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※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-08-20 08:25:59
看板 Gossiping
作者 coffee777 (小賴)
標題 Re: [新聞] 大埔案越演越烈　農團告劉政鴻涉嫌貪污
時間 Tue Aug 20 00:16:31 2013

我為什麼支持大埔農地抗爭? 先謝謝看完的網友~也請給我個推文和讚!
更歡迎引用與說明

我這邊簡述一下抗爭的理由還有正視聽幾件事.......

首先回到三年前~請看這段影片(勿忘三年前的震驚)

[怪手毀良田]記憶猶深  https://www.youtube.com/watch?v=D5Ych0VNVqg
2010-06-28 苗栗縣府大埔毀田紀實_我們的島快報 - YouTube
何姓老農眼睜睜看見農田被好幾具怪手、推土機剷平，無奈、憤怒的對警察說：「留一點點給我吃好不好？要留一點點給我吃啊...」

 
農民一生的心血就在這樣的情境下沒了....

我們再來看看副總統說些啥!
https://www.youtube.com/watch?v=6xlzaBWIKyU
白賊！　吳敦義「原屋保留」承諾跳票 政治 即時新聞 2013 07 04 - YouTube 白賊！　吳敦義「原屋保留」承諾跳票 政治 即時新聞 2013 07 04

 
被徵收的民眾都確實清處了嗎?承諾到哪去了?



這幾天的抗議也許人數不是非常多，但挺的人絕對很多...
今天會抗議到這種程度，絕對不單只是土地開發的利益而已


雖然大埔目前的著力點不像洪案這麼明顯，
但實際上是因為大埔要討論的事情太多了!!!

包含像政大地政的徐世榮教授，台北大學的廖本全教授，還有阿貴律師

他們抗議的目的~是為了捍衛憲法保障人民居住財產的自由阿!!!!!!!!!








我這邊簡述我之所以支持的幾個理由：


1. 法律問題：
   目前的土地徵收/徵用/補償以及都市規劃更新的相關法條中
   確實有提到因公眾利益可進行徵收，但什麼叫公共/公眾利益?
   是公共利益還是多數利益?怎樣叫利益?不想要這樣的利益行不行?
   基本上憲法既然保障人民居住財產的自由，任何的法律都應該遵首憲法

   而不是和憲法有所抵觸...



2. 徵收的不合理：
  徵收由來：群創光電公司原本在2008年申請擴廠，開發案也通過
  因此需要擴大竹科圓區竹南基地開發區...所以似乎需要徵地
  但是!!!!2010年群創與奇美合併，已表達不需蓋新廠房，
  既然如此為何要持續徵地毀田?
  苗縣和內政部都委會只說要完善公共設施及生活機能? 理由呢?



3. 徵收的必要性：
   既著眼於園區開發，先看看全台工業/科學等相關園區的用地
   現在還有很多可用之地?為何非大埔不可?
   若是要促進地方發展，為何不先檢討銅鑼園區的現況?




4. 安全的理由：
  目前我只看到苗栗縣政府不斷強調大卡車/貨車轉彎的問題
  如果是這樣，那應該單純以交通道路的相關理由徵收~為何一徵就是這麼多?
  到底為啥徵收? 貨車走那理的理由是啥?




5. 徵地衍生問題：這又再此討論到法律問題以及民主政治問題
   民主可貴的就是尊重少數，但在這過程中有嗎?
   900戶讚成，4戶反對，所以4戶應該要拆嗎?
   我引用清大退休教授彭明輝一句化[犧牲少數，未必就會造福多數]!!!
   相關論點請見：http://opinion.cw.com.tw/blog/profile/30/article/546
　 再引用幾個重點：
   當居住權、就業權，乃至於教育、通訊、飲水等基本人權
   都逐一被交付市場機制管理的時候，
   一切剝奪基本人權的作為也同時被正當化了。
   這是當代最隱微卻又最險峻的道德危機與政治危機



6. 少數尊重多數問題：
   我們知道民主政治是少數服從多數，多數尊重少數
   但這服從是包含憲法保障的權利嗎?
   民主可貴的就是尊重少數，但在這過程中有嗎?
   900戶讚成，4戶反對，所以4戶應該要拆嗎?
   那我可不可以說~我們來公投，為了公共利益

   把國民黨/民進黨/郭台銘/王雪紅/林百里等人的資產，

   全部分配給所得25%後的人?豈不階大歡喜?
   可以這樣嗎? 若果真如此~這是民粹獨裁而非民主政治
   或者直接挑明他媽的這不是共產黨的手段嗎?



7. 利益問題:
   若徵收後確實可以為苗栗帶來20~200億的商機，為何有這多人反對?
   徵收後到底要用來做什麼? 這些錢都會回饋到苗栗縣民身上?
   或是由某些特定的團體收購，再高價賣出，賺取這中間的土地轉移利益?
   終究只會導致債留子孫以及財務更加慘淡罷了
   還有! 縣府沒有告知所謂「權利價值評定單位價」，
   簡單的講就是等價交換的基准沒說清處啦!
   換來的地也不是全部都平整的!



8. 意願問題：
   結合公共利益來看，不同意戶為什麼一定要同意?
   900戶的公共利益是多數利益，4戶的利益也是利益阿?
   前面說過，就算再大的利益，不想拿就是不想拿，
   只想安穩的用自己的土地~拿個一輩子拿在手上才有踏實感的鋤頭
   ~賺取自己安穩的生活，為什麼一定要徵收?
   必要性呢? 徵收後要幹麻? 就一定發展的起來嗎?


9. 台灣土地與農業問題：台灣的糧食自給率一直不足
   這事關民生經濟及物價的問題，一但海空運有狀況，
   台灣很快會陷入缺糧的狀況，政府要做的應該是提升自給率吧?
   打著公共利益的大旗來徵收台灣最需要的農地? 這樣對嗎?
   你我吃的米可能曾經有那麼幾粒/幾口/幾碗是來自些被徵收的地方?
   看到這情況~你不會思考為什麼非要找農地開刀嗎?

   我已逝的爺爺也是個農人，小時候跟在田裡走來走去~
   看到這麼多欣欣向榮的農作物覺的很開心~想說有東西吃真好，
   什麼時候~這些人才能瞭解，一但開發下去，就很難回復為農地了!!
   總有一天~糧價飆漲的時候~就不要來靠腰政府沒做好市場管理
   他x的台灣糧食作物的自給率就是這麼低阿~搶不到只好提高價格來買!!


這事件，我看到的是政府租暴的對待市井小民，

  以及對憲法的蔑視~~這才是為什麼抗議的力道這麼強烈!!!!!!!!!!!!!

  我個人對於大埔...覺得真的是民主的悲哀~

  都更/徵收條例的確要全面檢討了!!!!


再次補充和強調~徵收本質上是非常危險的事情

特別是在民主國家...既然憲法保障了財產居住等自由...

就不能輕易動用徵收這件事...

即使大家都欣然同意，也必需將前因後果讓所有被徵收人完全明白

徵收一下去，砍的不只是個人的財產，更是憲法的保障阿..

現在由地方來做這件事~很危險...


