Fw: [討論] 如果法理台獨派這樣做.... - Gossiping板

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※ 本文為 scarfman 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-04-16 17:55:44

看板 Gossiping

作者 frogha1 (Dangelo)
標題 Fw: [討論] 如果法理台獨派這樣做....
時間 Wed Apr 15 17:43:13 2015

※ [本文轉錄自 PublicIssue 看板 #1LBPsTaQ ]

看板 PublicIssue

作者 TheRock (就是這樣)
標題 Re: [討論] 如果法理台獨派這樣做....
時間 Wed Apr 15 07:07:04 2015

※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言：
: 幾點先說在前頭
: 1.還是沒有人能解釋為何台灣人在1952年前已被日本政府視為外國人戰勝國國民

　　這是為了配合當時的客觀情狀（日本已喪失對臺澎的實質支配，對臺澎住
　　民無法進行實質管轄）以及日本政府當時對臺澎最終主權處置結果之預期（日

　　本當時預期臺澎主權會依波茲坦宣言所引用之開羅宣言內表達的意向歸還給中　

　　華民國）所做的認定，其目的主要在於方便事務之處理。

　　　　日本在此階段採取如此立場，和在台北和約第十條中將臺澎住民「視為」
　　中華民國國民是出於相同的動機：方便處理與臺澎住民有關的事務。

　　　　此外，居民國籍的認定與領土法理主權的歸屬是兩個層面的問題。就算臺
　　澎住民在法理上都被認定是中華民國國民，也不會讓臺澎變成中華民國領土。
　　那只會製造出臺澎住民居住在日本領土的狀態。

: 2.聯合國託管理事會的名單中並沒有台灣，最後一個託管領土帛琉於1994年10月獨立，並
: 成為聯合國成員國後，聯合國託管理事會已經完成其歷史使命，暫停運作。做託管夢的可
: 以醒了，二戰都結束多久了還在軍事占領。。。

　　　　你把託管跟代管搞混了。

臺澎的確沒有被交付聯合國託管，但臺澎始終處於被代管的狀態。

聯合國託管（trusteeship）是依據聯合國憲章第十二章進行。此制度的
　　目的在於維持託管地的正常運作，並培養託管地住民自治、獨立的能力，使
　　託管地最後能在住民的自主管理下獨立運作。一旦託管地進入到這個階段，
　　託管就會結束。

至於臺澎則是被中華民國政府依據同盟國之委託代為管理。換句話說，
　　臺澎真正的法理地位是同盟國之佔領地，中華民國政府是以同盟國代理人的
　　身分代為管理臺澎。

這個代管關係是從 1945 年 10 月 25 日中華民國政府於台北受降時開
　　始實質發揮作用，且一直延續到今日沒有結束。這個代管關係的存在目的是
　　在臺澎的戰後處置問題獲得徹底解決前維持臺澎社會的正常運作。而當臺澎
　　主權問題得到終局解決，或中華民國政府終止代管時，代管關係就會消滅。

值得注意的是，由於中華民國政府管理臺澎的權利是源自於同盟國的代
　　理委託，所以當中華民國政府終止代管時，如果當時臺澎沒有另一個治理機
　　關接手管理工作，當年同盟國陣營裡的國家就有責任接手管理。此時，這些
　　國家可選擇將臺澎交付聯合國託管。

: 3.有人說，既然日本戰敗亡國沒有主權，那要怎麼在舊金山和約中放棄台灣，還是要強調
: ，日本放棄的是「權利主張」，不是主權。

錯了，日本在舊金山和約中放棄的就是主權而非權利主張。在舊金山和
　　約的相關紀錄中很清楚地指出日本在和約第二條各款放棄的就是主權。

: 舊金山和約第一條：日本政府承認朝鮮的獨立，並放棄對朝鮮包括濟州島、巨文島與鬱陵
: 島等島嶼的一切權利、權利名義與要求。
: 如果說日本放棄的是對朝鮮的「主權」，那豈不是說在1952年前朝鮮還是日本領土，南北
: 韓獨都是喊假的？所以說韓戰是日本內戰？！這是何等誇張的結論！不幸的是本版還真的
: 有人相信這樣，說啥在簽和約前南北韓的獨立不算數= =
: 只能說他得了「地位未定才能獨」的病了

