※ 本文為 ty95768.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-08-19 09:25:25
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [新聞] 研究狂犬…米格魯實驗 獸醫：國際笑話
時間 Sun Aug 18 16:02:16 2013
以大家對台灣媒體的認識，應該多少會理解到專業聲音因為持平少爆點時常缺席。以這次
常露面的幾個人來說，葉師跟戴都是臨床獸醫，費師是獸醫師同時是寄生蟲學跟動物倫理
教授，顏是昆蟲演化專家。單純以病毒分子診斷跟防疫來說，沒有一個是專家。真正防疫
跟診斷專家有誰? 家衛所蔡師是禽病專家，對禽流感分子診斷經驗豐富，處理養雞場疾病
本身也就是對群體防疫策略的擬定，因此蔡師對分子診斷跟處理大規模病毒防疫比較熟悉
，其次是龐師，他是獸醫師也是獸醫病理學家，對屍檢、組織病理功力深厚，實驗室也有
做些分子診斷。
常露面的幾個人來說，葉師跟戴都是臨床獸醫，費師是獸醫師同時是寄生蟲學跟動物倫理
教授，顏是昆蟲演化專家。單純以病毒分子診斷跟防疫來說，沒有一個是專家。真正防疫
跟診斷專家有誰? 家衛所蔡師是禽病專家，對禽流感分子診斷經驗豐富，處理養雞場疾病
本身也就是對群體防疫策略的擬定，因此蔡師對分子診斷跟處理大規模病毒防疫比較熟悉
，其次是龐師，他是獸醫師也是獸醫病理學家，對屍檢、組織病理功力深厚，實驗室也有
做些分子診斷。
在這邊重新簡略整理一下每個人專長：
葉and戴：臨床獸醫師
費：獸醫師、寄生蟲學跟動物倫理研究
顏：昆蟲分類研究、生態學、接觸野生動物經驗
蔡：獸醫師、禽病學、禽病分子診斷、禽病防疫
龐：獸醫師、組織病理學、分子診斷
蔡：獸醫師、禽病學、禽病分子診斷、禽病防疫
龐：獸醫師、組織病理學、分子診斷
從以上專長我們可以知道什麼人說什麼話比較可信。
關於臨床症狀，第一線獸醫面臨的困境，聽葉跟戴。
關於臨床症狀，第一線獸醫面臨的困境，聽葉跟戴。
關於病毒來源跟演化，口服疫苗野外投放可能的效益跟生態風險，聽顏。
關於動物倫理，聽費。
關於分子診斷，聽蔡跟龐。
關於防疫措施跟感染力評估實驗，聽蔡。
基於台灣學術圈太小，我只能很保守的說，某些前輩老師可能得更愛惜羽毛一點，不是自
己擅長的領域，最好多看多聽少發表。
小弟本身不是病毒專業，不過就新聞上關於家衛所米格魯實驗的有限資訊，解讀其實驗目
的如下：
1. 要多少病毒量才能感染狗
2. 確認是否排毒、排毒量、排毒途徑、排毒時間長短、臨床症狀、發病狀況。
目前新聞看來是還沒有傳播到犬隻的病例，但我們還不清楚鼬獾型究竟是不感染狗，還是
會感染但沒有症狀；如果感染沒症狀是不排毒，還是排毒；如果排毒的話，濃度會不會高
到在狗群當中散播。這些都需要動物實驗才能釐清。
會感染但沒有症狀；如果感染沒症狀是不排毒，還是排毒；如果排毒的話，濃度會不會高
到在狗群當中散播。這些都需要動物實驗才能釐清。
