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※ 本文為 resaga 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-07-18 14:00:44
看板 Gossiping
作者 seeingsky (等待。)
標題 [爆卦] 台灣憑什麼有獨立的本錢?
時間 Wed Jul  2 14:09:34 2014


很有意思的觀點。

身為憂心關切台灣前途的一份子,
同樣一句「你有什麼本錢可以喊獨立?」
可以聽成質疑、嗆聲,但也可以聽出其中相同的心聲。

聽對了,就可以把對方拉到跟自己同一邊、還順手跟馬英九劃清界線欸。


影片與文字來源:https://www.facebook.com/photo.php?v=237273489814970

*****************************************************************************

上週,有人問了一個非常好的問題:「請問,台灣憑什麼有獨立的本錢?

這個問題要怎麼回答呢?請看現場民眾的熱烈對話。
(影片15分鐘。以下有記錄文字。)
--------------------------------------------

民眾1:
我想請教一下,台灣憑什麼有獨立的本錢?

民眾2:
我想先問你,台灣是不是一個獨立的國家?
我們是獨立的國家,只是不能跟別人講,
是維持現狀,其實維持現狀就是獨立的狀態啦。

史英:
(對群眾)
現在的重點是:
我們要聽懂人家問題的意思。
他的意思是:「中國不會允許你獨立嘛」,
他的意思是:「你有什麼信心抵擋中國強大的威脅?」
我們要在提問者的軌道上想才有意思,不能光在自己的軌道上。

我們不能讓人家覺得我們很有本錢,
因為事實上,面對十三億中國人,我們沒有本錢,
因此我回答的第一個方式是:

(對民眾1)
「其實我也很擔心,你問我有什麼本錢,我老實跟你講其實沒有。
但是,沒有本錢,我不可以想一下嗎?我沒什麼本錢,但是我很想要獨立。

--------------------
民1:
你「想」的意思是性幻想的意思嗎?

史英:
(對民1)
不管是什麼幻想都可以啦,所有的夢想都是幻想,
幻想並不是一個罪惡之詞,人是因為有幻想才有希望、才會創造的。

(對群眾)
對方想要用不當的言詞來挑撥你的情緒,一定要把對方的話做正面的解釋
「這是性幻想嗎?是又怎麼樣,這比性幻想還美好。」這才是正當的回答方式,
而不是回答:「你怎麼可以罵人」,性幻想怎麼會是罵人?
性是美好的,只有齷齰的人心裡性才是醜惡的。

(對民1)
我是主張台灣獨立的,但是我沒有那麼著急,
獨立跟統一都是將來的事情,
我們現在所努力的,是希望可以保留將來選擇獨立或統一的權利。
現在不要只走一條路,說「維持現狀」的原因,是希望將來條件成熟之後,做選擇。

--------------------
民1:
你覺得在你有生之年可以看到獨立嗎?

史英:
不曉得,所以我正在努力呀。

--------------------
民眾3:
我們現在沒有足夠的本錢,所以我們先監督政府,等政府變好,各種政策才會清楚一些,
之後我們或許有本錢談獨立或者統一。

民眾4:
我們現在的努力,讓民眾的公民意識上升、對民主的認識上升、對法治的了解上升,像西
歐國家的程度,我覺得對台灣的本錢是有幫助的。

--------------------
史英:
(對群眾)
當一位公民在問你:「你有什麼本錢可以喊獨立?」
我們要聽懂他的意思,這個意思裡面隱含著:
「如果你有本錢,也不太反對你獨立。」

把對立的意見,永遠解釋為跟自己作戰、跟自己衝突,是不利的;
恰恰相反:我們要在不同的意見中,聽出跟我們合拍的部份。

我知道台灣有很多人之所以反對獨立,並不是因為他不喜歡獨立,
他們跟馬英九不一樣,馬英九是衷心的相信大中國民族主義
他有這個信念,我也很敬佩他的純潔,
但是我們台灣大部分人是沒有這個信念的,
我們大部分台灣人是「現實主義者」
「如果能獨立誰不願意,問題是:能嗎?
你們這些人亂喊亂喊,把台灣喊完掉,你們就高興啦。」