在國際法法理上，從 1948 年到 1952 年間日本確實還擁有朝鮮半島的
　　法理上主權，而當時獨立建國的「朝鮮民主主義人民共和國」及「大韓民國」
　　則是對朝鮮半島上的相關地域具有實質統治權及主權主張，而朝鮮民主主義
　　人民共和國政府及大韓民國政府則在國際間得到政府承認。

1948 年到 1952 年間，朝鮮半島和其上兩個韓國政府之間的關係，其實
　　跟臺澎和中華民國政府的關係很像：

1.相關地區的主權仍歸屬於日本。
2.相關地區的實質統治權不在日本手上，而在獲得國際承認的政府手上。
3.具有實質統治權的政府對相關地區提出主權主張。

「朝鮮民主主義人民共和國」及「大韓民國」是在舊金山和約生效時，才
　　從日本手上取得相關統治地區的法理上主權。但中華民國並沒有在舊金山和
　　約生效時取得臺澎的法理上主權。

此間差異在於日本在舊金山和約中放棄朝鮮半島主權並承認朝鮮獨立，
　　這使得朝鮮半島的主權歸於獨立後的朝鮮（即歸屬於在朝鮮半島上成立的國
　　家）。但日本在舊金山和約中僅放棄臺澎主權而未指明要移轉給中華民國。

而因為在台北和約中只有確認日本放棄臺澎主權而未指明將主權移轉給
　　中華民國，所以中華民國還是沒有取得臺澎的法理上主權。

: 4.有人引用倭島委員的，想證明台灣主權還在日本：「現在拜託各位審議的與中華民國的
: 和約，並非以決定何處是中華民國的領土，誰是中華民國的國民為目的而進行交涉的，在
: 這裏面並沒有寫著關於其領土問題以及領土的歸屬，或是何者為中華民國的國民等這樣的
: 協調。就如先前所言，第十條的規定的宗旨並不是規定中華民國國民到底是誰這樣的事情
: …」
: 但這段話正確的解讀是：
: 我日本是戰敗國沒有資格決定台灣的歸屬
: 你們盟國要如何處置台灣沒有我日本置喙的餘地

錯！即使是戰敗國，仍舊有對和約內容表示意見的資格，只是商議能力
　　較弱。

「同盟國要如何處置台灣沒有我日本置喙的餘地」這句話在台北和約簽訂
　　時為真，但不是因為日本是戰敗國所以沒資格決定，而是因為舊金山和約已
　　經生效，日本已經放棄臺澎主權，當然沒有辦法做出決定。

: 日本國會的意思很簡單是：
: 因為我日本沒有決定的權力所以領土、國民這些問題不會出現在和戰勝國中華民國的和
: 約上面

不要把領土主權跟住民國籍認定這兩個議題混在一起和稀泥。

日本無權決定的是領土主權歸屬，原因是已經放棄。對於住民國籍認定
　　日本是有權利做決定的。而日本所做的決定是「基於方便起見，將目前受中
　　華民國實質統治的臺澎住民『當成中華民國國民』來處理」。但日本並未承
　　認臺澎住民是中華民國國民。

　　
: 又引葉公超的話：「在目前的情況下，日本無權將福爾摩沙與澎湖移轉給我們」
: 阿日本都亡國沒主權了他當然無權移交給你阿

錯！戰敗不等於亡國。

日本並未亡國。如果日本已經亡國，會連簽和約的資格都一併喪失。
　　日本無法移轉臺澎主權是因為她已經放棄臺澎主權。她不能給她沒有的東西。

: 阿葉公超的這段話怎麼不引：「福爾摩沙與澎湖先前是中國的領土。當日本放棄對於福
: 爾摩沙與澎湖的主張後，只有中國具有接管的權利。事實上，我們現在正在控制它，無可
: 置疑的，它成為我們領土的一部份。」

