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※ 本文為 cellophane13.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-12-02 18:15:26
看板 Gossiping
作者 deann (全新的開始)
標題 Re: [問卦] 同性婚姻、伴侶制度通過後會發生什麼事？
時間 Thu Nov 14 10:40:52 2013

※ 引述《seaping (())》之銘言：
: 我無法理解反對的人到底是在反些什麼
: 民法: 規範人民私權利之各種法律要件及法律效果
: 目前同性戀共同居住生活是存在社會上的事實
: 修訂法案的目的是為了讓他們有個規範和制度, 納入管理
: 背後牽涉到的其實是像財產分配, 繼承, 緊急聯絡手術同意等等
: 減少在法規老舊未能完善管理下衍生的爭議,社會成本,及司法資源的浪費
: 不管民事法規改不改, 同性戀的人和現象依然存在
: 不會因為民法有改就變多, 也不會因為民法有改就不見
: 因為, 那就只是一個規範人民私權利之法律要件及效果的民法而已
: 而很多反對者擔心的什麼價值崩解, 道德淪喪.....完完全全就是兩回事
: 要搞那些是修刑法妨礙風化, 通姦除罪化(也是刑法), 和這個法案完全無關

同性婚姻我是支持，我支持同性婚姻擁有除生育權以外一切之配偶權利。

但是伴侶制度是在現有制度上疊床架屋甚至會混淆現有身分法關係的制度，

現有法律身分法規定的社會組合，就是"婚姻"跟"家"

