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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-02-28 11:53:15
看板 Gossiping
作者 Fed (翻滾吧! 老宋!)
標題 Re: [問卦] 長平之戰殺40萬趙軍是真是假
時間 Mon Feb 27 23:42:48 2017


※ 引述《Fed (翻滾吧! 老宋!)》之銘言:
: ※ 引述《Dickens0818 (Dickens)》之銘言:
: : 其實願意用心讀這段歷史的人
: : 看描述就知道問題點在哪裡了
: : 趙軍投降之前 已經在長平關被圍46天了
: : 是在斷糧的情況下投降的
: : 所以光要存活40萬人就已經不可能了
: : 再者 白起當時特意留了240個活口
: : 回去趙國散播趙軍在長平關全數被坑殺的消息
: : 40萬的數字就是白起跟這240人講的
: : 所以製造恐慌消息的用意居多
: : 事實上白起根本也算不出秦軍殺了多少趙軍
: 藉著這篇文,回一下幾個事實。
: 東方史學很容易忽略地一個部分:後勤。
: 主因很可能是主筆者都是史官,用現在說法:文組文青。
: 西方則是拜伯羅奔尼薩戰爭史與凱薩戰記兩篇名著
: 撰文者自身都是軍官,其中一個還是統帥自身。
: 因此內容都非常重視後勤細節。
: 古代戰爭傷亡,在一般被接受的正史,其記載其實是非常精確的。
: 但往往只對總數精確,沒有列細目。(灌水的就會直接寫號稱)
: (東方史學者多半是史學專修 不是其他專業兼職 也導致近年很多所謂的鑽研史學者
: 翻案說比舊說更可笑。
: 就如同法學專業者 其法律認知對社會的真正影響判斷 可能比肉販、農夫還差
: 離題了 )
: 先說明幾點在細部解釋:
: 1.趙國確實死亡40萬人
: 但這坑殺並不是活埋 指的是殺害並埋。換句話說,並不是全死於屠殺。
: 趙國人口有多方估計,但依我個人經濟史的訓練,以其當地疆域與環境估計,
: 約200萬人弱。不只一個來源記載,在長平之戰後趙國沒有15歲以上的男子,
: 如果以古代15歲以下人口往往佔1/2弱,那趙國15歲以上男子確實是約40萬。
: 2.40萬人的組成
: 由於缺乏足夠的記載,但應該是15萬人左右是真正的軍隊,其他25萬人是後勤部隊。
: 因為當時那場戰役,其實是秦國第一次總動員嘗試滅主要國家。
: 所以趙國也總動員了。但25萬人大概是沿線轉運兼屯田兼警備的二線兵力。
: 只有約15萬人是前線主力。
: (舉另一個例子說明 宋神宗時的宋夏永樂城之戰 有明確記載宋軍死者1萬多人
: 但又有記載說宋方死亡20多萬人 其實兩者都對是,與長平之役一樣的原因
: 被切斷水源消滅的主力宋軍確實是1萬多人,但主力與防禦樞紐的永樂城被突破後,
: 其他周邊的警戒、後勤部隊(民伕)全部難逃死劫。宋時經濟條件與交通技術當然比戰國好
: 但宋重文輕武,導致具實戰力的主力兵比例極度偏低是宋後來多次慘敗的主因)
: 3.秦軍狀況
: 根據記載 秦國總動員人數約60~80萬,但前線約20萬人。因為秦軍必須將供應線從今日
: 陝西拉到河北南部,因此秦軍主戰部隊比例會比趙軍低。
: 4.廉頗的戰略
: 非常直白,就是利用守勢與工事,拖垮秦軍。秦軍也非常清楚廉頗的策略,
: 因此秦軍一直力圖打破僵局,但廉頗不是省油的燈,由他部署與督導的防線
: 一直屹立不搖。
: 5.決戰爆發前態勢
: 一般簡史課本不會說的故事,就是趙國當時已極度疲憊,因為所有男子都無法好好耕田
: 北方牧場也因缺乏騎兵掩護無法放牧,趙國生活極度困難,因此趙廷上下都希望趕快有
: 決定性戰果。但趙國不瞭解的是秦國更處於崩潰邊緣。因為趙方是守軍,在本營附近
: 而秦軍更遠離其主要根據地的關中。如果再拖半年,會狼狽撤軍被追擊的是秦國。
: 6.白起的策略與決戰
: 由於秦軍疲態已現,白起除利用宮廷謠言,更重要的是他刻意安排小細節與小接觸戰
: 讓趙軍新統帥趙括錯估秦軍士氣與力量。
: 沒錯,如果用三國志遊戲的講法,就是秦軍士氣降到60了。但白起讓趙括以為只剩40
: 由於背負趙廷希望速求勝的壓力,趙括帶領主力部隊離開工事決戰,希望一舉擊潰秦軍
: 而白起利用詐敗,引誘他們更離開趙營,進入秦軍預設的陣地後反包圍。
: 由於是一鼓作氣的總攻擊,趙括主力並不會攜帶太多乾糧。但秦軍也短時間吃不下趙軍
: 不過當趙軍主力如白起希望與其供應地切斷後,就換秦軍立刻築野地工事包圍趙軍。
: 因為主力都被趙括孤注一擲帶走,剩下的20多萬人多半是老人、新兵、傷兵。根本無力
: 重新打開交通線。看到這邊有沒有覺得很像國共內戰?
: 少數被美國訓練的主力,如新一軍、第五軍、第12兵團都不是在戰陣中直接被滅的
: 都是被共軍圍困許久後,在彈盡援絕 實力衰退下被滅。
: 7.屠殺
: 趙軍主力被圍困46天中,多次嘗試突圍但未成功。主力非死即餓即傷。
: 等主力被殲滅後,分散的次級部隊(既然是轉運兼屯田兼警備部隊,自然不可能集中),
: 很快在絕望中被各個擊破。秦軍直逼邯鄲城下。趙國累計20餘萬人被俘。
: 但由於供應緊張,又不放心放這些人回鄉,白起做最殘忍的決定-屠殺。
: 8.尾聲與後續高潮
: 在長平之戰後有另一個高潮戰役,也是使系列戰爭結束後,
: 秦國15歲以上男子也死超過一半,讓文組翻案文學誤以為趙括還是很有貢獻的原因
: 戰國時的「第二次邯鄲之戰」。
: ------------
: 系列文下一篇會講到除了糧,東方史學常忽略的東西,乾淨水源
: 並帶到肥水之戰、官渡之戰與赤壁之戰和借荊州的雙方成敗。
: 希望用淺顯易懂的方式來跟鄉民們說些一般人以為的歷史疑雲(其實一點都不疑)