至於這四戶~~還是先回到問題的本質? 為何徵?為何拆? 為誰的利益?

憲法的保障呢?

有一些人~他們不曉的現在很多民主的權益是靠流血爭來的
既然走一切和平法治的程序沒用~而確侵害了人民的權益~這法是不是該修?
和平訴求沒用~只好來些較激烈的手段.....

我還要大推網友ikoyumi的文章，
回到文章列表~按a然後輸入ikoyumi，看看這篇好文吧!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 106.1.211.250
推 ronnyvvang:推1F 08/20 00:18
→ hachime:所有多數決都是暴力唷~~ 啾咪2F 08/20 00:18
推 jacky42117:中肯推!3F 08/20 00:19
推 whitezealman:推4F 08/20 00:19
噓 boc:法院怎麼判的？5F 08/20 00:20
噓 gpo:法院已經有最終判決為何不遵守?6F 08/20 00:22
推 SwordCar:有看有推7F 08/20 00:22
→ coffee777:五六樓要不要去看看最高行政法院101年判字第953號判決8F 08/20 00:22
→ gpo:不爽去推動修法阿..這樣鬧誰會支持你們,亂噴漆,阻礙交通9F 08/20 00:23
推 luckyBF:推10F 08/20 00:23
→ halusai:藍叫黨推動修法不是打藍縣長的臉? 科科11F 08/20 00:24
→ coffee777:還有哪來的判決確定? 現在發回台中高等行政法院更審中12F 08/20 00:24
推 Neytirina:56樓的帳號和言論內容，很讓人遐想呀13F 08/20 00:24
噓 psee:9百多戶可是有拿到滿意的補償 你憑啥平分他人財產 不倫不類14F 08/20 00:25
→ Neytirina:這種鬧就是逼官方表態支持修法呀，你說推動，找誰?15F 08/20 00:25
→ letitbeeeeee:像g這樣有智慧理性的人是否能提出更有效的方式表達16F 08/20 00:25
→ letitbeeeeee:訴求引起社會注目~
→ Neytirina:找KMT自打嘴巴?找DPP，先別說可能被講成藍綠內鬥18F 08/20 00:26
→ letitbeeeeee:請g先生訂閱農陣FB看他們接下來想如何推動修法好嗎19F 08/20 00:26
→ Neytirina:DPP內部對土地相關議題的方向意見就一致嗎？你把修法弄20F 08/20 00:26
→ coffee777:你拿到滿意的補償就覺的可以拆別人的房子嗎?21F 08/20 00:26
→ Neytirina:的像辦家家酒，以為我找他，他就會幫我，拜託，利益考量22F 08/20 00:27
推 kkman321:推 好文23F 08/20 00:27
推 hachime:大埔4戶=老屋情感,圖利財團  台南自救=公眾利益,貪婪刁民24F 08/20 00:27
→ Neytirina:比民眾大很多好嗎25F 08/20 00:27
→ halusai:為什麼蛆蛆可以那麼挺財團呀? 難不成…有什麼…科科26F 08/20 00:28
→ coffee777:不倫不類嗎? 我的利益到手了就不管別人的權益~一樣啦27F 08/20 00:28
→ halusai:蛆蛆有種就說鐵路也是圖利，要圖利給誰呢 想想看XD28F 08/20 00:29
推 tokio01248:最近發生了什麼事追一下好嗎？還法院判勒29F 08/20 00:30
→ goetze:抗議到大埔人不挺嗎?哈30F 08/20 00:30
推 kkman321:我完全同意第2、3、9點的見解 這也是我支持大埔 反對台南31F 08/20 00:31
→ kkman321:的原因 不過有人總是要把台南跟大埔亂比較 根本性質不同
→ coffee777:樓上謝啦~33F 08/20 00:31
→ goetze:這個好笑!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!34F 08/20 00:31
→ goetze:第七點第一行根本胡謅
推 hachime:都是要拆,最終結果是一樣的不是嗎?有充分理由就一定給拆?36F 08/20 00:32
→ goetze:可以為苗栗帶來20~200億的商機，為何有這多人反對?哈!!!!!37F 08/20 00:32
→ goetze:我倒問問~幾個苗栗人反對?
推 Neytirina:一直放大大埔人挺不挺，你鄰居不挺你家就該被拆?39F 08/20 00:33
→ goetze:900比四的反對率嗎?40F 08/20 00:33
→ Neytirina:總是要以一種自以為客觀、超然、公共的角度去看41F 08/20 00:33
→ coffee777:我問問樓上~哪理胡謅~20億不就是劉政鴻講的42F 08/20 00:34
→ FIRZEN45:我倒要問問 為什麼只考慮苗栗人是否反對?43F 08/20 00:34
→ Neytirina:卻忽略憲法賦予的最基本權力，憲法廢掉算了44F 08/20 00:34
→ coffee777:問goetze45F 08/20 00:34
→ goetze:這好笑!!你是說~有47坪的家不住去住六坪的這種家嗎?46F 08/20 00:34
→ Neytirina:這樣吧，我們都覺得拆掉你家蓋公園符合公共利益，謝謝47F 08/20 00:35
→ goetze:900比四，我倒想問~搞到900比四了，還說人家鴉霸蠻橫?48F 08/20 00:35
噓 wuklean:從第一點就廢了 請看憲法第23條好嗎? 財產權限制標準是寬49F 08/20 00:35
→ coffee777:我如果習慣住六坪的~我為什麼一定要住47坪?50F 08/20 00:35
→ FIRZEN45:憲法 都更條例的對象不限於苗栗人51F 08/20 00:35
推 hachime:不過很少人著墨於為什麼當初談徵收補助的時候4戶拒絕?52F 08/20 00:35
推 tokio01248:苗栗是獨立了是不是？其他縣市的人都不能說話喔？53F 08/20 00:35
→ Neytirina:我們也來找個900人，為了公共利益，請你領點錢走吧54F 08/20 00:36
→ goetze:更少人敢談為何九百戶都同意了55F 08/20 00:36
→ Neytirina:是呀，我們同意，我們敢談，為了公共利益，請你家拆吧56F 08/20 00:37
→ hachime:900人如果領不到比原來更好的補助早就跟自救會一樣暴走了57F 08/20 00:37
→ wuklean:生命權保障絕對勝過財產權 版上支持死刑的人一堆58F 08/20 00:37
→ hachime:當初最早談時,給的方案還挺優惠的不是嗎?59F 08/20 00:37
→ Neytirina:只要人多，你的主張就沒有作用，真民主呀60F 08/20 00:37
→ coffee777:第一點哪裡廢了~你有看清處所有點嗎? 公眾利益是啥61F 08/20 00:38
推 tokio01248:為什麼不談？因為他們同意不代表那四戶就得拆。到底還62F 08/20 00:38
→ tokio01248:要解釋幾遍啦！很難懂是不是，討論多久的東西，程度才
→ tokio01248:這樣
→ goetze:六坪的家被拆了還說"暫棲"47坪的家~以為人家不知道是他的65F 08/20 00:38
→ Neytirina:不用解釋了啦，最近發現很多帳號的立場，論述結構，用語66F 08/20 00:38
→ wuklean:5.6.7.8點  文林苑時都主張過 下場如何阿???67F 08/20 00:39