葉公超講的話不是條約內容，只是他的個人意見，沒有移轉主權的效力。

: 微妙的國際局勢？最遲到韓戰結束後也不是問題了

錯！事實上，正是因為韓戰的關係，所以在舊金山和約中將臺澎主權設
　　計成不論是中華民國政府還是中華人民共和國政府都拿不到臺澎主權。

: 5.有人說中美共同防禦條約無關領土主權，那我不知道如何解釋這段：
: 六、第二條及第五條所規定的適用上，所謂「領土」及「領域」，中華民國是指臺灣及澎
: 湖諸島，北美合眾國是指在其管轄下的西太平洋屬領諸島。第二條及第五條的規定，也適
: 用於互相同意所決定的其他領域。

你應該不知道美國當年在簽訂中美共同防禦條約的時候，參議院還特地
　　問當時的國務卿杜勒斯此舉會不會影響美國對台澎主權法理地位的立場，答
　　案是否定的。

說穿了，中美共同防禦條約中關於領土領域的定義跟台北和約第十條中
　　關於中華民國國民的定義是一樣的，都是為使條約更容易執行的便宜措施，
　　本身並不足以決定臺澎主權的歸屬。

事實上，除非美國是以「同盟國代表」的身分簽訂內容涉及臺澎主權歸
　　屬的條約，否則不管美國在條約裡面怎麼認定臺澎的主權歸屬，都只能反映
　　美國本身的立場而無法改變臺澎主權的法理狀態。

: 6.中共１９５０控告美國軍事侵略台灣純粹是醜化國府的嘴砲

不論是不是嘴砲，臺澎主權在 1950 年仍屬於日本是法理事實。

: 進入正文
: 獨派中某些死抓著這些歷史文件不放，妄想著主張未定／美屬／日屬，第七艦隊或海自就
: 會進入台灣海峽巡弋，美軍陸戰隊就會上岸接管成立軍政府，然後讓台灣人輕鬆建國。這
: 種獨立運動，大概世界上很難找到像這麼荒謬的吧～

主張未定最大的意義是讓「臺澎主權問題是二次戰後未解的問題」這個
　　事實能清楚地呈現出來。在這個基礎之上，聯合國憲章第７７條第１項Ｂ款
　　就有依據適用於臺澎，緊接著就能適用第７６條Ｂ款、第１條第２項的民族
　　自決完成法理建國。

: 本版有人認為，主張未定，中國就不敢武力攻打台灣，不用做軍事準備就能獨立，這是天
: 大的笑話。

主張未定是讓世界各國有介入的正當理由，至於軍事準備，應該沒有哪
　　個國家有本錢不做任何軍事上準備。

: 統派的恐嚇其實有其道理，台灣的確要做好打獨立戰爭的準備。
: 再來我想問一個問題：
: 某些獨派如此糾結法理，不過現實中他們向美國法院控告都被人當成瘋子不理。

這類陣營向美國法院提出的訴訟本身就有嚴重的問題，與其說是要認真
　　處理法理問題，不如說是在製造騙錢吸金的藉口，會被無視不意外。

: 如果有天他們真的告上了國際法庭，國際法庭仔細研究開羅宣言波茨坦公告舊金山和約中
: 日和約中美共同防禦條約等歷史文件，加上ＲＯＣ實質有效統治台灣地區，或者基於先占
: 等雜七雜八的法理，認定ＲＯＣ合法擁有台灣，又ＰＲＣ繼承ＲＯＣ，做出ＰＲＣ擁有台
: 灣主權的判決，那不就好笑了？到時怎麼辦？