當他們這樣講的時候,大家一定要聽懂,他們其實比馬英九進步,
作為一個現實主義者,比那種為了一個抽象的理念在那邊信仰的人,
比較更活在現世、更開明、更可以討論、更可以做朋友,

--------------------
所以,我剛剛回答這一位,是照著他心裡的思路在走,我下一步想要問他的問題是:

(對民1)
如果現在中國政府說:"你們要獨立我也不太反對",這樣你會贊成台灣獨立嗎?

民1:
看天時地利人和。

史英:
答得好,這就是標準的「現實主義者」:如果對台灣有利,就幹吧。

不只是要對台灣有利,包括著(剛才講的)要對中國有利,要對東亞地區的和平有利,對
全人類的福祉有利,那我們就幹,因為我們也不能自私自立只顧我們自己,如果台灣獨立
對自己人好,對世界上大部分的人不好,我們我們最好不要這樣一意孤行,因為平平都是
人,大家基本上是命運共同體。


這一位的回答讓我相當振奮,我覺得我跟他基本上在同一條路線上,
他擔憂的是:「如果亂獨立,會對大家很不利。」
我擔憂的是:「如果我們不去想獨立,我們永遠沒有獨立的機會。」

剛剛還有一位說:「獨立,只能做不能講。」
我跟你相反,是「只能講不能做」,現在只能講,做是在將來,你一直想一直講,就有希
望可以成功。

而我們這樣做,是對十三億中國人有利,
我一直要強調一點:我們不應該跟中國人為敵,中國人是我們的兄弟姊妹,同文同種,住
得又近,文化上有很多的關聯,絕對不應該跟中國人當敵人,中國對台灣的惡意只是在少
數政客的身上,大部分中國人對台灣並沒有惡意。


我們很多願意接受統一的人,有很多附帶條件:
等中國比較民主了、自由了、法治了,我們也不妨跟中國統一,
很多人會這樣想,這樣也對啦。

我是這樣想:如果有一天,中國民主了、自由了、法治了,那我們也不需要統一了,
因為中國也不會在乎我們獨不獨立了,這個我們將來慢慢看。

重點是:生而為人,絕不能在現實面前,把你心中的理想、意志、意願,壓制下來。
這樣就生不如死啊。人之異於禽獸者,在於有一口氣嘛。

我做不到,想一下犯法嗎,想不過癮,講一下總可以吧,講一下不過癮,大家一起來講一
下犯法嗎,大家一起講一下不過癮,我們把立法院霸佔了,不准他走那一條王八蛋道路,
不可以嗎?我們已經證明我們可以。


太陽花學運給我們的啟示就是:
如果我們不認輸,我們是會贏的,
如果我們堅持信念,我們是有希望的,
如果我們堅持作為人的尊嚴與意志,我們是可以展現一個人應該有的尊嚴與意志的。
這個事情已經發生,所以我們必須在這邊堅持太陽花學運的精神,
這樣我們才不愧對年輕人。

--------------------
民眾5:
(民眾5是台灣自由圖搏學聯理事長。處理西藏人權事務。)
說到台灣有什麼獨立的本錢,那西藏有什麼獨立的本錢?
但是我的每個藏人朋友都說:
「我們預估這十年二十年之內中國會崩潰,西藏只要堅守住核心價值、文化傳統、民族認
同,遲早有一天西藏可以獨立的。」

接下來他說的更是豪氣萬千:
「到那時候啊如果你們台灣怎麼樣的話,我們(西藏)會幫你啊!」

我覺得台灣最缺乏的本錢---我從藏人朋友身上學到的---就是核心價值,
當我們覺得自己是現實主義者時,有什麼東西是我們真正堅持的呢?