所謂的伴侶制度就已經規定在"家"裡面，在"家"這個組織裡面成員只要有永久共同生活

之意思就可以組成，不需要拘泥於血緣，也符合所謂伴侶所要爭取的部分。

有關原本家的成員之財產關係，本來民法基於私法自治就沒有限制去加以規定。

各成員財產關係，可以透過契約形式互相約束。

如果伴侶制度只是想要民法身分關係的配偶權，那承認同性婚姻即可。

但是要把伴侶身分關係擴張到影響父母子女之血親關係，那就是破壞民法間原有的制度

如果覺得民法對"家"這個組織規範不足，需要再加強權利義務間關係之規定，我贊同。

但是要在疊床架屋承認伴侶制度，我十分不以為然，我也看過多元成家的相關說帖，


完全沒辦法讓人接受，很多部分都是可以透過現有行政制度的改善，而非去變動民法。

承認同性婚姻對現有民法制度的影響不大，因為基本血親、姻親關係制度還能維持。

但加入伴侶制度會使得整個社會身分關係陷入混亂，這種私人間財產上權利義務，

或是緊急聯絡手術同意都可以透過契約及相關行政規範修法辦理。

要用制度性來保障伴侶，可能造成的就是原有制度的崩壞，除非立法者有意

重新規範整個身分法，否則加入伴侶制度只是讓社會關係適用陷入混亂，

造成的社會糾紛更多而已。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.251.220.133
推 fcku413:我覺得伴侶制度適用的場合還是情侶比較正確1F 11/14 10:42
→ fcku413:他們提到的姐妹或者親屬組成伴侶這樣的情境很特別
那就承認同性婚姻就好了，搞什麼多元成家來混亂視聽。
※ 編輯: deann           來自: 60.251.220.133       (11/14 10:44)
→ knowing:緊急手術同意 怎麼看電視上演什麼人隨便講講我是他的XXX就3F 11/14 10:44
→ knowing:可以簽了捏 也不用看身分證 未婚妻也可以簽喔
→ fcku413:電視都馬亂演XDDD5F 11/14 10:46
→ GV13:緊急手術是拿來合理化自己行為的障眼法6F 11/14 10:46
→ fcku413:應該是在不被父母認同的情況下，才會產生這樣的問題吧7F 11/14 10:47
→ fcku413:父母逮到機會就可以削一頓
推 kidd232:風向不對 但是支持這篇的論點9F 11/14 10:49
→ fcku413:我覺得是立法者覺得這社會太險惡才需要把一切都用法治保障10F 11/14 10:53
→ fcku413:有法好談，但是打的點都很薄弱到不知道需不需要立法
→ KingLBJ:若是兩個異性戀阿嬤各自孤身在世上互相照料想要成為伴侶12F 11/14 10:54
→ KingLBJ:婚姻制度有辦法幫她們嗎?
→ KingLBJ:原PO可能需要多了解社會各種狀況及需要
人跟人的互相照料需要有什麼身分關係嗎?那是不是身分法還要制定"朋友法"?!
這種社會需求可以透過遺囑或財產契約訂定來達成。
而且如果想要受到婚姻的保障，如果承認同性婚姻下，兩個人結婚也沒差。
也不代表一定就是同性戀吧。就跟沒相愛的兩個人也可以結婚，法律又沒規定
兩個人很相愛才能結婚，不愛也可以結婚，只是想獲得婚姻保障而已。
至於你說這兩個阿嬤是不是真心想照料彼此，那就不是法律可以約束的吧。
噓 monping:那近親也可以結婚吧~他們妨礙誰?戀愛自由阿~不是嗎?15F 11/14 10:55
→ fcku413:那就跟現在假結婚有一樣的問題吧16F 11/14 10:55
→ lucky0701:來了來了，滑坡謬論來了，等下就跟狗結婚了!17F 11/14 10:57
→ fcku413:還有枕頭、牆、火車18F 11/14 10:58
→ Same:                     接者愛滋就登場了19F 11/14 11:02
→ knowing:互相照料可以住在一起就好啊 又沒人妨礙他們住一起20F 11/14 11:03
→ fcku413:修法幾乎都在針對財產的問題而已21F 11/14 11:03
→ knowing:所以不需要伴侶制度 直接結婚就好了22F 11/14 11:06
→ fcku413:畢竟某種層面上結婚還是在更高的一層?23F 11/14 11:06
→ KingLBJ:但問題兩個阿嬤就不是要結婚阿.為何要用一個不是她們要的24F 11/14 11:07
→ KingLBJ:機制強迫她們接受只因為沒有更好的機制呢?
更好的機制我就說了，就是透過遺囑跟財產契約關係耶 不然哩?這機制有問題嗎?
那這樣講好了，你跟你女朋友還不想結婚，卻又不希望對方偷吃劈腿，所以要求國家
幫你制定一個男女朋友關係法嗎?!
→ knowing:有可能有伴侶制度又有結婚嗎?26F 11/14 11:08
→ KingLBJ:婚姻和伴侶制度並不是疊床架屋.有部分相同但目的不同27F 11/14 11:08
→ KingLBJ:草案是婚姻伴侶只能二擇一.
簡單來講，同性婚姻OK! 就是同性結婚適用婚姻保障，但伴侶制度不想要婚姻，
又要其他保障，那就請透過雙方契約約定來保障彼此即可。
不然以後大家來吵，麻煩制訂好朋友法、男女朋友法，大家都想要法律保障，
那法院不就忙不完了。契約自由原則，你想把財產贈與給誰就算附條件也OK。
你可以透過遺贈來贈與你的遺產給你想要贈與的人，但是有特留分保障有法律制度保障者
民法明明就沒管你個人間關係太多，你卻自己又要法律來管理你?!
※ 編輯: deann           來自: 60.251.220.133       (11/14 11:14)
→ fcku413:有性忠貞需求就該去結婚，不介意就伴侶，應該這樣分吧29F 11/14 11:10
→ fcku413:伴侶跟男女朋友只差在財產的問題?
→ KingLBJ:我降比喻好了.ㄚ嬤的知識水平可能缺乏.要各自分別訂立種31F 11/14 11:12
→ KingLBJ:種契約對她們可能有困難.透過伴侶制度(一個套餐)一次弄好
→ KingLBJ:實務上你幾乎不可能期待阿嬤博學多聞跟得上時代腳步
推 ikki:那兩位彼此照應的異性戀老伯伯呢? 他們只能選擇結婚 不奇怪嗎34F 11/14 11:14
→ KingLBJ:這裡並不是要歧視年長者.而是要替真的需要的人規畫出法案35F 11/14 11:14
→ ikki:另一種你沒想到的需求是鰥寡再婚 在現行婚姻制度下老年再婚會36F 11/14 11:14
那問題根本不是制定法律，而是推廣法律知識，而且社會上有法律專業的人頗多。
你制定了新的法律，阿嬤不懂法律還是不懂怎麼主張自己權利，你不懂不告不理嗎?!
希望法律來保護知識淺薄之人根本就是緣木求魚.....
→ ikki:有很大的壓力 其中有很大一部份來自於子女擔心配偶的繼承權是37F 11/14 11:15
→ KingLBJ:還有一種就是老人再婚.但財產只想給小孩不想給再婚配偶38F 11/14 11:15
透過夫妻分別財產制即可辦到，你連現有的法律制度要怎麼保障都不懂了。
