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看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 長平之戰殺40萬趙軍是真是假
時間 Mon Feb 27 23:42:48 2017
※ 引述《Fed (翻滾吧! 老宋!)》之銘言:
: ※ 引述《Dickens0818 (Dickens)》之銘言:
: : 其實願意用心讀這段歷史的人
: : 看描述就知道問題點在哪裡了
: : 趙軍投降之前 已經在長平關被圍46天了
: : 是在斷糧的情況下投降的
: : 所以光要存活40萬人就已經不可能了
: : 再者 白起當時特意留了240個活口
: : 回去趙國散播趙軍在長平關全數被坑殺的消息
: : 40萬的數字就是白起跟這240人講的
: : 所以製造恐慌消息的用意居多
: : 事實上白起根本也算不出秦軍殺了多少趙軍
: 藉著這篇文,回一下幾個事實。
: 東方史學很容易忽略地一個部分:後勤。
: 主因很可能是主筆者都是史官,用現在說法:文組文青。
: 西方則是拜伯羅奔尼薩戰爭史與凱薩戰記兩篇名著
: 撰文者自身都是軍官,其中一個還是統帥自身。
: 因此內容都非常重視後勤細節。
: 古代戰爭傷亡,在一般被接受的正史,其記載其實是非常精確的。
: 但往往只對總數精確,沒有列細目。(灌水的就會直接寫號稱)
: (東方史學者多半是史學專修 不是其他專業兼職 也導致近年很多所謂的鑽研史學者
: 翻案說比舊說更可笑。
: 就如同法學專業者 其法律認知對社會的真正影響判斷 可能比肉販、農夫還差
: 離題了 )
: 先說明幾點在細部解釋:
: 1.趙國確實死亡40萬人
: 但這坑殺並不是活埋 指的是殺害並埋。換句話說,並不是全死於屠殺。
: 趙國人口有多方估計,但依我個人經濟史的訓練,以其當地疆域與環境估計,
: 約200萬人弱。不只一個來源記載,在長平之戰後趙國沒有15歲以上的男子,
: 如果以古代15歲以下人口往往佔1/2弱,那趙國15歲以上男子確實是約40萬。
: 2.40萬人的組成
: 由於缺乏足夠的記載,但應該是15萬人左右是真正的軍隊,其他25萬人是後勤部隊。
: 因為當時那場戰役,其實是秦國第一次總動員嘗試滅主要國家。
: 所以趙國也總動員了。但25萬人大概是沿線轉運兼屯田兼警備的二線兵力。
: 只有約15萬人是前線主力。
: (舉另一個例子說明 宋神宗時的宋夏永樂城之戰 有明確記載宋軍死者1萬多人
: 但又有記載說宋方死亡20多萬人 其實兩者都對是,與長平之役一樣的原因
: 被切斷水源消滅的主力宋軍確實是1萬多人,但主力與防禦樞紐的永樂城被突破後,
: 其他周邊的警戒、後勤部隊(民伕)全部難逃死劫。宋時經濟條件與交通技術當然比戰國好
: 但宋重文輕武,導致具實戰力的主力兵比例極度偏低是宋後來多次慘敗的主因)
: 3.秦軍狀況
: 根據記載 秦國總動員人數約60~80萬,但前線約20萬人。因為秦軍必須將供應線從今日
: 陝西拉到河北南部,因此秦軍主戰部隊比例會比趙軍低。
: 4.廉頗的戰略
: 非常直白,就是利用守勢與工事,拖垮秦軍。秦軍也非常清楚廉頗的策略,
: 因此秦軍一直力圖打破僵局,但廉頗不是省油的燈,由他部署與督導的防線
: 一直屹立不搖。
: 5.決戰爆發前態勢
: 一般簡史課本不會說的故事,就是趙國當時已極度疲憊,因為所有男子都無法好好耕田
: 北方牧場也因缺乏騎兵掩護無法放牧,趙國生活極度困難,因此趙廷上下都希望趕快有
: 決定性戰果。但趙國不瞭解的是秦國更處於崩潰邊緣。因為趙方是守軍,在本營附近
: 而秦軍更遠離其主要根據地的關中。如果再拖半年,會狼狽撤軍被追擊的是秦國。
: 6.白起的策略與決戰
: 由於秦軍疲態已現,白起除利用宮廷謠言,更重要的是他刻意安排小細節與小接觸戰
: 讓趙軍新統帥趙括錯估秦軍士氣與力量。
: 沒錯,如果用三國志遊戲的講法,就是秦軍士氣降到60了。但白起讓趙括以為只剩40
: 由於背負趙廷希望速求勝的壓力,趙括帶領主力部隊離開工事決戰,希望一舉擊潰秦軍
: 而白起利用詐敗,引誘他們更離開趙營,進入秦軍預設的陣地後反包圍。
: 由於是一鼓作氣的總攻擊,趙括主力並不會攜帶太多乾糧。但秦軍也短時間吃不下趙軍
: 不過當趙軍主力如白起希望與其供應地切斷後,就換秦軍立刻築野地工事包圍趙軍。
: 因為主力都被趙括孤注一擲帶走,剩下的20多萬人多半是老人、新兵、傷兵。根本無力
: 重新打開交通線。看到這邊有沒有覺得很像國共內戰?