--------------------
民眾6:
做為一個中國人,我來回應一下(帶著北京腔~)
台灣沒有獨立,是因為沒有被世界上一些國家承認,最關鍵是它沒有被中國承認,台灣和
中國之間沒有外交關係。我是願意中國和台灣建立正常外交關係,所以說有一個中國人這
麼想,然後慢慢的會有更多中國人這麼想的話,台灣就獨立了。


註:為保護當事人(民眾6中國人),該段影片不放上網路。

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每週五晚上7點,我們在中正紀念堂廣場集會,
討論如何與不同立場的人對話,歡迎您一起來。
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hoil3028:獨立還要中國承認 豈不是被看扁1F 07/02 14:11
ALENDA:第六個的發言沒什麼建設性,大概不是共產黨員2F 07/02 14:12
jeff0811:史明老仙的理論確實不錯3F 07/02 14:12
hoil3028:純噓 民眾六4F 07/02 14:12
MacOSX10:台獨份子可以先去網購十粒核彈,這樣本錢就有了5F 07/02 14:12
unreal29:推!!!!6F 07/02 14:12
turbomons:我們要在不同的意見中,聽出跟我們合拍的部份7F 07/02 14:13
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key123987:淚推民眾510F 07/02 14:13
icespeech:都這麼老了邏輯還是這麼清楚...電爆台灣90%以上的人11F 07/02 14:13
turbomons:還有許多人是恐懼 怕被解放軍屠殺的恐懼12F 07/02 14:14
ckshchen:史英邏輯清晰 但是他的答案說到底就是喊獨立是個精神上的13F 07/02 14:14
a1122334424:就有人說要13億人決定啊  話說這麼樂觀 我都用暗酸的14F 07/02 14:14
ckshchen:理由啊15F 07/02 14:14
turbomons:還有些人是利益 怕沒中國 自己會沒飯吃 總之有很多理由16F 07/02 14:14
givar:推17F 07/02 14:14
a1122334424:無論說不說 做不做 為了維持現狀 台獨的聲音是必要的18F 07/02 14:16
nalaculan:現在所努力的,是將來選擇獨立或統一的權利19F 07/02 14:18
nextpage:台灣眾多年輕一代沒錢,沒不動產,沒結婚,沒孩子這就是資本20F 07/02 14:18
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Joey818:繞口令嗎? 結論還是沒有本錢22F 07/02 14:19
nextpage:可怕,因為他們沒有東西可以失去23F 07/02 14:19
lulocke:就是沒本錢 但是靠人數壓過既得利益者就能搞民主式路線24F 07/02 14:22
lulocke:尤其是貧富差距越拉越大 到時一定更多人離開得利者的圈圈
jimmy5680:說得很好啊26F 07/02 14:24
ckindo:思路清晰  令人汗顏...27F 07/02 14:25
breeze0221:史翁的思維真的是很前衛阿~值得學習28F 07/02 14:26
fatjoe:推29F 07/02 14:26
SHIU0315:淚推30F 07/02 14:28
bluebugi:高竿31F 07/02 14:28
alvar:先推32F 07/02 14:31
neilisme:知道自己在幻想是好事 比那些不切實際的台灣國成員好多了33F 07/02 14:32
dian9:推  喜歡這篇的分享~34F 07/02 14:32
ann7773631:我覺得很棒 台灣應該建立一個核心價值35F 07/02 14:32
bryant780113:感覺在講屁話 有講跟沒講一樣36F 07/02 14:34
zenuo:推37F 07/02 14:34
billy4305:好文 很值得去思考38F 07/02 14:34
monismile:又要中国承認又要給客人難看...39F 07/02 14:34
Steinadler:淚推...40F 07/02 14:35
dian9:41F 07/02 14:35
jacklin2002:42F 07/02 14:35
dian9:其他太陽花講習會也有不錯的分享  推~~~~43F 07/02 14:35
dian9:謝謝文字稿與紀錄分享的人~~
j19741123:這是人本的史明嗎?45F 07/02 14:37
askey:這種文章都可以跳腳~不簡單46F 07/02 14:39
abucat:推史明47F 07/02 14:42
doracmon:因為魯蛇太多 餓不死48F 07/02 14:42
Ratalie:49F 07/02 14:44
sweetspring:推50F 07/02 14:45
s04102003:不錯的思考51F 07/02 14:45
kaoru1992:推52F 07/02 14:51
kissung:台肯53F 07/02 14:54
dian9:54F 07/02 14:54
yeahhey:good55F 07/02 14:55
kiawe:推56F 07/02 14:58
dian9:57F 07/02 14:59