因為只有國家才能成為國際法庭審理案件的當事人，所以從一開始就沒
　　有進場資格，這個情境不可能發生。

: 可能性２：
: 獨派告上日本法院，結果真如某人所說的，日本竟然還有台灣的最終主權，那麼日本政府
: 決定與中國簽約解決這個二戰遺留問題，把台灣主權移轉給ＰＲＣ，那這些獨派要怎辦？
: 我們要怎麼辦？有人想過這個問題嗎？

這件事情不可能發生，因為日本政府採取的立場是「她已經在舊金山和
　　約中向同盟國放棄臺澎主權，她已經沒有決定臺澎主權歸屬的資格，臺澎主
　　權歸屬要由在舊金山和約簽約的同盟國決定」。

而實際上，除非日本決心否認舊金山和約的效力，並和相關簽約國回復
　　交戰狀態，否則日本已經不能簽訂任何能影響臺澎法理主權的條約。

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※ 編輯: TheRock (1.165.115.129), 04/15/2015 07:07:46

→ qwop8765: Japan renounces all right, title and claim to Formo1F 04/15 09:52
→ qwop8765: sa and the Pescadores
→ qwop8765: 這是舊金山和約第二條的原文用的是權利-RIGHT
→ qwop8765: 而不是主權-sovereignty 所以日本並未放棄對台澎主權
→ qwop8765: 是這樣嗎?

日本已經放棄臺澎主權。

其實 right、title 及 claim 都是與主權有關。

right 是包括使用、收益、處分權在內，基於主權所衍生出的各項權利。
title 是權源，為請求權基礎，指 title of soverignty，主權的權源。
claim 是請求權，是基於主權可主張的各種請求權。

→ jason748: 日本沒有亡國？連主權都沒有還叫國家？6F 04/15 10:08
→ jason748: 自行去查主權恢復日

1.「主權恢復日」是日本內閣在 2013 年 3 月 12 日訂定的「紀念日」，
目的在於紀念「盟軍終止軍事佔領」。

2.這裡的「主權恢復」指的是「恢復可對領土實質行使主權」狀態，而非
恢復原本喪失的領土主權。

3.「軍事佔領」不發生移轉主權的效力，只是被佔領國的主權行使受到限
制，主權仍在被佔領國手中。所以在舊金山和約生效之前的軍事佔領期
間，日本只是對自有領土行使主權的能力受到限制，並非沒有主權。

4.當一個國家亡國時，其國際法人格消滅，無法成為條約簽訂國。舊金山
和約於 1951 年 9 月 8 日簽訂，如果日本已經亡國將無法簽訂條約。
※ 編輯: TheRock (1.165.115.129), 04/15/2015 11:21:04

推 david190: 推8F 04/15 11:41

推 cttw19: 推專業9F 04/15 13:28

→ qwop8765: 那放棄right title claim後代表完全放棄日的所有主權?10F 04/15 14:14
→ qwop8765: 因為我怕那三個詞並不完全涵括一國家對一領土的所有主權

　　　　是的，已經放棄所有權力。所以也不可能存在所謂的「剩餘主權」。

推 luuva: 「日本放棄台灣且並未指名移轉對象」，在1950年代的美國報12F 04/15 14:34
→ luuva: 刊上是被當成一個簡單的事實來報導，沒想到如今需要這麼多
→ luuva: 論證才說服得了人。

沒辦法，對處心積慮想併吞台灣的中國政權，以及沒了台灣就幾乎什麼
　　　　都沒有的中國政權來說，為了實現統一大業，聯手撒謊是對統治階級最
　　　　有利的做法。特別是後者，能否成功對台澎住民洗腦阻止其得知真相可
　　　　是該政權生死存亡的關鍵。

※ 編輯: TheRock (59.125.43.48), 04/15/2015 15:22:12

→ goetze …

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: frogha1 (36.228.83.90), 04/15/2015 17:43:13