病毒變異很快，"鼬獾型"感染到狗身上的症狀又還一無所知，臨床獸醫師實在無法從外顯
症狀診斷。若說要靠PCR分子診斷，一來快速演化的病毒有可能無法設計高診斷率的
primer，二來費用跟具有分子診斷能力的實驗室不夠，三是病毒這麼多種，沒有一個猜想
就要做分子診斷實在是大海撈針。
之前龐師那邊一直因為神經症狀懷疑犬瘟熱，這是現有學理最合理的推斷，哪知道事實往
往出乎意料。如果不是有學生不死心狂追下去，說不定這個案子就會用不明死因結案了。
不過這跟隱匿無關，而是任何病理檢驗都無法保證百分之百得到結果，盡了當下努力之後
還是找不到確切原因，有時候只能當作不明死因或粗略描述病理發現(例如中樞神經空洞
化)。
往出乎意料。如果不是有學生不死心狂追下去，說不定這個案子就會用不明死因結案了。
不過這跟隱匿無關，而是任何病理檢驗都無法保證百分之百得到結果，盡了當下努力之後
還是找不到確切原因，有時候只能當作不明死因或粗略描述病理發現(例如中樞神經空洞
化)。
如果現在因為暫時沒有狗臨床感染案例通報而當作不會感染，一旦散播開來發現其實對人
有風險，反而可能會提高國家採用撲殺阻絕大規模感染的機會，犧牲性命更多，到時主導
防疫的人也難脫責任。
有風險，反而可能會提高國家採用撲殺阻絕大規模感染的機會，犧牲性命更多，到時主導
防疫的人也難脫責任。
如果目前實驗發現少量病毒可感染狗，且狗大量排毒，那麼接下來要做的實驗應該就會是
疫苗保護力以及治癒能力的評估。
有人質疑隻數太少不符合統計學理，這個批評是很到位的，可是實際執行上有困難。基於
現行動物福利的3R原則、動保團體的壓力、經費跟空間問題，現代犬貓實驗不太傾向為了
統計意義提高數量，十四隻這個數字實在是多方妥協下的結果。國際上學術文章也不乏這
種少隻數狗貓實驗，比如說之前萊克多巴胺在狗誘發心臟問題的研究就只用了九隻。關於
減少動物實驗數量導致統計意義不足，反過來可能造成浪費實驗動物的兩難局面，動物倫
理學界有討論過。在老鼠基本上壓力較小，所以大家會儘量遵照學理提高數量，但在犬貓
壓力太大實在很難推動，也就只好繼續用少隻數的實驗設計，浪不浪費很難傳達給沒有統
計概念的人，至少隻數少比較不會被抗議。
現行動物福利的3R原則、動保團體的壓力、經費跟空間問題，現代犬貓實驗不太傾向為了
統計意義提高數量，十四隻這個數字實在是多方妥協下的結果。國際上學術文章也不乏這
種少隻數狗貓實驗，比如說之前萊克多巴胺在狗誘發心臟問題的研究就只用了九隻。關於
減少動物實驗數量導致統計意義不足，反過來可能造成浪費實驗動物的兩難局面，動物倫
理學界有討論過。在老鼠基本上壓力較小，所以大家會儘量遵照學理提高數量，但在犬貓
壓力太大實在很難推動，也就只好繼續用少隻數的實驗設計，浪不浪費很難傳達給沒有統
計概念的人，至少隻數少比較不會被抗議。
不同程度風險會採取不同程度的手段。如果風險極高，那麼即使野外投放口服疫苗可能造
成生態浩劫，或許也得嘗試，家狗不打疫苗也可能要嚴格罰錢。但若從根本上狗不會被感