→ Neytirina:都有某種類似的特徵，也都很有耐心的跳針，挺有趣的68F 08/20 00:39
→ goetze:因為法律不是100%同意~要講幾遍?很難懂是不是?69F 08/20 00:39
→ hachime:一開始徵收時,縣政府不是給了還不錯的徵收補償?為何不要?70F 08/20 00:39
→ coffee777:法律比憲法保障還大嗎? 要講幾遍? 公眾利益是啥?71F 08/20 00:39
→ Neytirina:所以才說要修法，因為該法本身就有違背憲法的弊病72F 08/20 00:39
→ goetze:噗!你們的論述結構不也都照本宣科?哈73F 08/20 00:39
→ coffee777:樓上的更可笑74F 08/20 00:40
推 tokio01248:工三小啦75F 08/20 00:40
→ Neytirina:這是此次活動的重要訴求，該法訂於解嚴前，依法行政謝謝76F 08/20 00:40
→ wuklean:同樣的理由 請原PO跟抗議民眾  繼續支持文林苑77F 08/20 00:40
→ goetze:唷?憲法就不保障南鐵四百戶啦?四百戶耶~不是四戶哩78F 08/20 00:40
→ hachime:有人暴走了@@79F 08/20 00:40
→ tokio01248:某h 為什麼要？80F 08/20 00:40
→ hachime:如果讓我淨資產增加,表示我變有錢,為什麼不要??81F 08/20 00:41
→ goetze:(我覺得更好笑的是呀~某些人平常可能視ROC憲法為無物哩)82F 08/20 00:41
→ Neytirina:許多人對法律還真是死心踏地呀，刑法第一百條也是依法83F 08/20 00:42
→ coffee777:所以這就要思考阿~利益是否只能用錢來算呢84F 08/20 00:42
推 adst513:兩萬還不叫多 白衫軍初上陣也才三萬而已85F 08/20 00:42
→ wuklean:居住正義??大法官也沒說 文林苑不能拆阿 大浦案也一樣86F 08/20 00:42
→ goetze:(君不見昨晚內政部插滿一堆臺獨旗子~這點真的很好笑!)87F 08/20 00:42
推 tokio01248:你應該不知道當初劉答應給他們的農地後來變成三塊無法88F 08/20 00:42
→ tokio01248:耕作的農地吧？這樣的官員鬼才信
→ Neytirina:誰視ROC憲法無誤？沒人貼你標籤，你不需要自己連連看90F 08/20 00:42
噓 gpo:不管訴求如何正當,可以罷占公共通道,影響人家出入嗎?這樣誰會91F 08/20 00:42
→ coffee777:H大~換個角度想~為持一定比例的農田與稻米產量~也是利益92F 08/20 00:43
→ gpo:支持呢..93F 08/20 00:43
→ hachime:所以大埔4戶的利益是什麼?94F 08/20 00:43
→ goetze:(可是這些人必要時還是會大談ROC憲法哩!)95F 08/20 00:43
→ gpo:不噓了,推回來..請先不要影響別人好嗎?拜託..96F 08/20 00:43
→ Neytirina:許多社運場合都會有台獨團體參與，廢核也看的到，那也並97F 08/20 00:43
→ tokio01248:你要錢你去 不要把所有人想得跟你一樣。還有你保證資98F 08/20 00:44
→ tokio01248:產增加 XD 去查查再回來說大話喔
→ goetze:敢情昨晚插在內政部的臺獨旗子是我插的?100F 08/20 00:44
→ coffee777:GPO又來了~那法院判決還沒確定就可以強拆嗎?拆屋在先101F 08/20 00:44
→ Neytirina:非主辦單位所立102F 08/20 00:44
→ hachime:我是搞不清楚如果能讓淨資產增加,為什麼不接受?103F 08/20 00:44
→ Neytirina:那也是人家的選擇，就像許多老人寧願不上北部一樣104F 08/20 00:44
→ tokio01248:淨資產增加！！！！拜託你去做完功課再回來說105F 08/20 00:45
→ coffee777:所以我說H大~想一下 保留農田對台灣整體的利益不也很大?106F 08/20 00:45
→ hachime:所以大埔4戶跟我不一樣,不愛資產增加就是了107F 08/20 00:45
→ Neytirina:你覺得他上台北更安全，更多醫療，有更多照顧108F 08/20 00:45
→ hachime:某t不要激動,本來土徵法就是有相對補償109F 08/20 00:45
→ Neytirina:但他考慮的可能是其他因素，像是社區關係或是生活空間110F 08/20 00:45
推 tsioge:gpo 去看王丹有智的人怎麼寫111F 08/20 00:46
→ Neytirina:最大的問題是太多台灣人把土地房屋純粹當作經濟資本112F 08/20 00:46
→ Neytirina:而忽略掉「住」這件事的複雜性
推 tokio01248:不用講這種大家都知道的事情，你去查一下大埔的補助好114F 08/20 00:47
→ tokio01248:嗎？我講第三遍了
→ hachime:coffee777, 講到4戶就先不說農地了..116F 08/20 00:47
→ hachime:每次講這個,挺大埔的都會分成兩派
→ coffee777:他們或許就是不要那些東西阿~你看我第八點後面幾句118F 08/20 00:48
→ hachime:一派說補助很鳥為什麼要接受,一派說感性因素不想被拆119F 08/20 00:48
推 tsioge:法律不是聖旨，若專為某人設立本來就要爭120F 08/20 00:48
推 wuklean:台灣自光復以後  農田保留的重要性就一直下降121F 08/20 00:48
→ tokio01248:到底要不要查啦 怕查了之後立場全失嗎？122F 08/20 00:48
推 michaelch:我不懂抹黑的人到底在幹嘛,民主就是尊重個人意志自由,你123F 08/20 00:49
推 Neytirina:說真的，無論哪派，最終結論都是不要，光這就夠了124F 08/20 00:49
→ hachime:某t,所以如果補助夠了,大埔就可以拆嗎 ?125F 08/20 00:49
→ tsioge:看到20~30億 是非對錯都不用顧了 不虧是劉縣長的好縣民126F 08/20 00:49
→ coffee777:感謝樓上幾位協助正視聽~明是非~辨事理127F 08/20 00:49
→ Neytirina:那是他人私產，弄得好像請假要講原因報告似的128F 08/20 00:49
→ michaelch:今天端著一百億要拆我房子關我肉身,我不要就是不要129F 08/20 00:49
→ tokio01248:兩個說法我都說過唷^^是你跳針資產增加我要打你臉啊~130F 08/20 00:49
→ tokio01248:不要顧左右而言他嘛
推 ppevaqq:某些帳號狂噓大埔和仲丘132F 08/20 00:49
→ hachime:所以私人財產,不給拆就是不給拆,不需要理由133F 08/20 00:50
推 Risian:大家可以不必理網軍 認真文推一個！134F 08/20 00:50
→ Neytirina:最近很多帳號的用語邏輯和形式都很像呀，135F 08/20 00:50
→ michaelch:PTT還好啦,看看其他公眾論壇(如雅虎)...各種創意抹黑啊136F 08/20 00:50
→ tsioge:徵收土地在法律上本來就是要有其"必要性"，不是看到 哇~錢137F 08/20 00:50
