---

心得：雖然之前鄉民日報有PO過了，但我還是重新排版再貼一遍，
      史英這話講來還蠻有道理的，值得參考。


from :太陽花講習會 https://www.facebook.com/10pa.more/posts/245391825669803


認識【太陽花講習會】請見：http://goo.gl/kRw1gG　
本週【第十二次講習會】請見：http://goo.gl/8kwByy
網路直播：http://www.ustream.tv/channel/太陽花講習會

----------------------------------



.
※要點提示：
＊台獨不會剝奪中國人利益；台獨讓十三億中國人過好日子。
＊不是因為飛彈對著台灣才"鬧脾氣"；是為了東亞地區的和平。

＊我們心平氣和與人溝通；但，有時候翻臉也沒有關係。
.
（以下有文字記錄；影片30分鐘）

-------------------------------------------------------------------------------------
〈Case1：遇到中國觀光客，談自由貿易〉

民眾1：

昨天我在冰店吃冰，遇到廈門大學學生，跟他聊天，
我跟他說太陽花、張志軍的事，
我覺得一定要時時把台灣主權的事向中國人灌輸，

他說：「我覺得在中國台灣統一的情況下，和平發展經濟，跟上貿易自由化潮流…」

我說：「不，我們有自己的文化特質，不需要跟你分享（貿易自由化）。」
      「美國貿易自由化的結果，現在經濟很慘。」

最後他說：「你們台灣觀光業做得很好。」


-------------------------------------------------------------------------------------
〈Case2：遇到中國觀光客，談"和平統一"〉

民眾2：

我遇到中國觀光客，

他說：「台灣很好，人很好，中國是人吃人的社會，人要生存必須心狠手辣、必須拚鬥。
」他就把台灣很好的功勞算到國民黨頭上了…

他說：「和平統一很好阿，大家和平來往。」

我說：「你們政府用飛彈對準台灣，你知道嗎？」

他不知道。



（民眾問：他為什麼沒有拍桌子走掉？）




-------------------------------------------------------------------------------------
●第一段●
台獨讓十三億中國人過好日子。台獨不是鬧脾氣。

史英（主持人）：

剛聽兩位跟中國人對話的經驗，方向很好：
我們不放棄任何機會跟任何人表明立場；我們不願意接受中國的統治；我們要建立新而獨
立的國家；這是我們不放棄機會要大聲主張的。

不過在與人溝通的立場上，我一直覺得：
台灣的獨立自主對中國意義重大，可能中國人從來沒有想過這個觀點，

他們說：「大家都是中國人，在一起不是很好嗎？」


「你為什麼要把”中國人”唯一享有自由民主的機會給剝奪掉。你們在中國，十三億人口
沒有一天呼吸過自由的空氣，你們爭取不到就算了，還要把我們的剝奪，所為何來？」



所以，跟中國人講話，
我們講習會要談的要點是：「要從對方的立場入手」，

我們告訴他們「我們要什麼」、是重要的，
我們同時也要告訴他：「最好你也要什麼」，
我們要求獨立民主自由的環境，你們也要啊。
你們十三億中國人的利益，跟我們的利益沒有衝突。

習近平一直在肅貪，你們就很高興，但是他能肅幾個貪？
真正的民主制度才能肅貪，獨裁是貪污的溫床啊，
獨裁是「他肅他想肅的貪」嘛，民主是每一個老百姓都在肅貪。

你看基隆一個小貪，被肅掉了，台灣一天到晚在爆料，
馬政府一直被爆料是我們丟臉的地方，但你跟中國人講話，
要說：「這是台灣人的光榮」，
台灣有個貪汙馬上爆，中國從北貪到南你們爆了幾件？

「你們要過這種日子，幹嘛把我們拖下水？”大家都是中國人嘛”。」
（你會講、我也會講啊）

「但是我告訴你，其實我是台灣人。」（最後要跟他講這個）
「大家都是中國人，是你的觀點，我尊重；
可是我是台灣人不是中國人，你也要尊重。」

但是真正重要的是人民的生活，
到底是哪一國人、到底叫什麼國號，其實沒有那麼重要，
我們在台灣要建立「新而獨立的國家」，
這個新的國家要有「新的內涵」，
要真正落實自由民主人權，以及人間所有的理想，要在這個美麗的寶島上實現，為了這個
目標，我們才值得拚下去。