還要新增立法是來搞笑嘛?不懂法律怎麼操作一直要求疊床架屋的制定法律。
如果是不想給新結婚的配偶繼承，你也可以在生前贈與給你子女，操作的手法很多啦。
→ ikki:最大的這點 老爸要再婚遺產豈不是去一半? 伴侶制可以用協商方39F 11/14 11:16
→ ikki:式讓兩人正式在一起 可是子女不用擔心財產問題因可預先協定
→ KingLBJ:特留分的比例我想D大知道配偶佔的比例.41F 11/14 11:16
應繼分二分之一。
→ knowing:子女應該有人要來分就會計較了42F 11/14 11:17
→ knowing:阿嬤有可能看不懂伴侶制度不知道要去辦
我發現很多要求立法的，結果還不懂法律是怎麼樣= =? 難道支持多元成家的人沒唸法律的
推 KingLBJ:D大你講的我都知道也都沒錯.只是如果多整合一個新類型讓需44F 11/14 11:22
法律制度不是科技業講創新，而是穩定。因為社會就是需要穩定，個人間的需要可以透過
契約進行就是用契約辦理，不然社會現在也有承認所謂"男女朋友"跟"好朋友"這種關係，
那是不是也來制定一下好朋友法跟男女朋友法來保障權利義務。
→ KingLBJ:要者直接可以用.降更便民而且讓人民的選擇簡化不須單獨辦45F 11/14 11:23
→ KingLBJ:裡很多複雜的法律關係.而且只要一成立伴侶就有套餐可以用
你當法院跟政府是開麥當勞阿?!
→ KingLBJ:某些法律關係沒有約定就有法律規定的可以保障權益47F 11/14 11:25
因為那個社會上多數人的社會關係，所以透過制度性來保障。
你要不要修念過法學緒論或是法理學再來跟我討論這些問題，不然我真的覺得很痛苦。
→ KingLBJ:多元成家草案研議有很多律師喔~48F 11/14 11:26
我看過說帖草案阿，所以那些律師大概只也敢說，希望透過目前"家"的規定，讓家屬
可以登記制。他們在多元成家也只敢到這一步。
→ KingLBJ:我已經法律系畢業了@@49F 11/14 11:28
那你覺得社會上所有的關係跟權利義務都需要透過法律制定來保障囉?
那你怎麼不推"好朋友法"，我還可以跟你講古代五倫裡面還有朋友倫耶。
→ KingLBJ:你講的我都看過.我只是覺得實務上確有需要.但還需討論50F 11/14 11:29
你覺得現在家的制度規範太鬆，你可以去建議針對"家"的制度去修正調整。
但是創設新的身分關係，對整體身分法的運作影響不是你我可以想像的。
就像我說的，要有新的身分關係，其定位跟角色，甚至要大到把整個身分法都打掉重來，
影響有多大要怎麼評估你考慮過嗎?
→ KingLBJ:因為實務上男女朋友和好朋友的比較不會是弱勢團體51F 11/14 11:30
→ KingLBJ:這是實務現象.伴侶制和家屬制的確還需要很多研議空間
→ serratia:伴侶不就是讓好朋友能選的制度?53F 11/14 11:32
所以你的好朋友跟朋友就只能有一個囉? 或是你結婚以後就不能有好朋友囉?
乾脆也來個紅粉知己法、或是知心朋友法、砲友法、小三小王法之類的。
→ KingLBJ:立法本來就會有價值觀的選擇.你要談立法技術應該要穩定54F 11/14 11:32
※ 編輯: deann           來自: 60.251.220.133       (11/14 11:34)
→ KingLBJ:我也認同.但實務上和學校所學會有落差.所以基本上我會55F 11/14 11:33
→ knowing:所以伴侶制度應該定義為好朋友制度 有愛情要選婚姻56F 11/14 11:34
→ KingLBJ:支持伴侶制度和家屬制度的方向.至於細節上還需要很多討論57F 11/14 11:34
有本事就把整個民法身分法解構，從重新定位所有的身分關係跟組織關係吧，
真的不要疊床架屋。
→ KingLBJ:d大我不想和你亂.但你的生活經驗顯然比較年輕58F 11/14 11:35
不好意思，因為我就是靠這行吃飯的XD 所以我會希望不懂這方面的人多來委任諮詢我
不然現在每年數以千計的人來搶飯吃，沒點專業要怎麼活下去。
另外 我也不年輕了 不好意思。
推 kidd232:影響真的很廣，不像鄉民說的很簡單就是..59F 11/14 11:38
推 KingLBJ:如果是道長就知道理直氣和講話才能說服人60F 11/14 11:38
→ knowing:就是財產的問題 叫大家都寫一張遺囑照遺囑分61F 11/14 11:39
→ KingLBJ:你有在接民事應該就會看到很多千奇百怪的現象62F 11/14 11:39
當然是有，所以要怎麼在現有規定裡面操作就是吃飯的傢伙阿。
我沒想說服誰，每個人都有自己的訴求，就像小三沒名分也覺得自己應該可以分財產
但法律上就是沒辦法，所以他明知道這個部分沒辦法就要從其他地方下手。
法律沒辦法符合每個人的期待，但是我們希望他盡量不要造成社會的混亂即可。
而且法律有很多都是實踐在社會已經長久才從習慣法變成法律的。
如果今天你講的伴侶財產繼承制，已經有一套可以運行在社會的法則跟契約，
我相信變成社會已經在運作的一種非法律制度後，日後要變成法律只是時間問題。
但是你連在現行體制下該怎麼運行，都沒辦法操作，就要求法律規範。
推出一個社會都沒辦法接受的法律，只是破壞現有制度所建立秩序而已。
法律其實就是一個維護社會秩序的工具而已，大部分來百姓都是依照自己的需求過日子
而大家日子過久了就會形成一種社會秩序，法律只是透過規定來維護大家遵行的秩序而已
※ 編輯: deann           來自: 60.251.220.133       (11/14 11:46)
→ KingLBJ:另外~就是沒本事把民法身分法解構但又想要試著解決一些問63F 11/14 11:40
→ KingLBJ:題所以才會研議這些草案
→ serratia:紅粉知己法、或是知心朋友法、砲友法、小三小王法是什麼65F 11/14 11:42
推 seaping:抱歉, 我原意只針對同性婚姻, 已修文補上66F 11/14 11:42
推 KingLBJ:後二草案我也只是認同方向很多內容還需要研議.所以也只是67F 11/14 11:44
→ KingLBJ:婚姻平權一讀而已不是嗎?
我老實說，連同性婚姻在社會上接受度都受到很大的挑戰了，但這至少是在現有規範下辦
理只是擴大適用範圍，但是推一個新的伴侶制度，不是單純的擴大現有規範的適用範圍，
而是解構解離現有制度的規範，除非全民有很明確共識不要現在這個身分法了，才有
新增制度的空間，否則還是應該在原本的制度下去完善相關的規定為當。
→ KingLBJ:我原本的想法和你一樣.但我這最近比較去接觸這個議題我自69F 11/14 11:49
推 ahiru:其實伴侶制度最大的問題在於，他只是朋友關係的明文化，但權70F 11/14 11:49
→ KingLBJ:幾是改觀了.71F 11/14 11:49
我不想再多講了，我想說的是一個制度要先說服社會，再來說服立法者跟司法者。
司法者永遠都是最保守的，因為它的責任是維護一個國家及社會能夠依照原有秩序運行。