→ coffee777:我說H大~你有看完所我有的理由嗎? 大埔就是爭議太多了138F 08/20 00:51
→ tokio01248:你剛剛提土徵結果你連土徵要的條件是什麼都不知道，以139F 08/20 00:51
→ Neytirina:yahoo洗帳號很容易，這種言論當然多140F 08/20 00:51
→ tokio01248:為有錢就能拆？？？你說越多就越知道你什麼都不懂141F 08/20 00:51
→ Risian:私人財產,不給拆就是不給拆,不需要理由 對啊 哪裡不對？142F 08/20 00:51
→ tsioge:好多，我們給他一點點錢來佔他的，這不是流氓的思維嗎?143F 08/20 00:51
→ Risian:不然H大要不要全家充公送勞改 錢我們捐贈給弱勢團體好了144F 08/20 00:52
→ hachime:我看推文想導一個結論罷了, 就是不給拆就是不能拆145F 08/20 00:52
→ Neytirina:我不願給你上就是不願，一定要講理由？屌小？非洋人？146F 08/20 00:52
→ Risian:給H大 大埔四戶的確是不愛資產增加啊 大家真的當四戶是白癡147F 08/20 00:52
→ tsioge:就是想強佔"私有地"賺大錢講這麼清高148F 08/20 00:52
推 tokio01248:我提到錢就是因為你說他們資產會增加，我針對這點反駁149F 08/20 00:52
→ hachime:了解, 其實再多的理由都多的 , 簡單講就是不給拆阿150F 08/20 00:52
→ tokio01248:你（連這個都要解釋？這種人有什麼好吵的？唉）151F 08/20 00:53
→ coffee777:徵收確定符合了公眾利益? 如果是這樣~全台都可以這樣搞152F 08/20 00:53
→ Neytirina:反過來問，縣府徵收的理由是甚麼？153F 08/20 00:53
→ Risian:不知道參加區段徵收有可能有配合的土地利益？又不是每個人154F 08/20 00:53
→ tsioge:就算你想在有"必要"的情況下徵收，也應給予合理的補助，給155F 08/20 00:53
→ hachime:不是說了不給拆,不需要理由嗎??156F 08/20 00:53
→ coffee777:縣府現在都還解釋不清處阿!157F 08/20 00:53
→ tokio01248:然後你知道不給拆的原因嗎？冒昧問一句你幾歲？158F 08/20 00:53
→ Neytirina:而那樣的理由有這麼多爭議性，好像不存在一樣159F 08/20 00:53
→ Risian:對啊160F 08/20 00:53
→ hachime:如果我不想被拆,多合理的補助跟多必要,也不能拆我不是嗎?161F 08/20 00:54
→ Risian:人民的財產權本來就可以不給予人家隨便侵犯 H大沒學過憲法162F 08/20 00:54
→ tokio01248:理由一大堆每個人都在說啊！！！請你先去看些資料再來163F 08/20 00:54
→ coffee777:要跳針到什麼時候?大埔的徵收必要性在哪理阿?164F 08/20 00:54
→ tokio01248:討論好嗎？165F 08/20 00:54
→ Risian:很必要 很公益 可能可以 炒地皮好公益喔 你要跳針到何時166F 08/20 00:55
→ tsioge:合理(足夠)的錢沒人不搬啦，市價1/3 拆的費收24萬 真合理167F 08/20 00:55
→ Neytirina:重點是縣府連多必要這件事就GG了，那還有後續的必要?168F 08/20 00:55
→ coffee777:我指Hachime169F 08/20 00:55
→ Risian:大家不用跟H大爭 他就是利益至上 賣老婆也在所不惜的170F 08/20 00:55
→ hachime:我沒跳針阿,我在針對拆不拆的問題171F 08/20 00:55
→ Risian:不會懂人家放著錢不賺 只想留著自己家的心情咩172F 08/20 00:55
→ hachime:不是每個人都喜歡資產增加不是嗎??173F 08/20 00:56
→ tsioge:講來講去就是想炒地皮想賺大錢  坦白承認有這麼難??????174F 08/20 00:56
→ Neytirina:你說的拆不拆，建立在徵收必不必要的前提上，175F 08/20 00:56
→ hachime:不需要扯到什麼賣家人什麼的吧 不是說各有立場?176F 08/20 00:56
→ tsioge:少那邊陲四戶最好是20~30億就不見了，最好是少那四戶這麼大177F 08/20 00:56
→ Neytirina:如果連這個前提都無法確立，那根本沒必要談人家拆不拆，178F 08/20 00:56
→ hachime:上面不是有人說,就算必要,不給拆還是不能拆嘛??179F 08/20 00:57
推 tokio01248:如果你不想被拆，偏偏很合理很必要該怎麼辦？這真的分180F 08/20 00:57
→ tokio01248:兩派，我相信大部分的人會要你拆，但還是有社運人士會
→ hachime:那就沒有論述 必要性的問題,因為是住戶自由心證182F 08/20 00:57
→ tokio01248:站你這裡。但跟大埔無關，大埔完全不合理183F 08/20 00:57
→ tsioge:的地就不會有廠商住家進駐了，會讓人不想進駐苗栗的不是少184F 08/20 00:57
→ tokio01248:我只以大埔跟你討論185F 08/20 00:58
→ hachime:現在已經不談大埔了,現在在談居住土地權的問題阿186F 08/20 00:58
→ tsioge:那四戶的地，而是劉土霸王不公不義的嘴臉187F 08/20 00:58
→ coffee777:大埔的確不合理~我這篇也只討論大埔~結尾有提徵地的危險188F 08/20 00:58
→ hachime:大埔我就不討論了 , 反正有好幾個理由說不能拆189F 08/20 00:59
→ tokio01248:不談大埔 那前面討論的是？算了 不想跟你廢話190F 08/20 00:59
→ coffee777:你若覺得可以拆~就請提出為什麼一定要拆吧191F 08/20 00:59
→ tsioge:搞臭了自己縣市觀感又希望其他縣市的人進駐，製造商機，192F 08/20 00:59
→ hachime:現在我是想知道鄉民的居住正義到底是建立在什麼立基點阿193F 08/20 01:00
推 Neytirina:不是我在講，這種邏輯和耐心，實在很面熟...194F 08/20 01:00
→ coffee777:Neytirina和tsioge/Risian等幾位~謝啦195F 08/20 01:00
→ tsioge:真他X的可笑，誰知道進駐後哪天自己的房子會不會在一紙公文196F 08/20 01:00
→ tokio01248:不要知道自己沒立場講話就扯別的，想談別的歡迎自己發197F 08/20 01:00
→ tokio01248:篇文
→ tsioge:莫名其妙就被拆了199F 08/20 01:00
→ hachime:我現在沒有說可以拆阿...被說服了不行嘛= =?200F 08/20 01:00
→ Neytirina:不謝不謝，最近這種邏輯和語調的帳號真的很多，很好玩..201F 08/20 01:01
→ coffee777:hachime~你要聊我就跟你聊~居住正義就是建立在憲法上面202F 08/20 01:01
→ coffee777:徵收的必要性~苗栗縣府沒想很清處~為什麼那四戶要拆
→ hachime:我看到推文導出來的邏輯就是, 即使必要也不能拆阿...204F 08/20 01:01