如果建立一個新的國家、改個新的國號，內容跟現在一樣，那何必呢？

這件事情非常重要：
我們要表達我們的心聲、我們的立場，
主要是要訴求我們的「願景」，不是單純獨立而已，

不是”小孩子不乖”，我們鬧脾氣：
”我們不要跟你們中國人一國啦，你欺負我們我們不高興啦，
飛彈對著我我很不舒服啊，所以我不要跟你一起”…
我們會被解釋為小孩子鬧脾氣，

「誰跟你鬧這口屁脾氣？你們五千年的文化是腐敗墮落的文化，我們不要這個嘛，
我們要建立新的文化，創建新的文明，全世界的人都該幫助我們做這個事情，
這是全人類的理想，不是只有2300萬人的理想，
你們十三億人想要決定我們的前途，我們2300萬人想要指出人類的方向啊，
這個心胸氣魄是你們能夠想像的嗎？」

我的想法是這樣，大家參考看看。


-------------------------------------------------------------------------------------
●第二段●
中國人民喜歡來台灣感受自由氣氛。

陳俐甫：

我在比較早的時間就有機會和中國學生接觸，大概20年了，其實他們有轉變。
我們不要把中國人當成一個人，
中國人是很多種人，包括太陽花講習會也會有中國人來，
也都很肯定我們。

史英：

上次有個中國人來，說他一定要講話，
因為自從六四之後中國人再也不能在廣場上講話了，
所以我們一定要給他講。

陳立甫：

中國人被迫過政治生活，但他們不見得喜歡政治，
他們比較愛錢，政治是為了得到錢，
台灣人比較愛政治啦，會借錢去搞政治。

我不認為中國人都想統戰，
他們來是想看看阿里山、買鳳梨酥，
小部分的人才是有任務來的，
我們不用設定立場敵對。

談的時候，我的立場蠻堅定，他也不會當面吐你，
我們展現素養，他也會尊重你，
如果針鋒相對，講到最後就是"我有核子彈你沒有"，那一定比輸啊。

我們要化敵為友，增加認識化解誤解，不需要特地找人吵架，

我猜他們是不瞭解我們，我們希望他們能夠瞭解我們，
把他設定為一個人，人的基本處境大家都一樣，
比如文化，翠玉白菜本來就是要拿到日本給人家看，
就像金字塔，這是世界遺產，如果我們說："台灣都比中國好"，就會對立。

對話時，我們不一定要講政治，那個很難講，
我們用人的立場，跟他溝通，即使只有一分鐘時間也可以感動人。

我們講習會，沒有要欺負中國人，
我只是想過我的生活，那你想不想？
可以跟他比喻：我們在同一家冰店吃冰，
我要吃什麼冰要不要我們一起決定？或者你的冰讓我決定？
他說我們都是兄弟啊，
但全世界的人都是兄弟啊，基督精神不是這麼說的嗎。

中國貧富差距很大，他們自己糧食不足，但他們去援助國外人種田，
新疆人就抗議他們沒有土地，都餓死了．．．
北京的地鐵是要過金屬檢測的，大家擔心烏魯木齊有可能發生爆炸案，
難道你要過這種生活嗎？

許多中國人來台灣之後、又再來，
難道阿里山真的那麼漂亮嗎？
是因為他來這邊他覺得比較自在，他去別國語言不通，
他在那邊不能講話，在這邊可以講，他在這邊可以排隊，
在中國排隊會被當笨蛋，現在他們來台灣會排隊，

101搬到福建他們要不要去看？鳳梨酥在廈門賣他要不要去買？

可以逛街，愛吃什麼就吃什麼，人跟人之間威脅不會這麼大，他可以放輕鬆。


所以可以問他，如果台灣變得跟福建一樣，你還會再來嗎？
就像我們去日本也不是為了看那些廟嘛，是要享受誠心誠意的服務啦。

台灣最珍貴的是我們容忍多元，我們有自由。
今天來台灣的人除了百分之一是間諜，其他人是喜歡我們才來的。

再來：
我們以前常常覺得自己有經濟優勢，
但是我們忘記他們貧富差距大，來的人不見得是窮人，
我們要把他當成一個人來看待，不能歧視，
若我們不知不覺用用語傷害到他，就無法溝通了，

我遇到中國人都說：貴國，他就吵架生氣，
但是下課後也許我人還不錯，他就還是請我去吃飯。
多數中國人還是一般的人而已啦。
他也許沒有那麼多知識，他就用教科書教的（政治洗腦）跟你吵，
但其實用同理心跟他說，會感動他。

今天會來到台灣的人，是真的喜歡台灣才來的。
他今天討厭你就不會來，會來的人都會願意聽你講。


-------------------------------------------------------------------------------------
●第三段●
中國人習慣台灣人喊獨立。