趙國男子被殺完後,秦軍直趨邯鄲城,

好問題來了,為什麼邯鄲沒有立刻淪陷? 真正的原因就是秦的消耗。

在先前的戰爭中,秦軍大概已耗盡箭矢,秦軍普遍也營養不良,極度疲憊。

實際上已是強弩之末。(沒有自動工廠的年代 箭和現在的砲彈一樣很貴)

所以秦也只剩一口氣。面對大城邯鄲,真的無法一時半刻攻下。

但秦國的錯誤發生了,正因為撐了那麼久,秦國上下也希望一次解決秦趙戰爭

於是秦軍並非固守已得的地盤消化、休整,而是繼續前進包圍邯鄲。

但白起反對(這就是為何邯鄲之戰指揮官不是白起),只好去職。

這時候戰國第五名將出場了(他本身名氣稍低 是因為一輩子只打了2次戰爭

但2次事實上都是大勝,而且苦主都是秦國)

無忌、無忌,無所畏忌的魏無忌信陵君登場了。

1.竊符救趙的背後故事--信陵君才是第一個破釜沉舟的人。

信陵君竊符救趙(典故請Google)後,帶8萬精兵援趙。但文組史書沒告訴你的事,

其實信陵君才是真正的破釜沉舟。只有8萬人,代表甚麼?

