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※ [本文轉錄自 PublicIssue 看板 #1KiFkgwD ]

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      from：https://www.youtube.com/watch?v=jCRY6b1rLHE



      僅部分節錄王可富與討論國民黨黨黨產部分：

      晶：高鐵的財務問題，台聯提出了一個解決方案，
      就是由國民黨的黨產來支付不就得了嗎？
      那麼台聯所提出來的黨產有多少呢？
      國民黨的兩千億黨產這個數字是哪裡來的？
      其實是來自於馬鶴凌的法律顧問，他是律師王可富
      他不滿為了國民黨產籍老兵退輔金問題，三度求見馬英九遭拒
      所以他指控馬英九等十三名國民黨高層，涉嫌背信，以及侵佔黨產兩千億元，
      王可富怒批：馬英九是黨產無故短少的始作俑者，
      他說，他身為黨齡56年的資深黨員，多年繳納的黨費即為黨產的一部分，


      這裡有個一覽表喔，除了連戰馬英九之外，接下來蕭萬長、蔣仲苓、吳伯雄、


      結果在立法院院會處理報告事項時，就又遭到黨團封殺擋下，退回程序委員會了，


      為什麼呢？費鴻泰的回應只是說，因為這個提案泰有針對性，所以暫時不討論。

      彭：這裡面有兩個問題， 一個問題是王可富王律師說的，
      他認為國民黨的黨產被洗掉了，已經不見了，
      他認為初估有兩千億，那另外的是剩下的要怎麼處理？
      我們先來看，為什麼被A掉了兩千億
      為什麼是一個56年資深黨齡的國民黨員做這樣控訴？王律師？

      王： 因為眾所周知，馬英九的國民黨，他是，
      不客氣講的話呢，這些黨產從哪來的？
      據我了解，這個是掠奪台灣人民的財產，變成黨產。

      因為在當時阿，我來的很早，我大概在6.70年前，就到了台灣，
      在台灣的時候，他這個國民黨的軍隊，就要有一個分條，把那個土地一分，

      所以我覺得是經過很多年的考慮，我以這個資深黨員的身分，提出告訴。

      為什麼呢？

       (為什麼是兩千億這個錢？）

      這個兩千億是根據這個國民黨的大掌櫃劉泰英講出來的，
      他說在李登輝做總統的時候，黨產有兩千億，
      之後這個朱立倫市長他說變成一千億，
      到最後呢，剛才這個我們主持人講的很對，
      就變成270億了，那現在變戲法嘛！把這個錢變掉了，變沒有了。

      (跑哪去了呢？)

      因為我們這個黨員阿，用通俗話來講，就等於說一個公司的一個股東，
      你這個黨主席等於是董事長，那你至少要讓我們股東知道，你這個錢到哪去了？
      錢從哪裡來的，你也應該講出來，因為假如站在一個執政黨的立場的話，
      他應該告訴我們老百姓，你這個錢到底從哪裡來的？
      怎麼忽然變成兩千億，別的黨怎麼會一塊錢都沒有呢？還是靠黨費來的？

      (為了這個事，你三次求見馬英九總統？)

      那是有其他的原因，第一個原因在什麼地方呢？恐怕很多人不知道，
      我趁這個機會謝謝主持人，公開一下，我不是台灣人，
      我不像馬英九不要臉的說我是台灣人，台灣人我死了也變成台灣鬼，
      這是眾所周知的事實，按照法律規定這不需要舉證的。
      大家都知道，他曾經講過這個話，

      可是事實上65年前，台灣人在路上，15、16歲被拉伕拉到大陸，
      所謂的打共匪，一萬五千名被打死，五千名結果被俘擄，
      俘虜以後有一部分還送到朝鮮，變成中共的解放軍，
      然後有兩千多名因為我們兩岸通了以後就回來，
      回來以後他懷疑有一部分的人是共諜，
      在我這個位置我一塊錢都不要，也要幫他們提出義務辯護，
      然後幫他們澄清說他們不是共產黨，他是被迫俘虜，這第一點。