AAPL:58F 07/02 14:59
ej83bp6:台獨以後,經濟會變更好?還是百姓更安居樂業?59F 07/02 15:01
lineage610:那我想問第三世界一堆小島國家有什麼本錢獨立?60F 07/02 15:05
nicktop2001:樓上的,我們可以不用舔中共LP,叫馬自己去就夠了61F 07/02 15:06
nicktop2001:照你邏輯,結婚沒更好幹嘛結婚?人早晚要死你怎不去死?
lemonblue:史先生講得太好了,台灣人已經用二分法來溝通很久了.63F 07/02 15:08
lemonblue:但那根本不叫溝通,那叫吵架
lemonblue:多去了解別人意見的內涵才有溝通的可能
bogy1188:!66F 07/02 15:16
Terence223:不覺得民眾6的想法不實際 的確對面無權管我們67F 07/02 15:18
Terence223:但事實對面就是最大阻礙 如果夠多對岸跟他一樣幫助不小
davidbright:這才是一個文明人該有的思維69F 07/02 15:23
bordergogo:史明,史英,傻傻分不清楚70F 07/02 15:24
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Terence223:其實我比較想問  獨立到底需要什麼本錢?73F 07/02 15:26
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Daz2005i:聽到台獨 支那人又崩潰了76F 07/02 15:39
shadow77727:史明真不簡單,身為人就應當要有活著的姿態啊!77F 07/02 15:41
goheihaley:台灣是主權獨立國家 依照現行憲法規定 名稱為中華民國78F 07/02 15:44
※ 編輯: seeingsky (59.120.153.28), 07/02/2014 15:48:59
rayonwu:推79F 07/02 15:58
DRIariel:ROC是政府的名字 不是國家 臺灣還沒建國但一直在努力80F 07/02 16:04
wowowsakura:推推81F 07/02 16:25
rant:好文阿82F 07/02 16:34
JJ1622:推83F 07/02 16:46
LIFTLIFTlolz:推推84F 07/02 17:22
mukuro:推85F 07/02 17:28
hanway:史明/史英請分清楚 = =86F 07/02 17:44
BloomchordS:推87F 07/02 17:51
ysanderl:推一個88F 07/02 18:04
Leika:史英是人苯的…不要汙辱史明好嗎…89F 07/02 18:14
evincebook:90F 07/02 18:19
fuxien:問題一開始就錯了,應該問【台灣有什麼統一的本錢?】91F 07/02 18:22
davild54849:我主張 臺灣獨立92F 07/02 18:24
king22649:直接獨立就好,本錢不用考慮,中共打過來再說~93F 07/02 18:29
king22649:中共要是真的打過來,100年內別提一流國家了
king22649:有沒有二流都是一個問題
leafai:推96F 07/02 19:14
furryelk:97F 07/02 19:25
Spell16:轉錄至看板 WomenTalk                                    07/02 19:38
rabbitrobert:98F 07/02 19:53
cymine:獨立99F 07/02 20:48
rinsoukan:有些論點說的蠻好的100F 07/02 20:53
Solony:push101F 07/02 20:58
empoluvvivi:沒有決心、怕東怕西,講個獨立信念,繞了十幾個彎,102F 07/02 21:38
empoluvvivi:給噓
likeway:有趣的論點104F 07/02 21:40
tigerzz3:樓上噓的滿有趣的 呵呵~我覺得這篇講的很好~推105F 07/02 21:51
vike:三峽大壩就是台灣的本錢106F 07/02 22:02
empoluvvivi:『台灣獨立』是個信念,過去獨立運動者會考慮『現實107F 07/02 22:07
empoluvvivi:』嗎?史先生若在以前在KMT恐怖控制時代,恐怕連想都
empoluvvivi:不敢想吧。
sggs:推110F 07/02 22:33
moneychien:看完這篇心情有好一點了 不然一直很憂心呀111F 07/02 23:20
CFfisher:推112F 07/03 00:08
※ 編輯: seeingsky (27.51.3.167), 07/03/2014 00:20:35
bnn:113F 07/03 01:00
usoko:台灣獨立請參考獵人小傑在獵人試驗時跟半藏對打的情況114F 07/03 01:35
magic543:認同115F 07/03 02:25
Risian:empoluvvivi的推文應該轉joke版吧?他知道史明是誰嗎?XD116F 07/03 03:41
smpian:老台獨真另人欽佩117F 07/03 04:05
catmiou:118F 07/03 06:41
t78989:推119F 07/03 08:08
horseorange:特地登錄推120F 07/03 10:15