: 少數被美國訓練的主力,如新一軍、第五軍、第12兵團都不是在戰陣中直接被滅的
: 都是被共軍圍困許久後,在彈盡援絕 實力衰退下被滅。
: 7.屠殺
: 趙軍主力被圍困46天中,多次嘗試突圍但未成功。主力非死即餓即傷。
: 等主力被殲滅後,分散的次級部隊(既然是轉運兼屯田兼警備部隊,自然不可能集中),
: 很快在絕望中被各個擊破。秦軍直逼邯鄲城下。趙國累計20餘萬人被俘。
: 但由於供應緊張,又不放心放這些人回鄉,白起做最殘忍的決定-屠殺。
: 8.尾聲與後續高潮
: 在長平之戰後有另一個高潮戰役,也是使系列戰爭結束後,
: 秦國15歲以上男子也死超過一半,讓文組翻案文學誤以為趙括還是很有貢獻的原因
: 戰國時的「第二次邯鄲之戰」。
: ------------
: 系列文下一篇會講到除了糧,東方史學常忽略的東西,乾淨水源
: 並帶到肥水之戰、官渡之戰與赤壁之戰和借荊州的雙方成敗。
: 希望用淺顯易懂的方式來跟鄉民們說些一般人以為的歷史疑雲(其實一點都不疑)
趙國男子被殺完後,秦軍直趨邯鄲城,
好問題來了,為什麼邯鄲沒有立刻淪陷? 真正的原因就是秦的消耗。
在先前的戰爭中,秦軍大概已耗盡箭矢,秦軍普遍也營養不良,極度疲憊。
實際上已是強弩之末。(沒有自動工廠的年代 箭和現在的砲彈一樣很貴)
所以秦也只剩一口氣。面對大城邯鄲,真的無法一時半刻攻下。
但秦國的錯誤發生了,正因為撐了那麼久,秦國上下也希望一次解決秦趙戰爭
於是秦軍並非固守已得的地盤消化、休整,而是繼續前進包圍邯鄲。
但白起反對(這就是為何邯鄲之戰指揮官不是白起),只好去職。
這時候戰國第五名將出場了(他本身名氣稍低 是因為一輩子只打了2次戰爭
但2次事實上都是大勝,而且苦主都是秦國)
無忌、無忌,無所畏忌的魏無忌信陵君登場了。
1.竊符救趙的背後故事--信陵君才是第一個破釜沉舟的人。
信陵君竊符救趙(典故請Google)後,帶8萬精兵援趙。但文組史書沒告訴你的事,
其實信陵君才是真正的破釜沉舟。只有8萬人,代表甚麼?