→ Darfine: end 說重點1F 04/15 17:43

→ CCF091 …

推 alliao: 認真推4F 04/15 17:47

推 deepdish: 推時間到就知道誰沒穿褲子5F 04/15 17:51

→ RaphaelJr: 之前不就說了整天就嘴我當口號世界和平台灣之盾6F 04/15 17:52

推 lazyojin: 越噓只是越顯得有人不想讓台灣人知道這些事情科科7F 04/15 17:54

推 redsa12: 呵呵祝『你們』台灣民政府告得贏美國8F 04/15 17:54

hi 感謝你的推文

我們不認同台灣民政府的主張跟行為

請勿混為一談

推 purpleboy01: 推TheRock9F 04/15 17:54

推 tryit0902: 推10F 04/15 17:55

→ qqq0103 …

推 jac19860114: 重點是時空背景問題，除非中國出了什麼大問題不然美12F 04/15 17:57
→ jac19860114: 國不太可能讓台灣這樣搞

推 SHIU0315: 推The Rock14F 04/15 17:58

推 mutacralings: 高調15F 04/15 17:59

推 frankie30432: 寫的很好16F 04/15 17:59

推 WilliamWill:17F 04/15 18:02

推 attitudium: 這也太專業.....18F 04/15 18:04

推 redsa12: 但是台灣民政府的法理依據就是和你們說的一樣啊19F 04/15 18:06

===
台灣（民）政府，是一個主張臺灣係由美利堅合眾國軍事占領、宣稱自己擁有合法地位統
治臺灣的極右派民間組織
===

我們主張台灣主權不屬於任何一國, 台灣也並不是美國軍事佔領區, 而是盟軍授權
中華民國代管的地區, 只要代管結束, 台灣就可以住民自決, 公投建國

我們也不認為台灣民政府擁有合法統治台灣的權力, 基本上就是一個騙錢的組織

推 TIC05: 專業20F 04/15 18:06

→ redsa12: 怎麼看他們秀下限就切割了呢?21F 04/15 18:06

推 stu25936: 專業給推22F 04/15 18:07

推 fixxxxx: 所以台灣主權不在中華民國是這樣嗎23F 04/15 18:10

※ 編輯: frogha1 (36.228.83.90), 04/15/2015 18:14:53

推 SHIU0315: 再推個24F 04/15 18:12

推 MrMushroom: 論述真的很清晰25F 04/15 18:13

推 CO2: gj26F 04/15 18:13

推 pokota: 民政府的說法差的遠了他們的解讀不同27F 04/15 18:14

推 ymx3xc: PUSH28F 04/15 18:16

推 Gnome: 專業推29F 04/15 18:16

推 panzer1224: 邏輯正確30F 04/15 18:16

推 Handway: 怎麼可以有人被打臉打這麼多次31F 04/15 18:17

推 mythLin: 觀念清楚推32F 04/15 18:20

推 pokota: KMT一定會堅持開羅宣言跟舊金山和約中是"轉移"主權33F 04/15 18:22
→ pokota: 但事實上日本是"renounces(放棄)"不這樣講ROC就無地去了