※ 編輯: deann           來自: 60.251.220.133       (11/14 11:51)
→ qwilfish:推理性法律討論 打泥巴戰的教徒多學學72F 11/14 11:50
→ ahiru:利部分在雙方未約定前全部付之闕如，那這個制度的實益在哪？73F 11/14 11:51
→ ahiru:我會比較傾向將伴侶制修正成承認事實婚的保障，因為對不懂法
→ ahiru:的人來說，這個制度就算出來，不知道的還是無法受惠
→ ahiru:另外，聽說這草案沒有任何身份法大師背書，真的嗎？
→ KingLBJ:我了解也同意你的想法.這也是我們法學教育所學到的東西77F 11/14 11:54
→ KingLBJ:只是我會有些遺憾法律人的思維上可不可以不要這麼保守
其實願意承認同性婚姻的法律人就是已經是思維開放不保守的，但是法律跟契約不同，
法律不是天馬行空的法學思維，而是要運作於社會的長久秩序。就跟你蓋房子一樣
你要原本一個都鎖上門的房間打開，也許就只是說服他不要上鎖，讓門可以開放
但是你要在原本的房子再加蓋一層，你要考慮就是這棟房子是否可承載你要加蓋的那層，
如果原本房子地基就是只能承載三層樓的重量，你硬要因為方便加蓋第四層，那換來的
可能是整棟房子都垮掉。