史英：

我們一直沒有談過如何跟中國人溝通，但我們跟中國人有很多機會接觸。
上禮拜我們有給賴清德鼓掌，賴清德去那邊講這些話，妥當啦。

其實中國人有很多人已經知道，台灣人有很多人是獨派的，
早年他們會很生氣，現在中國人已經覺得台灣人有很多奇怪的想法，
奇怪就奇怪，他也不會覺得怎樣。

十年前我去過中國，跟我哥去的，我自己是不去的，
跟當地人談教育，講到後來他們就下結論：
人家台灣比較進步，人家幹嘛跟你統一（他找到一個下台階）。

那時候中國還比較窮，但我跟他們談主要不是錢的問題，
主要是我剛才講的那一套。

你要他完全放棄大中國意識，是困難的，從小被洗腦大的，
但是在理智上他是可以接受台灣人另有想法，
而不要很生氣或很仇恨，這是可以做到。

所以一步一步來。所以賴清德去講一講，以後我們的官員都去，
2016年假設綠營選贏了，就有更多機會對話。
不然中國人以為我們都像馬英九這樣獨裁，那就沒救了．．．


-------------------------------------------------------------------------------------
〈Case3：跟中國人在網路上對話，談媒體、翻牆〉

民眾：

許多中國人會翻牆來跟台灣人辯論，
我們有個伙伴比較激動，他用我個人認為比較失敗的對話方式：直接罵他們。

我們之前有個比較成功的例子：



他問：「後來怎麼了？」


答：他們其實會選題，沒辦法回應的題目他就會想另外一個來做評論。

回答不出來時他們不會因此逃走，會翻牆來的人大多是想知道台灣人在做什麼。
尤其是年輕人。

史英問：

到台灣來的是喜歡台灣的，翻牆的是加倍的喜歡。
有多少機會可以跟翻牆的中國人對話？

答：還滿多的。自由時報、蘋果日報的新聞下方有許多中國翻牆來的網軍留言，
可以對話。公民記者直播台也有討論區，
中國人若想知道最近發生什麼事就會翻牆來看。
就會有一個對話的機會。


-------------------------------------------------------------------------------------
●第四段●
中國異議份子。國民黨。

史英：

這個是重點，我們通常認為要守護台灣或救台灣，
跟中國人沒有關係，其實不然。

如果中國人都稍微有一點腦筋，
願意去跟共產黨爭取共產黨欠他們的東西，咱就安啦。
我們就沒事啦。他們去忙他們的就好了。
可是13億中國人都乖乖的聽共產黨的欺壓，
共產黨就有很多力氣來找我們的麻煩，

所以我還是覺得，我們跟共產黨的關係很難 "你是你、我是我”，
這是不可能，
所以既然是這樣我們就要認命了，
在這個情況下，爭取中國人的合作很重要，

"合作”不是來支持我們，那是不可能，
而且他真的來支持我們我們也很害怕，
爭取合作的意思就是”他去忙他的事”就好了。

所以我們台灣應該要，像最近，
我們有很多朋友去香港支持香港人的，
我們台灣有很多人支持圖博的運動，
我們台灣人還有很多人支持中國的異議份子的，
這個都是非常重要的事情。

有些人會覺得，”中國異議份子是中國人的事情，不干我們的事，
我們不用浪費這個力氣”，我是覺得不然。
中國的每一個異議份子對我們來講都是很寶貴的，
中國的問題是異議份子太少，他們是有，但跟13億比，等於零，
我們看人來滿多的，可是13億除下去就等於沒有，
所以中國人的覺醒還是非常關鍵的事情。

從這個角度講，大家都是人，沒有什麼理由我們跟他們敵對，
現在的情況是被少數政客們：中國共產黨跟中國國民黨裡面的少數，

國民黨也不可一概而論，國民黨裡面也有本土派，
雖然大家可能立場都不太一樣，可是真正要賣台的、或送台的，


雖然我們覺得很危險，但是我基本上還是覺得，台灣的前途是樂觀的．
如果我們不是從基本上對台灣還有信心的話，其實我們也不想幹了，

說是說好聽話：「只問耕耘不問收穫」，請問不問收穫誰到底要耕耘？
那是騙人的，講這種大話，其實他心中有數，他是知道遲早會收穫，
也許不在他有生之年收穫，但他知道這個事情一定是會成的，
他才會拼了命去幹，這就是我今天的心情。

在我有生之年也許看不到新而獨立的台灣，
可是我知道這個事情一定會成功，以現在這個局勢，
看我們年輕人現在的表現，以及馬英九現在快要抓狂，
還有中國的動亂這麼嚴重，
你就知道台灣的前途其實是安的，其實是有希望，