→ tokio01248:那我可以告訴你，我們因為大埔進來這篇文，談到土地正205F 08/20 01:01
→ tokio01248:義每人又要不同的想法。所以你到底幾歲？
→ coffee777:交通的理由實在太過可笑了207F 08/20 01:02
→ hachime:就不用說大埔沒必要了,不是嗎??208F 08/20 01:02
推 michaelch:tokio自以為力戰群雄,那邏輯真的笑死人...網工洗洗睡啦209F 08/20 01:02
→ hachime:問人家歲數的,不用自己先報歲數嘛? 討論嗆年紀蠻可愛的210F 08/20 01:02
→ michaelch:你根本沒資格追究我為啥不接受徵收,我的土地 我的自由211F 08/20 01:03
推 Neytirina:to不用跟著他的筆鋒走啦，點到為止，大埔案成立就好212F 08/20 01:03
→ hachime:我看了看最後結論不就是這樣,有理由都不能拆了,何況無理213F 08/20 01:03
→ michaelch:虧你敢搬出土地"正義"這詞,你的正義就是秤斤論兩用錢算?214F 08/20 01:03
→ coffee777:我很理性討論~不過似乎有人就是只想二元化拆或不拆215F 08/20 01:03
→ Neytirina:這位先生蠻有興趣談更深入的話體，有沒有興趣發一篇文?216F 08/20 01:04
→ Neytirina:最近很多帳號的邏輯就是這樣，分析推文，建立兩個答案
→ hachime:了解一下邏輯也要被酸 真麻煩218F 08/20 01:04
→ Neytirina:要求別人屬於這二分法的兩個答案，然後?219F 08/20 01:05
推 tokio01248:呵 某m很厲害就反駁我啊 不要放個屁就逃走很丟臉的唷220F 08/20 01:05
→ coffee777:我個人只說大埔不能拆~從頭到尾都是談大埔221F 08/20 01:05
推 michaelch:很多人腦血管就是被錢卡住了整顆壞死...他們一輩子都不222F 08/20 01:05
→ hachime:上面寫了很多大埔不能拆的理由..是沒有問題阿223F 08/20 01:06
→ michaelch:懂什麼是真正的自由(你要戰來啊 光喊燒 理論呢?)224F 08/20 01:06
→ hachime:大埔不能拆有很多理由,包括未釐清的圖利跟合理性225F 08/20 01:06
→ coffee777:先確認徵收的必要性成立後~再來討論~連必要性都沒了226F 08/20 01:06
→ tokio01248:真正的自由是什麼？歡迎指教227F 08/20 01:06
→ michaelch:我要反駁你什麼? 你什麼狗屁都沒放 還在那邊群嘲 哈228F 08/20 01:07
→ michaelch:真正的自由是 我給你錢買你地 大家同意你不能反對 結案
→ michaelch:我輸了嗚嗚 我要去睡了 歡迎下一位
推 hachime:總覺得mi嘲錯對象耶 ... 窩裡反@@?231F 08/20 01:08
推 tokio01248:你還有要說什麼嗎？h他至少還有可以討論的部分，你的232F 08/20 01:08
→ tokio01248:話……我不知道你要幹嘛耶！有要說什麼東西再回喔
→ hachime:不過這種文章推文裡面總會藏著,不管多合理都不能拆的推文234F 08/20 01:09
推 Neytirina:不知道為什麼，還蠻有趣的....XD235F 08/20 01:09
→ hachime:如果不管多充分,補償多合理都不能拆,那就不用玩了236F 08/20 01:10
→ hachime:所以只是針對推文裡面常出現的部分好奇而已
→ coffee777:每個人有每個人的立場~如果言之有物立論清析~一定可討論238F 08/20 01:11
推 tokio01248:H 之後你看台南應該會比較清楚兩派說法。大埔真的很不239F 08/20 01:11
→ tokio01248:合理，所以大家口徑一致。就像很多人反核四不反核能
噓 lorenzero:那什麼樣叫合理的拆?241F 08/20 01:11
→ coffee777:推樓上~至少現況上我也是反核四不反核能242F 08/20 01:12
→ lorenzero:一定要拆?沒有其他方案?243F 08/20 01:12
→ lorenzero:不要讓發展主義蒙蔽了
→ hachime:我是覺得撇除大埔徵地的合理性, 我質疑的是4戶的心態罷了245F 08/20 01:12
→ coffee777:徵收符合公共利益了嗎? 民眾的權利有沒有受損?246F 08/20 01:12
→ hachime:馬上就出現了,什麼叫合理的拆~~?247F 08/20 01:13
→ hachime:才剛講完就出現很好討論的部份,有合理的拆這件事嗎??
推 Neytirina:恩，你質疑歸質疑，那是心理上的認同與否，與他家拆不拆249F 08/20 01:14
→ lorenzero:若財產權要保障，那就沒有合理的拆250F 08/20 01:14
→ Neytirina:其實無關251F 08/20 01:14
推 tokio01248:我三年前接觸過他們，我很多朋友三年來不斷的接觸他們252F 08/20 01:15
→ Neytirina:我比較想知道，何謂合理，如何定義，如何劃界253F 08/20 01:15
→ hachime:當主觀認定我就是不給拆,那已經走到感性心理層面了254F 08/20 01:15
→ tokio01248:，就我觀察他們真的不是為了錢。社會議題這麼多，願意255F 08/20 01:15
→ tokio01248:參與的就這些，他們不會浪費時間到去幫助不值得幫助的
→ tokio01248:人
→ hachime:我也想知道對反對者來說什麼叫合理~258F 08/20 01:15
→ Neytirina:那本來就是一個價值詮釋的問題，我不覺得他有終極答案259F 08/20 01:15
→ hachime:我比較功利主義,只要讓我過更好,我就覺得合理260F 08/20 01:16
→ hachime:但是每個人的合理又不同
→ Neytirina:反對者得合不合理，有他的推論在，網路很多，你可以看看262F 08/20 01:16
→ Neytirina:重點是，你的功利主義的合理，不該建立在剝奪他人居住
推 michaelch:tokio大我很抱歉 我推文串看得太草率了,結果是我在群嘲264F 08/20 01:17
→ hachime:如果要在群體裡面要顧及到所有人的合理,那是個大工程265F 08/20 01:17
→ coffee777:當我覺得生活來說夠了~要的不是錢~而是種田的成就266F 08/20 01:17
→ Neytirina:權，你不能因為你的合理，要求別人犧牲他應有的資源267F 08/20 01:17
→ michaelch:總之我還是基本教義派,再功利的誘因都不能剝奪基本人權268F 08/20 01:18
→ coffee777:樓上的觀點也沒錯~就憲法來看~的確也可以這麼說269F 08/20 01:19
→ coffee777:大埔從一開始就存在許多荒謬~才是引發抗爭的關鍵
推 Neytirina:現代許多開發案的問題，就在於各方的合理價值觀，欠缺271F 08/20 01:19
推 hachime:所以再大的公眾利益也不能剝奪基本人權的意思嘛??272F 08/20 01:20
→ Neytirina:溝通與尊重，功利取向常常忽略其他取向的需求273F 08/20 01:20
推 lorenzero:正式274F 08/20 01:20