      然後其中呢，目前還有2.300人還存在，還在台灣，
      這些真正的是台灣人，他們是原住民、是客家人、是真正的閩南人。

      現在有七八個人流落街頭撿破爛。


      為台灣人講話，我都為台灣人講話，我三度去找馬英九，我說這些台灣人

      假定他是你的父母，你的兒子，你做何感想？
      被拉伕拉到前線，你也沒給他生活軍訓教育，就把他送到大陸去，
      結果一下就被打死了，很可憐，到今天為止，我打官司打了20幾年，我經常打輸，
      他說他不是軍人，所以不應該有軍人的待遇
      笑話了，拿著槍到前線還不能算軍人？

      現在很多軍人根本沒有到過前線也沒有打過仗，坐在冷氣房裡面吹冷氣暖氣
      像這樣的人結果是軍人，所以我為他們不平。


      (晶：你跟馬鶴凌先生有一定的交情，為什麼馬總統不見你呢？)


      老實講，當然我做律師有一些話屬於業務秘密不能講，
      但是呢，我幫助他(馬英九)老實講是非常大的，
      像馬英九也叫我uncle，因為我的身分就在這個地方，我88歲了，


     （一年就見了四次了，吃過四次飯是不是）

      而且還派專人跟他去拜年，像我一個老人家，沒有向我拜年，
      所以這個是，這種人忘恩負義。我們要誠意誠信的來治國，
      像這樣忘恩負義、不孝順的人，即使再有學問、再有地位，也是壞蛋。

      因此呢，我基於種種的原因，我覺得這個黨產應該拿出來幫助那些窮苦的人，
      所以在2008年他選總統的時候，我是中央教會的法律顧問，
      就是軍事化的軍事教育，在林口，帶到那邊去
      這我有錄音錄影帶，他當著我的面說，我當選總統以後，
      我拿500億出來幫助原住民改善生活，100億出來給原住民青年人做創業基金，
      到現在為止快七年多了，一塊錢也沒有拿出來，
      所以很多原住民朋友就懷疑我說王可富你大概是幫助馬英九來騙我們，
      使我對原住民不好解釋，因為原住民我幫他拉到三十萬票。
      不但一塊錢沒有，我還出錢出力，因為我是他爸爸的好朋友。
      他爸爸老早就告訴我他要競選主席，我有書信為證。

      另外呢，他爸爸在他競選總統也特別跟我講，他說博士你在台灣很熟，
      因為我在台灣教過九個大學，在臺灣教過九個大學的教授，
      我的學生多的不得了，法院院長、檢察長、警察局長一大堆，
      我就利用我自己私人的關係幫他拉票，他到今天為止是這樣的一個態度，
      他說他是台灣人結果沒有幫助台灣人，所以我到今天為止要出來打抱不平。


      (晶：那你為什麼要告連戰呢？還有吳伯雄、江丙坤？)


      這有原因，因為他們當初也是主席，或者副主席，他經手黨產。


      (彭：那為什麼沒有告李登輝呢？)


      對，你問的很好，因為我做律師很多年，48年了，這個有的時候是...
      你既然問了我就講出來，這是法律上的一個技巧。


      (彭：喔訴訟的策略，我聽懂了)


      將來我要叫他做證，做證做得不對的時候，我追加他做為被告。

      (彭：果然是教過九個大學法律系的教授)

      (歐：所以金溥聰也是這樣？你不告金溥聰也是這個原因？)

      蔡：我補充一下，不告李登輝，這個我們要從一個案子開始講起，就是帝寶
      這期今周刊上面就寫，國民黨這800億的黨產幾乎都是不當得利。


      (彭：他的標題是全是)


      那這裡頭有多少不當得利？這90億就是帝寶，帝寶大家都說連戰去買帝寶
      很多人也說你要去問李登輝阿，欸，為什麼要問李登輝？
      當時處理這塊地的秘書長是連戰耶！可是你在連戰任內賣的，
      後面包括說劉泰英很多人有處理到國民黨中央黨部、中廣。

      那中廣，剛好雜誌上面還提到說，有一個交通部的函，
      他告訴你中廣這塊地百分之兩百就是接收日產，包括國民黨中央黨部大樓也是，
      所以中央黨部現在馬英九告張榮發背信，
      是因為他賣中央黨部給張榮發合約是24億，然後付了23億，有一億沒有付，
      那已經付掉的也叫不當得利。