推 odahawk: 這論述真是清楚！35F 04/15 18:25

→ fhsh115 …

推 Abbm: 有穿褲子的快來看專業文37F 04/15 18:27

推 lovegloria: 推38F 04/15 18:27

推 VTsuyoshi: 推39F 04/15 18:31

推 Abbm: CCF091 這本來就八卦啊，跟國民黨告訴台灣人的都不一樣還不40F 04/15 18:33
→ Abbm: 八卦？

推 onlybubble: 好文必推42F 04/15 18:34

推 ckndim: 11143F 04/15 18:37

推 Abbm: CCF091=BruceLin=Bruce18=qnemail556644F 04/15 18:38

推 MadMagician: 連個理都提不出來的還敢酸人45F 04/15 18:38

推 jerrypiggy: 推 The Rock!!46F 04/15 18:38

推 lamda: 推！好文幫高調47F 04/15 18:39

推 xalcard: 推48F 04/15 18:39

推 taidocky: 幫推49F 04/15 18:41

推 mayuyuki: 推50F 04/15 18:43

推 kevinet7410: 推推51F 04/15 18:49

推 Cityfrighten: 推52F 04/15 18:51

推 geordie: 推53F 04/15 18:53

→ mythLin: 好文高調54F 04/15 18:53

噓 zerowu: 詐騙集團又出現了！55F 04/15 18:54

→ bryant1228:56F 04/15 18:56

推 benit17: 會用google會識字應該就知道這是真的吧喊詐騙的沒用過？57F 04/15 18:58

推 losterchen:58F 04/15 19:00

推 Cityfrighten: 這跟民政府不同喔內文有說59F 04/15 19:04

推 ao6qup3: 推60F 04/15 19:06

推 OoJudyoO:61F 04/15 19:07

推 none049:62F 04/15 19:08

推 chichi30: 推63F 04/15 19:12

推 dogmodogmo: 推64F 04/15 19:15

推 CYmphony: .65F 04/15 19:16

推 pokota: 南北韓有走到自行獨立的階段臺灣卻停在盟軍代管的階段66F 04/15 19:17
→ pokota: 更好笑的是代管中代管的國家1949滅國了還把它的政府搬過

推 yeh0416: 推68F 04/15 19:22

推 qwesd611: 推69F 04/15 19:23

推 KillQB: 推70F 04/15 19:24

推 pokota: 去其實當地人自行獨立後陳儀政府那些中國人得離開71F 04/15 19:25

推 matrix4096: 推亡國的是中華民國才對現在根本是附身在台灣身上72F 04/15 19:31

推 Butcherdon: 好慘沒有進場資格73F 04/15 19:31

推 tumauren: 立論正確終結ROC代管74F 04/15 19:39

推 KNVSEOC: 推75F 04/15 19:41

推 roger51306: 好文推76F 04/15 19:47

推 tomxul4: 推77F 04/15 19:51

推 TohnoMinagi: 推78F 04/15 19:51

推 Abbm: 幫bryant推79F 04/15 19:55

推 JeanSijhih: 真理愈辯愈明80F 04/15 19:57

推 ATONG25:81F 04/15 20:08

推 tigerzz3: 推82F 04/15 20:12

推 iMANIA: 推83F 04/15 20:14

推 tulip12368: 推84F 04/15 20:16

推 WY627: 問題來了要如何終結中華民國流亡政府的代管？85F 04/15 20:23

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

推 goddarn: 推清晰佩服86F 04/15 20:31

推 grahamwu: 推87F 04/15 20:42

推 mkai: 推~88F 04/15 20:42

推 matrix4096: 讓有同樣理念的政黨取得執政權再宣布結束代管，是這89F 04/15 20:44
→ matrix4096: 樣嗎？

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

沒錯

而且這個黨也誕生了

Free Taiwan Party

看看這一篇吧 #1LBbgNWP

目前唯一喊出台灣獨立, 住民自決的政黨

推 lmc66: 推推91F 04/15 20:46

→ arcanite: 我覺得不用凹到啥1950年還是日本的＝＝92F 04/15 20:49

推 uujidggl: 推93F 04/15 20:51

→ arcanite: 只要知道舊金山合約日本吐出台灣中華民國據波次坦宣言94F 04/15 20:51
→ arcanite: 宣稱要歸自己然後被佔走了

推 aiweisen: 推96F 04/15 20:53

推 jeneaqa1: 推97F 04/15 20:56

推 vimeo: 推98F 04/15 21:02

推 Dulcia: 非常專業條理清晰99F 04/15 21:07

推 wmtsung: 推專業100F 04/15 21:19

推 dogmodogmo: 高調推101F 04/15 21:22

推 vagus: 專業推102F 04/15 21:23

推 atptt:103F 04/15 21:25

推 deed0903: 推啦104F 04/15 21:26

推 terry910333: 推105F 04/15 21:31

推 tokei927: 推106F 04/15 21:32

推 A380: 好文幫推107F 04/15 21:33

→ foolfighter …

推 shinway: therock必推109F 04/15 21:35

推 skkky:110F 04/15 21:35

推 Tamama56: 推111F 04/15 21:41

推 ccucwc: 推112F 04/15 21:48

推 vagus: 民進黨不一定要這次蔡英文任內可以宣布結束代管嗎?113F 04/15 21:52

蔡英文腦袋到底在想啥? 要看她上任後有何作為?

