epochtw.com/12/4/30/191567p.htm

都是天然氣
台電投資的電廠硬是比台電貴，台電又比長生新桃嘉惠貴...

還是一句老話

把算式、計算參數、人事透明化，大家才曉得問題出在哪裡

當然你也可以說台電本身就是個問題

: : 但是可惜的昰換了個政府 就換了個腦袋
: 蔡英文當副行政院長時 也說要快點讓核四建好
: 真的是換了個位置 就換了個腦袋

看到前面的人出事，有人不想跟著出事，轉換方向
有人覺得自己有能力克服，所以不做改變

問題是，哪一種方式適合我們?

現在核四問題頻傳
你能否告訴大家核四甚麼時候可以完工,安全無虞地供電?
還要丟多少預算下去才能確保核四沒問題?是否會追加?

你有能力給個日期和金額嗎?

在我看來核四跟個無底洞沒兩樣

如果今天核四沒有出施工上的包，台電沒有變更設計
沒有一堆奇奇怪怪的事情不斷發生

你想會有多少人質疑?

有人說核能是安全的，核災大都是人為因素造成

恩...

甚麼是人為因素?要怎麼控管?

當你建造的時候就有問題
設計就有問題(偷改設計，還被抓)

運轉人員即使按表操課
也不能保證不會出事

為什麼原能會要對台電開罰
在我看來
原能會可沒某些人那樣認為核四沒問題

至於有沒有效 我是很悲觀啦

罰了錢薪水又不會變少

根本就不痛不癢你說是吧

我是認為核能的去留和核四應該要分開討論

你可以支持第三代核電(支持新的核電)
不表示就需要支持核四

這是兩個議題

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基本上這篇只有代數運算
文組理組我想應該都看得懂
立場不同有爭論很正常
但只在意別人是文組或理組，卻不注意自己的資料、算式的正確度
我想這不是一個理工人該有的行為

理工人要的是
數據、資料、算式、邏輯
用這些東西來陳述自己的想法比扣人家帽子好
你說是吧

而且也不是每個念理工的觀念就對
連能量和功率都分不清楚的人
一直強調自己是理工的也沒意義吧?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.226.151.122

問題是0.66這個數字怎麼來的台電也沒給算式
其實最大的問題就是算式不公開, 搞得大家只能用臆測和比較
畢竟和世界各國的核電成本相比, 0.66太低了

美國自己的核電估計大概是6.7~8.4美分(約2~2.5元/度)
http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nuclearpower-update2009.pdf
台灣用的核電技術都來自美國
你想成本會比美國自己更低嗎?

※ 編輯: zmark           來自: 36.226.151.101       (10/20 09:58)
修掉我自己的推文
※ 編輯: zmark           來自: 36.226.151.101       (10/20 10:02)

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