染，或者被感染了不會傳出去，那麼或許就不會冒險在野外投放口服疫苗，畜主打疫苗也
可能變成"建議但不積極罰錢"。
成生態浩劫，或許也得嘗試，家狗不打疫苗也可能要嚴格罰錢。但若從根本上狗不會被感
染，或者被感染了不會傳出去，那麼或許就不會冒險在野外投放口服疫苗，畜主打疫苗也
可能變成"建議但不積極罰錢"。
有人說幹麼這麼麻煩，統統打疫苗就好。但很多疾病不是打了疫苗就一輩子沒事，狂犬病
疫苗需要定期補打，對經濟的負擔不小。何況疫苗本身就有一定的風險，比如說在貓VAS
會有生命危險，事前也無法預測。現在不做動物實驗，連疫苗是否具有保護力都無從得知
，強迫畜主打疫苗實在缺少正當性，只能當作一種效力有限的預防措施。
疫苗需要定期補打，對經濟的負擔不小。何況疫苗本身就有一定的風險，比如說在貓VAS
會有生命危險，事前也無法預測。現在不做動物實驗，連疫苗是否具有保護力都無從得知
，強迫畜主打疫苗實在缺少正當性，只能當作一種效力有限的預防措施。
關於撲殺問題，處理流浪動物實非不尊重，而是面對過去少數不負責任畜主跟繁殖場造成
的歷史共業所不得不的手段。放任大量流浪犬貓在市區會產生家犬家貓的防疫漏洞，不養
犬貓的人要負擔跟畜主類似的風險，在山區則造成小型哺乳類生物的生態浩劫。而且現在
許多公立收容所由獸醫師執行安樂死，這些獸醫師的工作態度是專業而認真的。
的歷史共業所不得不的手段。放任大量流浪犬貓在市區會產生家犬家貓的防疫漏洞，不養
犬貓的人要負擔跟畜主類似的風險，在山區則造成小型哺乳類生物的生態浩劫。而且現在
許多公立收容所由獸醫師執行安樂死，這些獸醫師的工作態度是專業而認真的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 108.71.14.62
推 :推1F 08/18 16:03
推 :為了統計意義，多一倍即可達大數。2F 08/18 16:04
推 :這裡是八仙樂園 你講成這樣大家都會end3F 08/18 16:05
※ 編輯: ckr 來自: 108.71.14.62 (08/18 16:05)推 :統計意義跟標準差也是有關的 兩組差異很大還是會有意義4F 08/18 16:05
→ :所以實驗數不一定要很多
→ :所以實驗數不一定要很多
根據蘋果報導，這次的實驗設計如下：
．組別1 模擬狗遭咬會不會染病：在近淋巴處咀嚼肌處注射染病鼬獾狂犬病毒；先前研究
指台灣有3個狂犬病毒群組，將每個病毒群組各注射在2隻米格魯身上。另有1隻作為對照
組
．組別2 確認多少病毒劑量才會發病：在相同位置注射染狂犬病小白鼠的狂犬病毒，並依
同樣模式注射在米格魯身上。另有1隻當對照組
第一組實驗裡頭三個狂犬病病毒株，每株只打兩隻，已經是實驗設計上很難再退讓的數量
了，可見家衛所受到的壓力有多大。至於第二組實驗是劑量/毒力實驗，六隻分給兩個劑
量，一組只有三隻，何況只做兩個劑量參考價值太低，我推測也是三個劑量，每劑量兩隻
..