就是魏軍方面連後勤部隊都不帶,擺明就是攜行乾糧吃完,就只能靠搶秦軍物資。

不是凱旋,就是打死或餓死。但信陵君的底氣來自他正確判斷秦軍已是繃緊的弦,

一碰就斷。


2.信陵君繞城各個擊破

史上往往無法記載將領的素質,但我們能肯定信陵君統率值與武力值一錠都在90以上。

信陵君帶8萬主力在隆冬強行軍趕抵邯鄲城下,開始利用局部優勢繞城進攻,屢戰皆捷。

3.楚軍--沒有決戰但不可或缺的援軍

在信陵君開始進攻圍城秦軍後,秦軍無法應變的主因就是春申君帶領的10萬楚軍趕到。

由於楚軍的威脅,秦軍不趕擅離陣地結成大軍應付信陵君攻勢,等到各區陣地都相繼被

信陵君突破後,想再孤注一擲集結決戰已來不及。其戰場結果就是秦軍圍城統帥鄭安平

帶最後2萬人投降,其餘的不是被殺掉就是潰散。


4.潰散死亡--古代常見全軍覆沒的主因

文組課本不會教你的,就是古代災難性潰散後,死者也不會比直接被全殲少多少。

在古代的北方,尤其是隆冬,最缺的其實是乾淨的水。潰散發生後,慌亂逃跑的

轉運、警戒、屯田部隊,在第一時間逃跑,但古代不是現代,沒自來水、沒小七。

在人生地不熟的地方潰散,很快就會迷失在原野。由於北方冬天,大概就只有些特定的

井水還乾淨能飲用,小溪不是乾涸就是水量少到極容易傳播痢疾、傷寒或大腸桿菌。

但非當地的人,根本不知乾淨水井在哪。如果沒潰散,還可以靠軍中一定會有的工兵

幫忙找水源、開井。


(就像國姓爺拿劍劈入地中 怎麼都有水? 事實就是部隊中懂水文的工兵早先調查好了

國姓爺再來劈一下 好讓那些離鄉背井,又憂慮清軍優勢的海盜轉職兵安心 相信他們

有天助,相信國姓爺是天定領袖)


除了水,潰散後,在原野中也不可能找到商店供應糧食,何況當時是隆冬,

野地根本沒東西吃。講到這邊,大家大概會理解,為何信陵君故意選新年前決戰?

為得就是擊潰秦軍後,秦軍死路一條。

災難的潰敗如傳染病從邯鄲城下傳到整個秦軍交通線,除了較接近關中的15萬人外,

整個秦軍近65萬人,包含主力20萬人,不是在黃土高原上渴到變人乾,不然就是走了2、

3個月後變餓死鬼,要不然就是被魏楚聯軍追擊,直接各個擊破後砍死。


5.秦國18年內無法發動大戰

由於系列戰爭中秦國死亡超過60萬人,一半的秦國15歲以上男子死難,

秦國整整過18年,才發動下一波的大規模作戰。

6.西元前247年,六國最後機會

西元前247年,信陵君在邯鄲之戰13年後,帶5國聯軍再度攻破函谷關,

秦國被迫放棄黃河以東土地求和。一時間局勢彷彿打回100年前。

但隨之後鄭國渠完工,秦後勤能力大增,第二次邯鄲之戰後的秦國新一代青年先後成年

(16歲),還有六國自身的腐敗和矛盾,到西元前244年,秦始皇開始發動滅六國之戰。

之後的故事,大家應該都瞭了。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.175.73.139
※ 文章代碼(AID): #1Oj4Zx1j (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1488210171.A.06D.html
ncawind: 威1F 02/27 23:45

補充一點 大陸有史家想為趙括翻案,說系列戰爭後,秦國「死者過半,國內空」

來證明趙括也相當了不起,其實是嚴重誤解。「死者過半,國內空」的主因是信陵君

在邯鄲之役後的結果,不是趙括的功勞。
※ 編輯: Fed (1.175.73.139), 02/27/2017 23:50:21
cutesuper: 春申君的事情要問X月傳2F 02/27 23:48
atlaswhz: 推3F 02/27 23:49
rebel: 推4F 02/27 23:50
CHECC: 強5F 02/27 23:50
skychris: 推6F 02/27 23:53
Newtype: 推 好文7F 02/27 23:54
PttCraft: 張無忌表示:(?)8F 02/27 23:54
jerry3636230: 我知道 接下來就跟王者天下說的一樣9F 02/27 23:55
silentence: 趙國被滅國都是各種豬隊友害的10F 02/27 23:56
Samael: push11F 02/27 23:57
ice31: 推12F 02/28 00:01
norder: 推,我以前歷史課本只教秦在長平大勝,卻沒說接著在邯鄲慘敗13F 02/28 00:04