→ Neytirina:說真的，我認為不能「強制」剝奪，你只能用各種交換取得275F 08/20 01:21
→ hachime:社會群眾裡面,功利主義的還是佔了相對多數,無法否認276F 08/20 01:21
→ coffee777:我問一下hachime~你覺的大埔算是公眾利益嗎?277F 08/20 01:21
→ Neytirina:是呀，但我不認為它們就有權力去壓縮其他取向的空間278F 08/20 01:21
→ hachime:所以我才覺得基本人權的界線也很模糊.當自由心證時279F 08/20 01:21
→ hachime:就算有極大公眾利益,對主人而言,我不認同還是不可剝奪我權
→ Neytirina:說真的，如果他很清楚，那人文學科大概也沒飯吃了281F 08/20 01:22
→ hachime:若我是大埔人,我會覺得是公眾利益,但我不是XD282F 08/20 01:23
→ Neytirina:人文議題本來就是一個多方價值詮釋的拔河，283F 08/20 01:23
→ Neytirina:但無論這個拔河界線在浮動，有些真的是最基礎的，像生命
→ hachime:所以基本人權被運用成談判籌碼時,界線要如何畫清,不容易吧285F 08/20 01:23
→ Neytirina:像居住，像平等等等286F 08/20 01:23
推 lorenzero:我覺得公共利益是虛詞 因為利益不可能均分287F 08/20 01:24
→ Neytirina:是不容易，說真的，那是大學問。288F 08/20 01:24
→ lorenzero:一切只能妥協289F 08/20 01:24
→ hachime:若我站在大埔的公眾端來看,快點落幕才是公眾利益...290F 08/20 01:25
→ Neytirina:但說真的，大浦案的落點，倒就是挺顯而易見的291F 08/20 01:25
→ hachime:當不願意妥協時 ,自然就會有人跳出來反對292F 08/20 01:25
→ hachime:光看版上討論的人氣就知道爭議有多大....
→ Neytirina:h大，快點落幕取決於官方態度，不說公共利益294F 08/20 01:26
→ Neytirina:光是那些抗爭者就損耗很多自身利益在這件事情上，
→ hachime:唉,若我是同意戶,我會多希望快點弄一弄別鬧了296F 08/20 01:27
噓 shiva999:==================  拆大埔  挺政府  ===============297F 08/20 01:27
→ Neytirina:所以這是一個爛攤子，源頭如果抓好，就不會有這種問題298F 08/20 01:27
→ hachime:以大埔案來說, 相對於等著落幕的,反對戶的確是極少數299F 08/20 01:28
→ Neytirina:也就是為何抗爭團體強調修法，從源頭遏止這種爛攤子發生300F 08/20 01:28
推 lorenzero:一切都是進步要付的代價(請注意不是發展)301F 08/20 01:28
→ hachime:現在搞到這樣,我不覺得輿論會選邊站302F 08/20 01:28
→ Neytirina:恩，但人數不是決定受害者是否能夠得到賠償的主要因素303F 08/20 01:29
→ hachime:這也就是為什麼討論的聲浪正反各半,不發聲的更多304F 08/20 01:29
→ Neytirina:事實上，這也是台灣社會運動的侷限，兩黨政下的侷限305F 08/20 01:29
→ hachime:人數絕對是主要因素,我指的是願意挺受害者的人306F 08/20 01:29
→ Neytirina:得利者是誰？受害者又是誰？其實也很難說輕307F 08/20 01:29
→ hachime:當像洪案一樣認同的人佔大多數,自然就水到渠成308F 08/20 01:30
→ hachime:像我就功利跟心理層面來說,跟我一樣質疑的絕對不在少數
→ Neytirina:洪案唷，那種條件一般社運很難達到，欠缺那種連結共鳴310F 08/20 01:30
推 zerof:不想被徵收就是不想 是要講幾遍311F 08/20 01:30
推 lorenzero:洪案我不覺得水到渠成  很多該檢討的沒處理312F 08/20 01:30
→ hachime:這也就是難以號召認同的人相挺的主要因素之一313F 08/20 01:30
→ Neytirina:男生幾乎當過兵，歷史經驗接近，而洪案對媒體而言314F 08/20 01:31
→ hachime:每次討論到大埔,就會有人不願意討論先跳出來潑色阿315F 08/20 01:31
→ Neytirina:相較其他議題又沒那麼歧異，於是媒體也不停炒，於是造就316F 08/20 01:31
→ hachime:又或者是直接跳出來說 不想徵收就是不想,有什麼好討論XD317F 08/20 01:31
→ hachime:所以我才說此案爭議點跟模糊點太多
→ Neytirina:這麼多人上街頭的場面，雖然說真的，我覺得目的只達一半319F 08/20 01:32
→ hachime:目的只達一半,總比沒達到目的還要被指責好兩萬倍阿XDD320F 08/20 01:32
→ Neytirina:是呀，那是這個議題的限制，先天上的限制321F 08/20 01:33
推 lorenzero:目的只達成一半 就是一種浪費  人的氣是寶貴的資源322F 08/20 01:33
→ Neytirina:他的共鳴不夠，取向又和許多媒體利益上有衝突，323F 08/20 01:33
→ lorenzero:當然那就是更複雜的問題了324F 08/20 01:33
→ hachime:我指能說大埔案,以現在版上的討論方式325F 08/20 01:34
→ Neytirina:事實上大浦案背後牽涉的國土運用問題，其實跟民眾關係326F 08/20 01:34
→ lorenzero:而且洪案納25萬人不只浪費還某種程度反效果327F 08/20 01:34
→ Neytirina:很大，只是我們的社會和教育環境很容易忽略328F 08/20 01:34
→ hachime:要讓認同的人增加根本是天方夜譚....329F 08/20 01:34
→ lorenzero:因為已經被"典範化" 往後大家對公民的認知就只有乾淨330F 08/20 01:34
→ hachime:動不動支持拆大埔就要拆我家,誰跟你理性討論認同= =331F 08/20 01:35
推 gpo:不好意思我想請教,為何coffee說判決未確定,但有報導卻是緩拆被332F 08/20 01:35
→ Neytirina:大浦案可能需要一種連結，也就是私產隨時受威脅這條連結333F 08/20 01:35
→ hachime:就像你們說的,每個人立場不同,幹嘛動不動嗆人家拆家334F 08/20 01:35
→ gpo:駁回確定..請問這個駁回確定的判決,判決應該拆的判決嗎?335F 08/20 01:36
→ Neytirina:但以大浦案受到的媒體關注而言，這種連結一直被忽略336F 08/20 01:36
→ gpo:不好意思天兵問問題..不懂只好問了..337F 08/20 01:36
→ hachime:另外因為土地被徵收而獲利的也是不少,很難說服既有印象338F 08/20 01:36
→ lorenzero:應該說 八卦這邊光譜色彩太明顯 光譜 決定了冷漠339F 08/20 01:36
→ hachime:我有感受到連結,但我沒感受到威脅,因為很多人的認知裡面340F 08/20 01:37
→ Neytirina:那只是一種比喻，換一種角度去看，真要拆我也沒能力341F 08/20 01:37
→ lorenzero:大家互相沒有連結 就注定被各個擊破342F 08/20 01:37