推 :6F 08/18 16:06
推 :推7F 08/18 16:06
推 :實驗狗多了就被嗆不人道 少了就被嗆沒意義 很難做阿XD8F 08/18 16:07
推 :希望某族群能看完這篇文章。這篇講得很完整很詳細。9F 08/18 16:07
推 :疫苗背後利益龐大啊10F 08/18 16:09
推 :推!!!11F 08/18 16:09
推 :14隻N值的確不太夠,多加了一定罵更兇12F 08/18 16:11
推 :推這篇13F 08/18 16:11
推 :14隻有點冒險 多做一倍的量會比較好14F 08/18 16:12
→ :某族群一定end15F 08/18 16:12
※ 編輯: ckr 來自: 108.71.14.62 (08/18 16:19)推 :推16F 08/18 16:14
推 :他們都認為沒有必要實驗，就可以知道實驗結果?17F 08/18 16:14
推 :推，真的中肯，希望一些盲目的濫情白痴能醒醒18F 08/18 16:14
推 :推專業文章19F 08/18 16:15
推 :推20F 08/18 16:15
→ :14支就罵成這樣了 加一倍狗本就要上街頭了21F 08/18 16:15
→ :如果結果與預想情況不符，他們要不要辭掉獸醫師執照22F 08/18 16:16
推 :感謝你的解說！23F 08/18 16:17
推 :專業推,可是很難懂24F 08/18 16:17
抱歉沒有把話說得更像人話，小弟身處另一個世界太久。如果有問題歡迎提出，我會盡有
限知識嘗試回答。
推 :湊30隻應該不錯25F 08/18 16:18
推 :某族群怎作都有話啦，理盲又濫情26F 08/18 16:18
※ 編輯: ckr 來自: 108.71.14.62 (08/18 16:21)推 :推27F 08/18 16:21
推 :推28F 08/18 16:23
→ :說是鼬獾型~其實我真的很好奇為啥有那麼一個錢鼠感染?29F 08/18 16:23
噓 :噓最後一段 政府一直沒落實寵物登記 鼓勵節紮30F 08/18 16:23
→ :撲殺後不久後 整體流浪動物數量一樣回升 問題依然嚴重
→ :撲殺後不久後 整體流浪動物數量一樣回升 問題依然嚴重
推 :請問可以轉貼您的文章嗎？32F 08/18 16:24
轉貼請自便
→ :而且農委會最近的政策很荒謬 把流浪動物抓起來打疫苗33F 08/18 16:24
→ :收容12天後沒人領養安樂死 浪費疫苗與人民納稅錢
→ :對於實驗我不置可否 但政府的動保與防疫政策漏洞百出
→ :收容12天後沒人領養安樂死 浪費疫苗與人民納稅錢
→ :對於實驗我不置可否 但政府的動保與防疫政策漏洞百出
現行收容所經費跟人力不足導致的不良環境確實有極大改善空間，但因為涉及農委會預算
有限難以在短期提昇，如果可以透過對不負責任畜主罰款、對不良繁殖場罰款、或者民間
捐款等方式籌措新財源，相信會比強求非寵物飼主共同以稅金負擔相關費用更合理。
12天安樂死的原則只是參考，實際上收容所獸醫師會按照流浪動物的狀況稍微調整。具體
來說，沒有疾病、沒有攻擊性、個性外表討喜、品種純正的狗，因為被領養的機率比較高
多數會多留幾天。至於有病、有攻擊性、外表個性不討喜、品種較不受歡迎的狗可能會提
早安樂死，一來是預防疾病群聚感染，二來也是讓被領養機會高的動物有更多機會。
按照德國模式管理狗籍、飼主跟繁殖場，包括棄犬高額罰款、寵物店與繁殖場嚴管、高比
例節育，應該是許多飼主或非飼主共同的希望。我猜想當初參考德國法規起草台灣動保法
的葉師應該也想納入這套模式，但後來可能還是因為民間支持聲音不夠，立法院立法時妥
協了。或許這點是目前動保團體值得努力的目標。
※ 編輯: ckr 來自: 108.71.14.62 (08/18 16:34)
→ :支持實驗 但賭爛農委會36F 08/18 16:27
→ :最好的情況就是這14隻都沒出現病徵 流浪狗就不用撲殺 不好嗎?37F 08/18 16:32
→ :狗本一味反對相關實驗 換來的就是棄養和流浪狗撲殺的結果
※ 編輯: ckr 來自: 108.71.14.62 (08/18 16:35)→ :狗本一味反對相關實驗 換來的就是棄養和流浪狗撲殺的結果
推 :搞不好那些狗有一大部分都是狗本丟出來的39F 08/18 16:34
→ :樓上你這麼說不怎麼客觀 對狗本的指責過當囉40F 08/18 16:37
推 :41F 08/18 16:38
→ :怎不說會扔狗的都是些跟風的垃圾?還是說一切都推到狗本身42F 08/18 16:39
→ :上最省事?
→ :上最省事?