※ 編輯: deann           來自: 60.251.220.133       (11/14 12:02)
→ KingLBJ:其實我每天回家企圖說服枕頭旁邊那隻也是辯得要死@@79F 11/14 12:02
推 KingLBJ:同意d大..我也了解..........
推 kayamoli:雖然我是贊成但是這篇比前面一堆抹黑跳針好太多81F 11/14 12:25
→ kayamoli:我們需要的是這種討論 才能讓法案更好 解決想解決的問題
推 uka123ily:遺囑不是萬能，那你認為要修遺囑規範嗎83F 11/14 12:54
→ uka123ily:我認為你如果反對可以嘗試提出對大家都適用的解決方法
→ uka123ily:你這樣的批評其實只是表示你主觀上的不同意
→ uka123ily:畢竟甚麼社會混亂都不是不證自明的。
推 keyboy:推，同意論點，遺囑可以處理的交給遺囑，至於說什麼醫療要87F 11/14 13:09
→ keyboy:家屬簽字的，這部分應可以授權方式解決，修正相關條文即可
推 uka123ily:那不知道樓上願不願意提出民法及醫療法修法？89F 11/14 13:35
推 esol:台灣鑽法律漏洞的一堆，所以法律還是嚴謹點比較好...90F 11/14 13:58
推 ahiru:覺得特留分的比例不合理當然是修特留分，哪有另外創個制度搞91F 11/14 14:21
→ ahiru:亂整個身份法體系？身份法要修法牽涉到的是整個國家基本社會
→ ahiru:單位的變動與認可，哪有可能看個幾個特例就要改？
→ ahiru:而且就算家屬登記好了，戶政單位可沒有到隨便第三人都可查關
→ ahiru:係的作業模式，又不是地籍謄本？那以後要證明還要隨身帶個戶
→ ahiru:籍謄本？而且就算是戶籍謄本，真要有爭議照樣上法院啦，到底
→ ahiru:方便了誰，有利到誰？根本看不出來
→ ahiru:同樣的，覺得遺囑制度有問題當然是修正遺囑的規定啊
→ uka123ily:那你應該拿出來修正法案打對台99F 11/14 14:54
推 Jomai:有經歷過現行婚姻制度苦果的都會支持伴侶制,但這裡是八卦板~100F 11/14 16:47

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1樓 時間: 2013-12-02 21:20:59 
讚
bbbb1130
　    (編輯過) 
贊同你關於對於家庭觀念的重視！
我反對伴侶盟也是因為這樣，反對伴侶盟對於毀掉家的概念這種想法。太歪了！
而且利用許多同志為他們護航，我覺得很該盟手法相當的聰明、但是很讓人覺得。。。滿(ㄧㄣ)的。
 
我願意支持同婚制度（蔡正元的案子）。但伴侶盟草案其實是已經歪掉的東西，早早擋掉的好。
2樓 時間: 2013-12-02 22:11:40 
→
bbbb1130
　 12-02 22:11 
雖然現在有人會說，現階段是婚姻平權啊，反個鬼啊！
但伴侶盟如果透過同志的力量通過目前一讀的部份，一定又會繼續推動家屬制和伴侶制。支持伴侶盟的案子風險太大了。
3樓 時間: 2013-12-03 09:16:15 (台灣) 
→
max30390093
　    (編輯過) TW 
同意，支持同性婚姻，反對伴侶制度
4樓 時間: 2013-12-03 09:31:08 (台灣) 
→
bbbb1130
　 12-03 09:31 TW 
多元成家方案支持者說多元成家不會出現多P成家
 
伴侶盟說謊的證據
 
http://anlitaus.pixnet.net/blog/post/39913809
5樓 時間: 2013-12-03 11:00:50 (台灣) 
→
winchen
+1 12-03 11:00 TW 
堅決反對伴侶制度/多人家屬
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