→ hachime:被徵收不見得會是壞事,不能說政府拆地就是強佔民居343F 08/20 01:37
→ lorenzero:好比區分689/609/自行承受云云 都是光譜效應344F 08/20 01:37
→ lorenzero:ha大妳怎麼又跑回純發展的思維了?
→ hachime:因為被徵收是好是壞事,還沒有個絕對說法,要認同 難346F 08/20 01:38
→ Neytirina:所以說，那是價值觀的差異吧，說真的那反映我們對房子347F 08/20 01:38
→ Neytirina:的一種看法，也就是過度把房子當作經濟資本吧
→ hachime:我只是回到功利主義的人,這些人的思想會是怎樣349F 08/20 01:39
→ lorenzero:價值觀的差異也是一個問題啊 其實所有問題都是這樣350F 08/20 01:39
→ hachime:跟我一樣功利的人,我相信多的是,這也是大埔挺的人少原因351F 08/20 01:39
→ Neytirina:卻很少想，住的地方除了房價，還有甚麼是你需要的?352F 08/20 01:40
→ lorenzero:純功利的人就無法認同居住權普世價值吧我想353F 08/20 01:40
→ coffee777:GPO~所以說這是一場憲政危機阿354F 08/20 01:40
→ hachime:並不是發展就好,也不是發展就不好,不能用一個答案打死355F 08/20 01:40
→ Neytirina:是呀，所以說真的，才會像你看到的這樣，跟洪案無法比356F 08/20 01:40
→ lorenzero:當然還有一種"進步的功利" 就是考慮人流離失所後帶來的357F 08/20 01:40
→ lorenzero:負面效應.....不過我無法苟同就是XD
→ hachime:不,純功利的人才認同居住權,我不過換個(更好的)地方住359F 08/20 01:40
→ hachime:一樣舉例,要拆我家,把我換到市區住,WHY NOT?
→ lorenzero:我個人認為發展與基本價值不能混為一談 後者要優先處理361F 08/20 01:41
→ Neytirina:是呀，那是你的邏輯，換成喜愛自然農田的人，就反過來362F 08/20 01:41
→ lorenzero:是嗎?那是我對功利主義有誤解XD363F 08/20 01:42
→ hachime:我們三個談就有兩種說法,拉到外面社會會有幾種??364F 08/20 01:42
→ Neytirina:而我們戰後的城市發展和社會環境，讓那種人成為少數365F 08/20 01:42
→ hachime:功利主義的人會說,你拿那筆錢,去隔壁村買更大的農田阿366F 08/20 01:42
→ coffee777:GPO你可以看一下維基的大埔事件~法院建解不同的荒謬367F 08/20 01:42
→ hachime:這絕對是大埔案認同度低的最大原因之一368F 08/20 01:43
→ Neytirina:說來簡單，田不是只有大小差異，還有土質，水，氣候369F 08/20 01:43
→ Neytirina:鄰居也不能複製，而社區關係在鄉里間很重要
→ hachime:功利主義的人會說:就隔壁村,用心挑就會有..371F 08/20 01:43
→ Neytirina:而之所以認同度低，就像你講的，我們絕大多數都是城市人372F 08/20 01:44
→ hachime:你怎麼都不可能說服這些人,就像你們不能認同功利主義一樣373F 08/20 01:44
→ coffee777:功利主義說我也能理解~所以我才舉這麼多要討論的點374F 08/20 01:44
→ Neytirina:對於這種限制，往往都有一種浪漫的想像，包括我以前375F 08/20 01:44
→ hachime:我是鄉下人阿,但是我看到故鄉發展,我多想也一起躍升376F 08/20 01:44
→ hachime:仔細想想大埔之所以沒共鳴,還是因為此案多元的價值觀
→ Neytirina:如果是這樣，那我們互換好了...XD378F 08/20 01:45
→ hachime:討論是可以,那些很鳥的攻擊就免了379F 08/20 01:45
→ hachime:這幾天多的是把我打成689或是要拆我家分我財產的...
→ coffee777:所以以上的各位~我在第一頁才說大埔要討論的事太多了381F 08/20 01:46
→ hachime:討論可以,想改變人的價值觀就免了,別白費力氣...382F 08/20 01:46
推 lorenzero:這邊光譜味太重啊 要學會自動視力篩選XD383F 08/20 01:46
推 gpo:可是在很多案子法律見解都不同阿..不是嗎?384F 08/20 01:46
→ coffee777:洪案的著力點很明顯~但大埔的爭議實在太多了~385F 08/20 01:47
推 Neytirina:是呀，那很難，所以我也希望功利取向留給其他取向空間386F 08/20 01:47
→ hachime:不是爭議,而是認同點太分歧387F 08/20 01:47
→ Neytirina:如果今天能給予非功利取向的人原有空間，也許就少了這些388F 08/20 01:48
→ hachime:說難聽點,你打死我都不相信他是因為愛老屋,個人觀點問題389F 08/20 01:48
→ hachime:跟我一樣打死都不相信他不是要$$的人..外面還好多好多XDDD
→ Neytirina:爛攤子與論戰吧，到頭來，還是得建立該有的法治與對談391F 08/20 01:49
推 lorenzero:就只能多加公開討論囉392F 08/20 01:49
→ hachime:扯到$$,討論三輩子也不會有結論,省省吧393F 08/20 01:49
→ Neytirina:哀，比較難過的是，民眾對權貴的態度就沒這麼敏感394F 08/20 01:49
→ hachime:不愛錢的人不懂為什麼愛錢的人這麼愛錢 反之亦然阿395F 08/20 01:50
→ lorenzero:那有其歷史因素396F 08/20 01:50
→ Neytirina:也許是媒體，也許是社會環境吧，我們對權貴標準就低多了397F 08/20 01:50
→ lorenzero:我說民眾對權貴398F 08/20 01:50
→ hachime:光 功利主義跟人權主義的衝突,已經幾百年都沒結論了399F 08/20 01:51
→ Neytirina:對阿，所以我說，很悲哀，也蠻遺憾的，明明多數不是權貴400F 08/20 01:51
→ hachime:你小小一個大埔案,要有結論很難,更別說爭取大眾認同401F 08/20 01:51
→ lorenzero:正所謂談社運必談政治，談政治必談教育，談教育必談歷史402F 08/20 01:51
→ Neytirina:我想結論就是回到原點吧，給予人家原來該有的403F 08/20 01:52
→ hachime:只能說這社會 相信 窮也可以有骨氣的人 是少數404F 08/20 01:52
→ Neytirina:然後透過制度法令避免這種事再發生405F 08/20 01:52
→ hachime:你的結論還是只能吸引少數人的認同, 沒辦法,這是現實406F 08/20 01:53
推 Neytirina:是呀，那種多元本來就需要時間407F 08/20 01:55
推 lorenzero:結論就是要有公開的廣大討論宣講啦408F 08/20 01:55
推 hachime:社會過得越苦,你就越難減少功利主義的人409F 08/20 01:55
→ Neytirina:台灣人的價值觀，生活觀，也許需要再一個世代才會跟上吧410F 08/20 01:55