→ :又有人躲在推文裡亂酸了 拜託看文章重點好嗎 別鬧笑話了44F 08/18 16:45
推 :45F 08/18 16:52
→ :狗本的人看看這篇吧，別再理盲濫情了。46F 08/18 16:59
推 :這篇不錯啊，連DOG版的都推這篇47F 08/18 17:00
推 :推48F 08/18 17:08
推 :推49F 08/18 17:13
推 :幫推50F 08/18 17:20
推 :認真推了這篇 詳細解說51F 08/18 17:29
噓 :平靜噓：沒有人道關懷，只做科研探討時當然是多聽少發表。52F 08/18 18:28
推 :推專業53F 08/18 18:30
推 :推54F 08/18 18:46
推 :推~另補充 鼬獾型狂犬病毒，會有錢鼠感染，實則只要是55F 08/18 18:55
→ :哺乳類動物，都會感染狂犬病毒。
→ :哺乳類動物，都會感染狂犬病毒。
推 :好文57F 08/18 18:55
→ :另外我也想談一下這個實驗外在效度的問題，因為鼬獾是58F 08/18 18:56
→ :比較弱小、挖洞型、以蚯蚓蝸牛為食的野生動物，其主動
→ :攻擊並咬傷野狗的機率好像不高，野狗咬回鼬獾屍體的情況
→ :較為常見。因此實驗室實驗要推論到自然情境的外在效度
→ :有待商榷。
推 :最後我必須很悲傷地講，這段時間死於政府撲殺的貓狗不計
→ :其數，已遠大於實驗動物的數量不知幾倍了。原因在於恐慌
→ :比較弱小、挖洞型、以蚯蚓蝸牛為食的野生動物，其主動
→ :攻擊並咬傷野狗的機率好像不高，野狗咬回鼬獾屍體的情況
→ :較為常見。因此實驗室實驗要推論到自然情境的外在效度
→ :有待商榷。
推 :最後我必須很悲傷地講，這段時間死於政府撲殺的貓狗不計
→ :其數，已遠大於實驗動物的數量不知幾倍了。原因在於恐慌
推 :這實驗做下去可能又會再一波恐慌，病毒直接注射一定感染65F 08/18 19:03
→ :媒體又有話題了。只希望真的得到"感染不發病"的結果了
→ :媒體又有話題了。只希望真的得到"感染不發病"的結果了
推 :推67F 08/18 19:05
推 :臨床的哪懂做實驗，不要騙人了68F 08/18 19:15
推 :推69F 08/18 19:21
推 :推~70F 08/18 19:23
![[圖]](http://i.disp-tech.com/web/img4/fb_1209299_510504702368447_552750826_n.jpg)
推 :統計意義上 就算一個樣本也是準的 但不精 海一樣大的標準誤72F 08/18 20:26
推 :推73F 08/18 20:35
→ :動物實驗的樣本數跟你一般在做統計的樣本數是不能相提並論74F 08/18 20:44
※ 編輯: ckr 來自: 108.71.14.62 (08/18 20:51)※ 編輯: ckr 來自: 108.71.14.62 (08/18 20:52)
推 :推75F 08/19 02:04
--
(￣︶￣)ｂ palipali 說讚！ (￣︿￣)ｐ water95400 說瞎！
1樓 時間: 2013-08-18 21:19:22 (台灣)
→
08-18 21:19 TW
數量少沒關係，偶爾偷渡個多做幾次就可能整理出有用的數據了... =_= (不過現在台灣的狀況是沒這種時間就是了...)
2樓 時間: 2013-08-19 00:33:34 (台灣)
→
08-19 00:33 TW
那些米格魯就是養來做實驗的啊....就跟小白鼠一樣，不然難道要送養喔? 不過比起狗，我更贊成用死刑犯做實驗，在台灣能被判死刑，大概都已經是天怒人怨了，就讓他們發揮一點剩餘價值吧!
回列表(←)
分享