      那時候很多人就跟馬英九講說你賣了中央黨部，可不可以把這筆錢拿來做一些
      像青年或弱勢等公益活動，結果請問你有沒有？
      所以我不曉得王博士你是不是也認為說這個也叫不當得利？
      就是被國民黨處分掉的。

      另外我覺得最可惡的是，兩千億這個數字一點都不誇張，
      我一直在講馬英九有一個很大的也一定會出事的案子就是國發院，


      原先地主最早這個叫葉周昭志，他寫一個申請書給國民黨說，

      你說你要給我租木柵國發院這個土地，就是原來那個地主

      (彭：對，所以我才租給你，結果我租給你以後，你就想把他給...)

      可是我租給你，你都沒有來辦租約，這一份申請書是你都沒有來跟我簽約喔，
      接下來他又給國民黨的秘書處說，你說你要跟我簽約要跟我租都沒有付錢，
      最後他所有的文件資料完整的非常清楚，都是原始的稿子，我拿的是copy本，


      (彭：那不是跟古時候的響馬打家劫舍一樣)


      後來呢他把葉家的地呢，他直接付了3443元，國民黨說我給你3443元這個我要了，
      這個就是現在的國發院，就是他賣給元利建設，
      賣給這次江蕙這個演唱會獨家贊助，全聯的元利建設林敏雄43億，
      就是花3443塊從葉家A來。

      可是葉家寫存證信函是告訴國民黨說這三千多塊我沒有收喔，
      你交給木柵公所的鄉長，我沒有收，
      從民國45年到現在，葉家都沒去收這三千多塊。


      (晶：結果搞半天那個錢是鄉長拿的阿！彭：給付不存在）


      對，那所以呢，從當年的三千多塊到現在，這塊地43億，被馬英九賣掉了。
      人家現在價值3.400億，就是馬英九。


      陳：但是玉真姐，國民黨可能會說，我還有要付3443塊給他，
      欸剛王律師是說他是直接拿封條貼了，這就是我的，然後就這樣子變成黨產耶，
      所以其實連朱立倫都說他也不知道黨產到底在哪裡有多少，
      那我們都要問說，吳敦義當時就弄了特別黨產報告說這個沒有不當黨產，
      他做了定義，剛剛王律師自己是56年資深黨員，
      他自己說從89年黨產是有將近兩千億，到95年就只有剩下270億喔，



      (在上星期又擋了一次)


      但是不只一次，我讓大家看一下，
      這是歷次程序委員會國民黨杯葛黨產條例的次數總共276次。

      ----------------------------------------------------------------------
      屆期    五      六      七      八至今          合計
      次數    75      26      109     66              276
      ----------------------------------------------------------------------

      我們看到第五屆就擋了75次，第六屆26次，第七屆109次，
      第八屆到現在66次總共276次，

      (我以為九合一輸了以後會好一點，結果沒想到...)

      因為這個是他們的魔戒阿！

      你看朱立倫為了黨產他還是會一而再再而三的改變自己的說法，
      從一開始說，沒有所謂的黨產歸零，一張桌子椅子都是黨產，

      再來我們來看中國國民黨歷年來股利的收入：

      ----------------------------------------------
      年度                   股利收入
      102                     8億
      101                    17億
      100                    14億
      99                     28億
      98                     15億
      97                     24億
      96                      0元   (中投未上繳)
      95                     10億
      94                      7億
      ---------------------------------------------
      http://goo.gl/yQAcnf


      如果沒有黨產，哪裡來的股利？

      這是國民黨向內政部報的決算報告書，可是如果沒報的呢？
      從94年有7億6762萬，95年10億，一直往上跑，
      到101年有17億，102年變成9億8152萬。
      請問你的黨產有消逝嗎？要不然為什麼股利會減少？還是投資失利？

      為什麼我們自己的基金都是失利的，國民黨在投資股票都是贏的？
      所以我們才講如果沒有黨產，請問哪來的股利？

      到目前為止，連你的黨員都質疑說為什麼你的黨產為什麼從2000億變成270億
      我們也懷疑你所謂的信託，你只有部分信託而不是完全信託，
      你是大家講一樣你信託一樣，那其他沒有信託的呢？