就是魏軍方面連後勤部隊都不帶,擺明就是攜行乾糧吃完,就只能靠搶秦軍物資。
不是凱旋,就是打死或餓死。但信陵君的底氣來自他正確判斷秦軍已是繃緊的弦,
一碰就斷。
不是凱旋,就是打死或餓死。但信陵君的底氣來自他正確判斷秦軍已是繃緊的弦,
一碰就斷。
2.信陵君繞城各個擊破
史上往往無法記載將領的素質,但我們能肯定信陵君統率值與武力值一錠都在90以上。
信陵君帶8萬主力在隆冬強行軍趕抵邯鄲城下,開始利用局部優勢繞城進攻,屢戰皆捷。
3.楚軍--沒有決戰但不可或缺的援軍
在信陵君開始進攻圍城秦軍後,秦軍無法應變的主因就是春申君帶領的10萬楚軍趕到。
由於楚軍的威脅,秦軍不趕擅離陣地結成大軍應付信陵君攻勢,等到各區陣地都相繼被
信陵君突破後,想再孤注一擲集結決戰已來不及。其戰場結果就是秦軍圍城統帥鄭安平
帶最後2萬人投降,其餘的不是被殺掉就是潰散。
由於楚軍的威脅,秦軍不趕擅離陣地結成大軍應付信陵君攻勢,等到各區陣地都相繼被
信陵君突破後,想再孤注一擲集結決戰已來不及。其戰場結果就是秦軍圍城統帥鄭安平
帶最後2萬人投降,其餘的不是被殺掉就是潰散。
4.潰散死亡--古代常見全軍覆沒的主因
文組課本不會教你的,就是古代災難性潰散後,死者也不會比直接被全殲少多少。
在古代的北方,尤其是隆冬,最缺的其實是乾淨的水。潰散發生後,慌亂逃跑的
轉運、警戒、屯田部隊,在第一時間逃跑,但古代不是現代,沒自來水、沒小七。
在人生地不熟的地方潰散,很快就會迷失在原野。由於北方冬天,大概就只有些特定的
井水還乾淨能飲用,小溪不是乾涸就是水量少到極容易傳播痢疾、傷寒或大腸桿菌。
但非當地的人,根本不知乾淨水井在哪。如果沒潰散,還可以靠軍中一定會有的工兵
幫忙找水源、開井。
但非當地的人,根本不知乾淨水井在哪。如果沒潰散,還可以靠軍中一定會有的工兵
幫忙找水源、開井。
(就像國姓爺拿劍劈入地中 怎麼都有水? 事實就是部隊中懂水文的工兵早先調查好了
國姓爺再來劈一下 好讓那些離鄉背井,又憂慮清軍優勢的海盜轉職兵安心 相信他們
有天助,相信國姓爺是天定領袖)
國姓爺再來劈一下 好讓那些離鄉背井,又憂慮清軍優勢的海盜轉職兵安心 相信他們
有天助,相信國姓爺是天定領袖)
除了水,潰散後,在原野中也不可能找到商店供應糧食,何況當時是隆冬,
野地根本沒東西吃。講到這邊,大家大概會理解,為何信陵君故意選新年前決戰?
為得就是擊潰秦軍後,秦軍死路一條。
災難的潰敗如傳染病從邯鄲城下傳到整個秦軍交通線,除了較接近關中的15萬人外,
整個秦軍近65萬人,包含主力20萬人,不是在黃土高原上渴到變人乾,不然就是走了2、
3個月後變餓死鬼,要不然就是被魏楚聯軍追擊,直接各個擊破後砍死。
3個月後變餓死鬼,要不然就是被魏楚聯軍追擊,直接各個擊破後砍死。
5.秦國18年內無法發動大戰
由於系列戰爭中秦國死亡超過60萬人,一半的秦國15歲以上男子死難,
秦國整整過18年,才發動下一波的大規模作戰。
6.西元前247年,六國最後機會
西元前247年,信陵君在邯鄲之戰13年後,帶5國聯軍再度攻破函谷關,
秦國被迫放棄黃河以東土地求和。一時間局勢彷彿打回100年前。
但隨之後鄭國渠完工,秦後勤能力大增,第二次邯鄲之戰後的秦國新一代青年先後成年
(16歲),還有六國自身的腐敗和矛盾,到西元前244年,秦始皇開始發動滅六國之戰。
之後的故事,大家應該都瞭了。
(16歲),還有六國自身的腐敗和矛盾,到西元前244年,秦始皇開始發動滅六國之戰。
之後的故事,大家應該都瞭了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.175.73.139
※ 文章代碼(AID): #1Oj4Zx1j (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1488210171.A.06D.html
推 : 威1F 02/27 23:45
補充一點 大陸有史家想為趙括翻案,說系列戰爭後,秦國「死者過半,國內空」
來證明趙括也相當了不起,其實是嚴重誤解。「死者過半,國內空」的主因是信陵君
在邯鄲之役後的結果,不是趙括的功勞。
※ 編輯: Fed (1.175.73.139), 02/27/2017 23:50:21
推 : 春申君的事情要問X月傳2F 02/27 23:48
推 : 推3F 02/27 23:49
推 : 推4F 02/27 23:50
推 : 強5F 02/27 23:50
推 : 推6F 02/27 23:53
推 : 推 好文7F 02/27 23:54