我不敢說「一定」會怎麼樣，但有相當大的程度、希望應該是有，
特別是如果我們大家再加把勁，再來努力的話，
這個信心要有，不然就會整天很焦慮，

因為我們一天到晚罵國民黨罵馬英九，但我們會陷入一種兩難：
因為愈罵就會把局勢講得愈嚴重，
局勢講得愈嚴重就愈感覺沒有希望，
”明天台灣就被送掉了”，
明天就送、我今天還在這邊幹嘛，回家收拾行李才對，
所以這個事情是一個兩難事，

我不是說”不可以批評國民黨”，國民黨是一定要批評的，
但是在批評國民黨的時候還是「就事論事」比較好，
不需要去誇大某一些對我們不利的因素，

我們就盡量如實的看待我們面臨的處境，
然後我們心中自有主見：作為一個台灣人，我們對這個土地應該負什麼責任，
我們願意付出怎麼樣的心力...

我們歡喜甘願，我們慢慢走，天下沒有走不到的路。


-------------------------------------------------------------------------------
〈case4：台灣人到中國人的網站、對話的經驗〉

民眾：

我們大學時翻牆去北大BBS跟中國人聊，
據我的觀察：
中國人有”斯德哥爾摩症候群”，他明知共產黨不好，卻裝睡。
他如果真的睡著你搖他會醒，但他裝睡你搖不醒，
台灣也有許多人是這樣啊。


---------------------------------------------------------------------------------
史英：

現在台灣內部情勢是五五波，我們只要爭取百分之十，就贏了！
我年輕時，我方選票更少，我們從來沒有夢想過民進黨可以執政，
我年輕時生病住院，朋友來慰問，
我說：你放心，國民黨沒倒之前我不會走的。
後來阿扁上台，難道我們的任務已達成？
不，我們的任務是：要建立新而獨立的國家。


-----------------------------------------------------------------------------------
〈Case5：與不同意見的台灣人談服貿、談自由貿易〉

民眾：

有一次吃熱炒時跟同學聊天，
有位同學轉述學校老師說的自由貿易的論點，
另一位同學很激動反駁：難道就不用管被影響到的人死活嗎！
那位朋友就講不出話來，氣氛很尷尬，

我說：他只是轉述啦，那你怎麼看你們老師的論點？
他就不講話了。
對立也許是可以拉出一個空間的，
但它真的有助於彼此之間相互理解嗎？


------------------------------------------------------------------------------------
●第五段●
服貿。自由貿易。

史英：

用尖銳的言詞引起對立，有時候是可以換取對話空間的，你講這是很對的，
在網路上罵人家腦殘，一直罵下去，也不是不可以，
大家（我方網友）要有一個默契，有人演黑臉有人演白臉，
有人罵下去，另外的人跟他好好談，這也沒什麼不可以，

人非聖賢，雖然我們願意心存良善，願意跟人家溝通，
但我們也不是聖人，我也有時候會失控啊，我們是性情中人嘛，
不是像江宜樺這種人，整天擺學者姿勢，
泰山崩於前面不改色，這是不要臉，

雖然是同一個人，有時候會翻臉，這也不是不行，
”翻臉就對不起台灣”，沒這麼嚴重啦，
我們心裡對台灣的那一份真誠，
無論怎麼做都不會對不起台灣，只要願意彌補，
所以你可以翻臉，翻臉之後可以再補充：”我昨天很抱歉、沒吃飽，心情不太好．．．”
再彌補嘛，這都可以。

但是當對方談到：自由貿易，

這自由貿易本來就隱藏社會不公不義的因子在裡面，
可是現在的問題是說，我們談服貿這件事情的「自由貿易」的時候，
是不是要提到「社會不公不義」的因子這個議題，
這其實是要看論述的場合與目標，

論述通常都有光譜，
你要跟對方對話到什麼層級，這其實可以彈性的運用，
你那位朋友說，”那受害的人就不要管他了嗎？”

所以有時候我們心要稍微寬一點，
其實關於服貿這件事在自由貿易上，我一向比較低調，
我當然了解自由貿易這個事情本身是掌權者的立場，
因為對於沒有權力的人，對於窮苦的人，自由貿易只會使他更慘，