      我認為朱立倫你現在必須面對，在0117你上任後怎麼把黨產透明化，
      因為你說你要黨產透明化，請問如何做到？何時要透明化？
      如何跟台灣人民報告你的黨產在哪裡？這才是比較重要的
      否則我相信所有都是假的


      彭：好王律師你告的贏嗎？這13個人都是赫赫有名大人物，你的策略是什麼？

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      彭：好王律師是有56年黨齡的王可富律師，
      他曾經也在台大法律還有九個大學的法律系教書。為什麼他會被逼上梁山，
      去法院申告包括馬英九總統在內的13個高級黨工涉嫌刑事侵占？
      但我替王律師捏了把冷汗，王律師已經88歲了，你告的贏嗎？難道不怕後遺症？


      王：不但是不怕後遺症，也不怕被謀殺，因為我也幫助過江南案，
      為這個加害人董桂森在美國打官司，

      (彭：他在美國加州獄中的那個官司，他被獄友殺了)


      他在federal... 被殺了，我也幫助過他，
      他因為什麼呢，他奉這個國民黨特務之命，到美國去殺人，

      雖然他殺江南這件事是不對的，但是在他私人的權利來講的話呢，

      他是為了國民黨到美國去殺人。


      (彭：他的認知是忠黨愛國，為了除奸)


      他是士兵嘛，他也是旱鴨子(陳啟禮)的徒弟，
      在這種情況之下呢，我就要求政府應該賠他錢，在民事上給他一點慰問金。

      (彭：如果是政府教唆的，那這件事情最後會辦到...)

      我有辦法證明是政府教唆的，當時派他走的時候，
      我在白景瑞家裡，我是蔣緯國的法律顧問，當時汪希苓在座，旱鴨子也在座
      談這個事的時候，我兒子聽到的，所以這種情況下顯然是...


      剛才主持人你講的非常對，也提醒了我，這不是我講的，
      過去他們一位許水德先生他說，法院是國民黨開的，
      我也不在乎你開不開，我現在要求所有有良心的那些國民黨員還有民進黨員，
      他們是立法委員，我們應該成立一個特別委員會來調查這個黨產，
      到底從何而來從何而去，到底現在怎麼樣？這個做立法委員的應該做嘛！
      你光叫叫叫沒有用嘛，要真的提案，


      (陳：有查了，而且提告了)
      (歐：有個說法是九千億不是兩千億，是真的嗎？)


      這我不知道，我現在講兩千億是有根有據的，
      這是劉泰英在89年的時候0104講的，因為做律師的不能亂來，
      我會變成誣告要去坐牢的。


      (晶：所以至少是兩千億對不對)
      (歐：還有一個說法說有一個大概上千億藏在美國)

      所以這個我們要成立一個調查委員會，調查委員不一定是立法委員，
      我們找公正人士。


      陳：王律師我們在2008 跟2007就已經把在各部會查到的不當黨產，
      都已經提告了，現在都在法院裡面，但是都已經停擺，
      由其國民黨都以訴訟時間已經超過來做阻擋，所以現在都是在法院當中


      (所以都超過法定追訴期喔)


      蔡：而且這些資料都有上網，包括黃煌雄那時候在監察院那個報告，
      後來都有上網。把黨產清冊都有列出來。


      王：這個最高法院有判例，委員，雖然時效消滅了，但是為誠信原則，
      還是應該要繼續來辦理的。


      明：很多人說陳水扁海角七億就要關6年的話，
      那王律師告馬英九侵占2000億，如果成立的話應該要關1700年囉
      馬英九上台時一直說要黨產歸零嗎？可是他現在要坳成說是不當黨產，
      這是很荒謬的事情，因為從國民黨來台灣是兩手空空，
      怎麼到現在才短短4.50年時間，現在國民黨黨產已經變成2000億？


      (彭：其中只有國民黨收的黨費是合法的，但國民黨的黨員也很少在交黨費的對不)