推 : 張無忌表示:(?)8F 02/27 23:54
推 : 我知道 接下來就跟王者天下說的一樣9F 02/27 23:55
推 : 趙國被滅國都是各種豬隊友害的10F 02/27 23:56
推 : push11F 02/27 23:57
推 : 推12F 02/28 00:01
推 : 推,我以前歷史課本只教秦在長平大勝,卻沒說接著在邯鄲慘敗13F 02/28 00:04
補充一點 不只竊符救趙時
邯鄲之戰還有2個成語典故 脫穎而出和毛遂自薦 典故都和說服春申君讓楚國全國動員
的平原君食客毛遂有關。
※ 編輯: Fed (1.175.73.139), 02/28/2017 00:12:01
→ : 邯鄲慘敗我是看尋秦記才知道的XD14F 02/28 00:08
推 : 好文 課本的確沒說後來秦軍慘敗15F 02/28 00:10
推 : 第五名將,那前四位是哪些人嗎?16F 02/28 00:15
推 : 推17F 02/28 00:16
推 : 戰國名將幾乎都是秦國和趙國的18F 02/28 00:21
推 : 推19F 02/28 00:24
推 : 二樓要不要去查一下 秦宣太后比春申君黃歇大幾歲? XDD20F 02/28 00:27
推 : 能否寫一下戰神李牧的故事呢21F 02/28 00:29
推 : 那時看秦長平大勝卻沒滅掉趙 去找資料才知道邯鄲22F 02/28 00:32
推 : 一戰敗得一塌糊塗
推 : 一戰敗得一塌糊塗
推 : 超好文!!!!24F 02/28 00:33
推 : 還沒爆 先推優文25F 02/28 00:35
推 : 好文 長知識惹26F 02/28 00:36
推 : 推27F 02/28 00:56
推 : 推28F 02/28 00:56
推 : 你寫得好精彩 推29F 02/28 00:59
推 : 好文推30F 02/28 01:01
推 : GJ31F 02/28 01:01
推 : 優文32F 02/28 01:02
推 : 推33F 02/28 01:05
推 : 我看王者天下 我還以為函谷關是秦國打贏34F 02/28 01:06
→ : 那是第二次函古關了35F 02/28 01:08
推 : 好文36F 02/28 01:10
推 : 推,寫得好看37F 02/28 01:14
推 : 推38F 02/28 01:16
推 : 推推推推39F 02/28 01:31
推 : 推 長知識了40F 02/28 01:36
推 : 推41F 02/28 01:53
推 : 推42F 02/28 01:57
推 : 我都看尋秦記補完我戰國歷史43F 02/28 02:06
推 : 戰國四公子最愛他!44F 02/28 02:07
推 : 推!45F 02/28 02:12
推 : 推!繼續寫~不要停阿!46F 02/28 02:53
推 : 好文 請繼續寫47F 02/28 04:24
推 : 推48F 02/28 04:42
推 : 推49F 02/28 04:42
推 : 推推50F 02/28 05:19
推 : 推51F 02/28 05:27
推 : 推52F 02/28 06:17
推 : 推53F 02/28 06:24
推 : 推,長知識54F 02/28 07:24
※ 編輯: Fed (1.175.73.139), 02/28/2017 08:05:23推 : 推55F 02/28 08:10
推 : 好56F 02/28 08:38
推 : 推好文!!57F 02/28 09:07
推 : 好文不該這麼少推!!!58F 02/28 09:09
推 : 看過成語不知歷史@@59F 02/28 09:20
推 : 好文值得推60F 02/28 09:20
推 : 好文推推,長知識了61F 02/28 09:20
推 : 我很少推文的,這前後兩篇看的很過癮啊,可以繼續寫嗎?62F 02/28 09:27
推 : 推 文組課本沒教的63F 02/28 09:31
推 : 好文64F 02/28 09:35
推 : 推65F 02/28 09:49
推 : 推66F 02/28 09:57
推 : 國姓爺沒到過劍潭,這例子不好67F 02/28 10:05
推 : 推68F 02/28 10:06
推 : 推推69F 02/28 10:11
推 : pUSHHHH70F 02/28 10:14
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