→ coffee777:如果我發一篇文能說服幾個人~那我就覺得我成功了411F 08/20 01:56
→ hachime:當社會過得富裕安樂, 人權跟理想自然就容易被接受412F 08/20 01:56
→ Neytirina:說真的，台灣的功利取向多多少少開始有負面效應413F 08/20 01:56
→ hachime:只要台灣的環境沒改善,再十輩子也跟不上阿XDDD414F 08/20 01:56
→ Neytirina:環境就別說了，經濟走向也是415F 08/20 01:56
→ lorenzero:這邊基本上是封閉平台 要在公開的平台討論才更有用416F 08/20 01:57
→ coffee777:Ney大~感謝你來發聲~真的417F 08/20 01:57
→ hachime:你能說逃離鬼島的青年 不是功利取向嘛?418F 08/20 01:57
→ Neytirina:是呀，只是這種復育安樂的模式，無法複製就是了419F 08/20 01:57
→ hachime:現在是鼓勵功利的時代....因為實在過的太苦了...420F 08/20 01:57
→ Neytirina:功利取向很容易重蹈戰後經濟奇蹟的舊路，但那真的過時了421F 08/20 01:58
→ Neytirina:說真的，我們再苦，也比不上對岸，比不上東南亞鄰國
→ hachime:大家看得到功利取向帶給人們顯見的利益,很難放棄423F 08/20 01:58
→ Neytirina:如果拿苦當作功利取向的動力，說真的，比不上人家424F 08/20 01:58
→ Neytirina:對貧困的恐懼，對岸一些青年會讓台灣人看得很汗顏
→ hachime:我看到對岸跟東南亞鄰國比我們更功利阿....多數人426F 08/20 01:59
→ Neytirina:co大，不會啦，我只是剛好沒事，427F 08/20 01:59
推 michaelch:大埔案認同就是難在拆解 都更法背後的利益動機&惡性手法428F 08/20 01:59
→ Neytirina:另外h大，前面有些發言抱歉了，429F 08/20 02:00
→ Neytirina:是呀，所以我說以貧困作為功利取向的動力，台灣人是劣勢
→ michaelch:即使搬出憲法大唱基本人權,還是被認為是你自己不要好處431F 08/20 02:01
→ hachime:我每次遇到這種議題,大混戰下來我實在懶得理性討論= =432F 08/20 02:01
→ Neytirina:而我們的優勢在哪？說真的，許多對岸朋友看我們就是欣賞433F 08/20 02:01
→ Neytirina:那些非功利取向所成就出來的事物，甚至追逐
→ michaelch:(然後這裡分出不要錢的刁民&更貪心的蟑螂兩條線)435F 08/20 02:01
→ Neytirina:恩，在這跟你說聲抱歉，436F 08/20 02:02
→ hachime:正妹腿開開要讓你免費上,你不上  十個有十一個會說你瘋了437F 08/20 02:02
→ michaelch:接著討論到徵收的動機,目的,好處,副作用,就更扯不清438F 08/20 02:02
→ hachime:若是人家端錢給你你不拿,也會有相同的聲音阿,不意外439F 08/20 02:02
→ Neytirina:因為最近這件事牽涉的範疇不小，也有點極端，多少440F 08/20 02:03
→ michaelch:(這裡又分出苗栗要進步&土更法本身合理的聲音)441F 08/20 02:03
→ Neytirina:如果是虔誠的佛教徒，也許就不上吧？所以，也不會不存在442F 08/20 02:04
→ hachime:犧牲小我完成大我 這句名言還是很多人奉為圭臬443F 08/20 02:04
→ Neytirina:重點是各種觀點取向要發展，別建立在破壞他人資產的前提444F 08/20 02:04
→ michaelch:最後在扯到圖利企業&妨礙公眾利益的論戰,沒完沒了...445F 08/20 02:04
→ hachime:當然,但是你不明說你是佛教徒,大家不當你有病就是陽痿阿XD446F 08/20 02:05
→ Neytirina:如果那個小我也是功利取向者，那您覺得呢？447F 08/20 02:05
→ hachime:尤其是當你外表沒剃度,又穿的很潮,鬼才相信你是佛教徒448F 08/20 02:05
→ Neytirina:我是不覺得他人有權力這樣剝奪他人私產啦，那是大前提449F 08/20 02:05
→ hachime:大埔的認同可以從這邊去引申450F 08/20 02:05
→ hachime:那個小我也是功利===> 台南鐵路案
→ michaelch:因為華人對個人主義是殘缺的,潛意識裡認為個人的行為還452F 08/20 02:06
→ Neytirina:所以台南鐵路案昨天也上台了453F 08/20 02:06
→ michaelch:              的理解454F 08/20 02:06
→ michaelch:是受到統治者的授權,所以會陷入自身權利(即使絕對不可侵
→ michaelch:)&統治者端出的利益協商&群體利益的抉擇上會陷入迷思
→ michaelch:土地徵收本身就帶著巨大的正義風險,本來就要很嚴肅看待
推 lorenzero:樓上太深了啦458F 08/20 02:10
推 AAPL:推459F 08/20 02:13
推 rumicco:土地徵收本來應該非常謹慎460F 08/20 03:46
推 chugliang:這篇推文真棒！461F 08/20 04:16
推 Islo:推462F 08/20 05:35
推 gypsophila99:463F 08/20 06:28
推 Lorran:認真文推464F 08/20 08:05
推 chrmilk:465F 08/20 08:19

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(￣︶￣)ｂ skyline5466, giads51, cyan92128505, abcabc, Runner, palipali 共 6 個人 說讚！
1樓 時間: 2013-08-20 07:59:51 (台灣) 
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skyline5466
+1 08-20 07:59 TW 
陰涼咧~人家兩代人兩間房子不行喔！更何況拆的是人家謀生的店舖！
2樓 時間: 2013-08-20 08:58:40 (台灣) 
讚
dksniper
　 08-20 08:58 TW 
不推不舒服
3樓 時間: 2013-08-20 10:09:06 
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qeknxu
　 08-20 10:09 
推
4樓 時間: 2013-08-20 13:36:31 (台灣) 
讚
palipali
　    (編輯過) TW 
點到重點囉~~~我跟你說啦，政府會對此事裝死，怪手王會更囂張
5樓 時間: 2013-08-20 15:39:27 (台灣) 
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mypetertw
　 08-20 15:39 TW 
這種人怎麼可能不貪
隱藏的好不好而已
6樓 時間: 2013-08-21 21:45:05 (台灣) 
讚
Sam101
　 08-21 21:45 TW 
推！！！
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