      很荒謬是說，馬英九在主席任內是要怎樣的人來定義不當黨產？
      他曾經宣示說，你是登記在國民黨的不動產當中，
      若是國家捐贈，或是經過轉帳撥用方式，在當時的法令視為合法取得，
      可是什麼叫做國家捐贈？這是不通的，難道你是把國庫通黨庫，黨庫通國庫嗎？


      (國家怎麼可以捐贈嘛，國家怎麼可以捐贈給私人或民間團體，這不可能的事)


      所以最後就沒有辦法證明他是不當黨產，
      另外更荒謬的事說，馬英九還提出說如果你要證明是不當黨產的話，
      你必須要取得相關的事證，要不然不能視為不當，
      所以他把法律上那套無罪推定把它拿來當作不當黨產的辯護
      所以就是說你像剛才講的國發院土地，
      你是有人出來指證說，我明明是租賃給你，結果你現在把他變賣了，
      還有就是中廣中影中視，你這三中的土地是怎麼來的？中央黨部的土地怎麼來？
      這些都是不當黨產的取得，你不能因為佔用久了，就把他變成合法了，
      現在大家就是要來討黨產，要有所本，
      所以現在來推動政黨法，或是黨產處理條例，
      可是你看國民黨擋了200多次嘛，所以你在沒有政黨法的基礎上面，
      變成說國民黨自己說了算，我說這合法就合法，
      在他們眼中就永遠沒有不當黨產這件事。


      鍾：我以黨員的身分有幾個要釐清，第一個黨產我覺得兩三千億比較有所本，
      我們政治人物或任何人都喜歡加碼，乾脆講個80兆算了，
      而且講9000億喔，你們是對李登輝不義。因為如果是少到兩千億的話，
      這段少最多的時間是李登輝跟劉泰英，表示幾千億不見了。

      我覺得分三階段，第一個 李登輝跟劉泰英為首的時候大概有兩三千億，
      第二：交給連戰，連戰叫李登輝趕快走，那時候陳其邁認定的版本，
      朱立倫認定的版本。到了兩千年還有一千億。
      然後到了 2013現在剩200多嘛！

      中間有三個主席，連戰從2000-2006 ，中間吳伯雄做了短短時間，再回給馬英九，
      所以我認為，你分大圓中圓小圓，大圓乃李登輝，中圓是連戰，小圓是吳伯雄跟
      馬英九，通通弄給馬英九我覺得那是政治語言，
      我們應該很客觀的分析錢越來越少，誰揮霍最多？

      第二個：你看什麼報紙對國民黨最好，聯合報，
      聯合報的社論都講黨產沒有當與不當喔，黨產就通通歸零吧。
      因為你被民進黨找出一筆你認為正當，但別人認為不正當，
      你下次2016就被人民死當當掉了，不管立委總統。
      所以我們最後的希望只剩朱立倫了，我們都很支持他，
      可是我們真的不希望他還在講當與不當這種舊思維。
      因為聯聯合報都說你不對了嘛，你就改嘛，聯合報總不會害你嘛。


      (他現在已經有一些話語出來，你覺得你滿意嗎？)


      不滿意，(所以你說你的期望放他身上？)
      如果我是是朱立倫我會怎麼做？
      連我們最後的摯友－最支持的聯合報都要你黨產歸零。
      你就歸零吧，你就聽聽聯合報的，聽聽社會輿論，聽聽大家黨員的期待。
      就歸零嘛，然後做一個大破大立的朱立倫，而不是一個謹小慎微，
      還是舊思維舊思想的朱立倫嘛！


      蔡：有可能嗎？我先問你幾個當與不當的問題嘛，
      朱立倫一定不會認為全部都不當的，
      我問你，台北車站的中保大樓，你說當還是不當？那棟100億啦！
      八德路的中央黨部大樓，當還是不當，這現有的耶。


      鍾：你講細節沒意思啦，通通歸零嘛，捐出來做公益嘛，
      每個案子幾百個扯不清啦，我講態度就好了一以貫之，



      陳：小平議員，但朱立倫說的根本就不知到黨產到哪裡在哪裡。
      那你說要全部歸零，如果他說我全部歸零，問題是他真的歸零嗎？
      誰要去做清查？誰要做清冊？