補充一點 不只竊符救趙時

邯鄲之戰還有2個成語典故 脫穎而出和毛遂自薦 典故都和說服春申君讓楚國全國動員

的平原君食客毛遂有關。
※ 編輯: Fed (1.175.73.139), 02/28/2017 00:12:01
simon0131: 邯鄲慘敗我是看尋秦記才知道的XD14F 02/28 00:08
MASAMIFANS: 好文   課本的確沒說後來秦軍慘敗15F 02/28 00:10
fosa: 第五名將,那前四位是哪些人嗎?16F 02/28 00:15
ducah: 推17F 02/28 00:16
aegis43210: 戰國名將幾乎都是秦國和趙國的18F 02/28 00:21
billjoe: 推19F 02/28 00:24
ariadne: 二樓要不要去查一下 秦宣太后比春申君黃歇大幾歲? XDD20F 02/28 00:27
trumpete: 能否寫一下戰神李牧的故事呢21F 02/28 00:29
silentence: 那時看秦長平大勝卻沒滅掉趙  去找資料才知道邯鄲22F 02/28 00:32
silentence: 一戰敗得一塌糊塗
proden: 超好文!!!!24F 02/28 00:33
jaguars33: 還沒爆 先推優文25F 02/28 00:35
Nancy870506: 好文 長知識惹26F 02/28 00:36
jet22662266: 推27F 02/28 00:56
loxjjgu: 推28F 02/28 00:56
ruru0827: 你寫得好精彩 推29F 02/28 00:59
maymei0609: 好文推30F 02/28 01:01
RLH: GJ31F 02/28 01:01
wbt77hsy: 優文32F 02/28 01:02
da1234527123: 推33F 02/28 01:05
nengdi: 我看王者天下  我還以為函谷關是秦國打贏34F 02/28 01:06
lpllpllpl: 那是第二次函古關了35F 02/28 01:08
foxfish: 好文36F 02/28 01:10
vencil: 推,寫得好看37F 02/28 01:14
Theo574: 推38F 02/28 01:16
wickystar: 推推推推39F 02/28 01:31
LKKG: 推 長知識了40F 02/28 01:36
bnn: 推41F 02/28 01:53
fragmentwing: 推42F 02/28 01:57
sodacookie: 我都看尋秦記補完我戰國歷史43F 02/28 02:06
iseedeadman: 戰國四公子最愛他!44F 02/28 02:07
perytech: 推!45F 02/28 02:12
lecl: 推!繼續寫~不要停阿!46F 02/28 02:53
holucan72: 好文 請繼續寫47F 02/28 04:24
maxwellbkwt: 推48F 02/28 04:42
lovegazette: 推49F 02/28 04:42
Dbckdf: 推推50F 02/28 05:19
WRYYYYYYY: 推51F 02/28 05:27
lumperger: 推52F 02/28 06:17
aooa: 推53F 02/28 06:24
ascin287: 推,長知識54F 02/28 07:24
※ 編輯: Fed (1.175.73.139), 02/28/2017 08:05:23
pureman: 推55F 02/28 08:10
regeirk: 好56F 02/28 08:38
kjc0419: 推好文!!57F 02/28 09:07
Birdy: 好文不該這麼少推!!!58F 02/28 09:09
lunaX19: 看過成語不知歷史@@59F 02/28 09:20
d1234509: 好文值得推60F 02/28 09:20
wayne121212: 好文推推,長知識了61F 02/28 09:20
aieri: 我很少推文的,這前後兩篇看的很過癮啊,可以繼續寫嗎?62F 02/28 09:27
switching: 推 文組課本沒教的63F 02/28 09:31
Rufou: 好文64F 02/28 09:35
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yangjian: 推66F 02/28 09:57
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