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1樓 時間: 2014-07-02 14:29:24 (台灣)
  07-02 14:29 TW
擺脫垃圾需要甚麼理由?
支那人不想當清國奴了.需要憑甚麼嗎?
如果世界上都是"有甚麼可憑了才能運作".那支那人為何不乖乖當清國奴就好?
   (編輯過) TW
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3樓 時間: 2014-07-02 14:45:55 (台灣)
  07-02 14:45 TW
推!
   (編輯過) TW
APPA:[自己刪除]
5樓 時間: 2014-07-02 14:53:36 (台灣)
  07-02 14:53 TW
人民 領土 政府 主權 我們都有 為何不獨立!
6樓 時間: 2014-07-02 15:00:13 (台灣)
  07-02 15:00 TW
台獨不需要本錢
但是成功需要本錢
   (編輯過) TW
APPA:[自己刪除]
8樓 時間: 2014-07-02 16:22:59 (台灣)
  07-02 16:22 TW
內文很棒,推文全歪了。
9樓 時間: 2014-07-02 16:24:10 (台灣)
  07-02 16:24 TW
有本錢獨立當然想獨立,問題是沒本錢。
最可怕的就是那些明明沒本錢卻自以為有本錢的人,處於弱勢還不懂隱忍。
10樓 時間: 2014-07-02 17:01:13 (台灣)
  07-02 17:01 TW
在世界上.台灣也許弱勢.
但在台灣這塊土地上.台灣人並不弱勢.
弱勢的是只占人口不到一成的滯台支那人.
但這些事實.支那垃圾政權是不會讓台灣人知道的.
而這個優勢.也只到服貿通過為止.
服貿一過.台人的優勢不再.
弔詭的是.
雖然優勢不再.但那時台人排支的氣勢會起來~
11樓 時間: 2014-07-02 17:09:41 (中國)
-2 07-02 17:09 CN
···
噗呲,本省人都是劣种,外省人才是高贵血统,但凡有点成就的,大部分都是外省人,人种问题,噗嗤
12樓 時間: 2014-07-02 17:21:12 (台灣)
  07-02 17:21 TW
中華民國本來就是獨立的國家
中共承認個屁~~~
13樓 時間: 2014-07-02 18:10:30 (台灣)
  07-02 18:10 TW
身為外省人第三代,我可以跟你說我支持台灣獨立,順帶一提我祖籍在福建
14樓 時間: 2014-07-02 18:11:30 (台灣)
  07-02 18:11 TW
現在在挑逗本省外省根本毫無意義
15樓 時間: 2014-07-02 21:35:47 (中國)
  07-02 21:35 CN
楼上看起来很骄傲状,认为忘却自己是一件好事。
16樓 時間: 2014-07-14 08:40:54 (台灣)
  07-14 08:40 TW
如果兩邊實力差不了多少,氣勢還有點用。
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