      鍾：有方法，今天王律師他發動當然難嘛，雖然他做過九個大學法律系的教授。
      誰發動很容易你知道嗎？主席去做民事刑式的控訴對吧。

      (他敢嗎？)

      現在不是能不能，而是敢不敢。彭教授你講到重點了，
      你就是提出民事、刑事的告訴，他沒有任何包袱，
      他沒有用過一塊錢黨產嘛對不對。

      明：監察院那個黃煌雄阿，他從兩千年開始調查不當黨產，到現在為止幾年了？
      到現在2015已經15年了，我們看他的報告也沒有看到黨產阿。


      鍾：解鈴還須繫鈴人，我們是個社團法人，你要求所有的東西都交出來。
      我要做民事刑事的告訴，我要透明，我要追溯，我要歸還給國家捐做公益。
      只有一人就是朱立倫嘛。因為他是主席，我們任何人都做不到啦。





      鍾：我們要有心理的準備，形勢是越來越險惡，如果你不這樣正本清源做的話，
      我們2016是不會贏。


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      彭：好要告馬主席，還有許許多多曾經碰過黨產的人侵占，
      這件事就我個人來看難度是非常非常高。
      王可富律師你為什麼會知其不可為而為之呢？
      接下來你有什麼話要告訴你的晚輩朱立倫黨主席？
      到底這個魔戒要怎樣才脫的下來？


      王：因為朱立倫阿，他曾經在2004年的四月間，
      他在出席這個國民黨改造委員會的時候，他曾經說現在的黨產有一千億。
      他自己講的。這個有記錄的喔。不是我隨隨便便講的。
      不管一千億也好兩千億也好甚至一億也好，你必須要拿出帳目出來，
      公開給所有的黨員來看。到底你這個錢從哪裡來的到哪裡去的，至少要讓我們看。
      不讓我們看清楚，這個就是背信跟侵占，就刑事上講，民事上講，我們會附帶民
      訴的，這是沒有問題的。如果說法院還不開庭的話，那我發動我們全國的律師與
      有良心的人，我們來督促政府一定要開庭。

      還有我趁這個機會特別要求，不管哪一黨的立法委員，他們拿了我們納稅人的錢，
      就要為我們納稅人做事阿，他有這個義務要幫我們查出來，質詢有關單位，
      這一定要查出來，他有主管單位嘛！政黨有主管單位內政部嘛！
      你叫內政部長來嘛！你一定要叫他查出來！

      你這個國民黨的錢從哪裡來到哪裡去，將來拿出來以後對於不當財產，
      什麼叫不當財產？剛才這位小姐講，所有的都是不當財產！除了黨費以外！
      全部都是不當財產是不是？你利息也是贓款，
      是因為有這個不當財產而得來的利息。
      當然也是不當財產。所以這個用不著舉證的。


      彭：那所以國民黨曾經栽培過的那些中山獎學金的人都是贓物犯？


      王：對阿，他自己也是阿，馬英九就是拿過中山獎學金的阿。


      晶：所以朱立倫當了主席之後還不處理的話，你會追加告朱立倫嗎？


      王：這個不排除，我現在對這個問題阿暫且保留，這些人只要是壞蛋我都要告，
      無所謂阿我已經88歲了，80歲以後這個歲數都是多出來的，我要捐助出來，
      死也沒關係阿，我為了同胞死了，我還美籍的，我願拋棄一切，這都可以做，
      我為我們台灣人做事，不要表面上說我是台灣人，結果做的不是為台灣人做事，

      我說我是外省人，但是我為台灣人做事。我願意阿，這個不是嘴上亂吹的，
      尤其那些榮民原住民很可憐的，我幫助他們打官司從來不要錢的，你可以去打聽，
      這些原住民，他們的要求很簡單的，他們要求把原住民的土地都還給原住民，
      我覺得是對的，因為你沒有這個權利，因為他們沒有所有權，就是他原來的土地，
      你只有使用權沒有所有權。這個是不合理的。


      所以因此我特別要求民進黨，跟有良心的國民黨這些晚輩們，
      要真正為老百姓做事，不要只為了黨做事，黨是不存在的，

      你被選出來了以後是人民的代表，而不是黨的代表。別搞錯了！




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