可是談黑箱服貿的時候重點不在這裡。

即使真的跟中國簽的服貿都很公平，該設限也都設限，
完全照理想走，我們還是會倒大楣。重點是在這裡。
就是這個「比例懸殊」而且對方別有陰謀、另有懷抱。

你跟美國簽，美國也是很大我們也是很小，
可是我並沒有要吞你阿，所以跟美國簽該怎麼協調該做什麼保護，
有時候必須要犧牲一點，簽協議嘛，雙方都要讓一點步，
不然都你贏，那誰要跟你簽，
對方都會講這種話的：說：什麼都要你贏，那就沒有人要跟你簽，
佔一點便宜吃一點虧這是合理的，
但這是指正常的國際貿易，
正常國與國的關係，理論是這樣沒有錯，

可是對於跟中國簽服貿，要完全另外考量。
因為他不是正常國與國之間的條約、協議。
第一個：中國大，人口多，我們小，
第二，只要想中國對我們的陰謀和野心，我們就不應該跟中國簽任何協議，
第三，何況我們內部有這些王八蛋，

可是，為了台灣的經濟發展，
很多人認為，不跟中國簽協議好像也不行，
這個我也要同意，事實上有時候人在屋簷下不得不低頭，
可是一個合理的國家政策，
我們應該優先爭取和其他國家簽各種可能的、經濟上的條約，
等到我們跟其他國家的關係打的差不多的時候，我們再來跟中國簽。
這樣至少，我們不必把雞蛋放同一個籃子，

他們說：”你跟中國簽也可以跟別人簽”，
但問題是出在剛才那兩個條件加下去之後，
你跟中國簽完你就沒有機會跟別人簽了。就被吃光光了，還簽什麼？
你連簽字的那一枝筆都已經沒有了。
這才是最根本的問題。

所以想要把服貿的問題跟「台灣跟中國的問題」想要切割，
想要把服貿的問題當成「經濟的問題」，這是馬政府的陰謀。
這是要呼攏人民，呼攏台灣人。

這絕對不是一個「經濟」的問題，絕對是一個「政治」的問題，
所以這一次的黑箱服貿才會引起大家這麼大的反彈。

”人民眼睛是雪亮的”，這是毛澤東說的。
馬政府想要呼攏我們，我們有那麼好呼攏嘛？
我們老一輩的人光會批評草莓族、不懂事，
但就這些不懂事的人把台灣救下來了，

這件事情的本質就是：你想把台灣送給中國，
這個本質大家清清楚楚的事情，怎麼賴皮賴得掉？

比如簽租房子的契約，本來就雙方要謹慎，公平互惠，
房東跟房客，一定要各讓一步，這理論完全正確。
但如果你的房東是想殺你的人，那你根本不該跟他租房子。
全世界那麼多房子，你非跟他租不可？
全世界那麼多國家，你非跟中國簽不可？這很怪，
”因為其他國家不願意跟我們簽，只有中國願意跟我們簽”，
哪有這種事情？這就是騙我們的嘛。

只有中國願意跟我們簽，那我們謝謝中國，
但中國請你等一下，讓我先跟日本、或別的國家簽了再說，
中國說「那你怎麼可以先跟日本簽，後跟我簽？」，因為你是中國嘛！
這沒有辦法的事情，你等一下也不會死，
不是說”統一沒有時間表”嗎，你慢慢等，急什麼？

所以只要稍為拿出一點guts，只要拿出一點做人的樣子，
今天局勢就不會這麼慘，

中國人也不是不明白道裡的，上禮拜我們講賴清德的發言，
中國人的回應，其實是出乎意料的理性

（註：可參考上一期解說：網址：
https://www.facebook.com/photo.php?v=243548975854088）

中國國務院雖然說了13億中國人那些話，
但他照稿念的，非講不可的話，可是他講完那段後面還有一段：

「對於任何想要到中國進行交流或了解的人，
不管他過去講過什麼、做過什麼事情，我們都是歡迎的。」
這不是對賴清德講的嗎？明明白白說：「賴清德我沒有跟你計較。」
所以中國人看起來比馬英九還稍為有一點頭腦。

註：
為使影片不要過長，有裁剪影片，對話截短處請見諒。
-----------------------------------------------------------------------
每週五晚上7點，我們在中正紀念堂廣場集會，
討論如何與不同立場的人對話，歡迎您一起來。

認識【太陽花講習會】請見：http://goo.gl/kRw1gG　
本週【第十二次講習會】請見：http://goo.gl/8kwByy
網路直播：http://www.ustream.tv/channel/太陽花講習會
----------------------------------

【"跨出第一步"講義】

各位朋友：邀請大家去找一位"不同邊"的人對話，
會有意想不到的收穫喔！要如何開口呢？可以參考這份講義：
http://10pa-more.blogspot.tw/p/blog-page_4681.html



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.137.23.158
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1404863895.A.37C.html