如果他肯從教育著手反洗腦, 把 TheRock 這套台澎法理寫進教科書, 成為考試必考題

那就可以期待一下

至少她說由 2300 萬人決定台灣前途, 那麼我們大多數人就應該快點覺醒

如果多數人都有相同主張跟共識, 民意就要可以讓蔡英文決定 "終止代管台澎"

推 ntpupu: 推114F 04/15 21:53

推 Singlewing: 推115F 04/15 21:54

推 ancientstar: 臺灣真的太可憐了一定要讓自己人管自己的島116F 04/15 21:58

推 bantw: 推117F 04/15 21:59

推 corexxx: 推118F 04/15 22:01

推 et134226: 條理清晰，邏輯清楚。ＲＯＣ與ＰＲＣ內戰不關台澎的事119F 04/15 22:02

推 skyringcha: 只有你一個人在講希望多點人來把事情講清楚！120F 04/15 22:10

推 wjv: gj121F 04/15 22:17

推 lovesthenry:122F 04/15 22:20

推 haworz: 不論台灣地位是否已定都不會影響必須累積實力台獨的進程123F 04/15 22:24

推 lisan82123: 推124F 04/15 22:30

推 FRANCO11: Push125F 04/15 22:30

推 sontocant: 推126F 04/15 22:35

→ cheinly: 推127F 04/15 22:40

推 harlow: GJ128F 04/15 22:50

推 perlone: 推優文129F 04/15 22:54

推 roger00: 推分析130F 04/15 22:57

推 mhygkj: 先推再消化131F 04/15 22:59

推 matrix4096: 話說回來..現在不知道該投給台聯還是投給自由台灣黨了132F 04/15 22:59

以獨派的立場, 當然是集中選票, 把政黨票投給我們的代理人

公開主張台灣獨立,住民自決的政黨 => 自由台灣黨

※ 編輯: frogha1 (36.228.84.221), 04/15/2015 23:07:27

→ asked …

推 cymine: 更多資訊134F 04/15 23:09

推 billy4305: 推專業法理文135F 04/15 23:21

推 wht810090: 這篇不錯136F 04/15 23:22
→ wht810090: 不過除了法理辯證外現在必須要開始著手將馬這六年多快
→ wht810090: 七年的各種亂搞與消耗元氣的稗政進行損害控管與恢復正
→ wht810090: 常重新累積國力以為將來的一切變化做準備

推 lazyojin: 不想當中國人就只能獨立維持現狀就只是溫水煮青蛙140F 04/15 23:31

推 ukikumo: 推141F 04/15 23:34

推 scarfman: 立論清晰推142F 04/15 23:41

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(￣︶￣)ｂ WH3T2014, gcfans 說讚！

1樓時間: 2015-04-16 05:03:03 (台灣)

→

maky8888

　 04-16 05:03 TW

如果把台灣獨立,建立在這條法理,那張和約.還是哪個宣言,如果沒有拚死一戰的思維, 唉~~~~~ 雖然投票可以顯現意志, 但是我希望台灣是以色列!

2樓時間: 2015-04-16 06:13:43 (台灣)

→

Frank168

　 04-16 06:13 TW

推

3樓時間: 2015-04-16 06:48:18 (台灣)

→

laka

　 04-16 06:48 TW

我是不懂為什麼要管過去如何
重點是現狀如何吧
再依現狀如何去想未來要改成如何

4樓時間: 2015-04-17 12:53:03 (台灣)

→

luichen

　 04-17 12:53 TW

沒有過去哪來的現在......

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