※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-03-20 08:56:28
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 織田信長是不是過譽了?
時間 Mon Mar 20 02:30:22 2017
※ 引述《hrma (資深象迷)》之銘言：
: 哥剛剛研究了一下,
: 織田信長打爆齋藤: 是在龍興的時代
: 打爆武田: 是勝賴的時代
: 打爆三好: 是義繼的時代
: 打爆朝倉: 是義景的時代
: 不要說武田信玄, 齋藤道三,
: 就算是B咖的齋藤義龍, 朝倉孝景, 根本也打不贏
: 只能打打C咖, 齋藤龍興, 朝倉義景之類的
: 所以拿信長比曹操, 是不是過譽了???
信長，在我心中就是日本戰國時代第一人
關於他的事蹟，實在太多，我們今天，只聚焦一件事-「長篠會戰」
我們都知道，長篠會戰是織田軍用火炮打敗武田軍，但如果你知道火炮的能耐，你敢用嗎？
一、鐵砲的價格：
當時一把刀的價格約10兩，弓箭4兩，火繩槍則是120兩。
長篠會戰時，織田軍出動三千把火繩槍，這樣的價格，可以拿來買36000把刀。
在當時根本是財力的象徵，你不是個土豪都還別想買這麼多火炮。
二、鐵砲的能力：
(1)射程大約就100公尺。
(2)射完第一發以後，下一發大概要等15~30秒。
(3)我們根據上面兩點以後，再給你一個資訊，馬的時速大概是60公里，就算日本的馬
比較爛體型比較矮小，再加上有騎士在上面，速度上我打個對折，算每小時30公里
，換成秒速都有8.3公尺。
什麼概念？在100公尺射程下，信長軍的鐵炮第一槍沒打中，給你裝填個15秒，武田軍
的騎士就車到你面前了，打個屁鐵砲？
另外還有一個問題，那時的鐵砲只要稍微受潮就不能用，舉凡下雨下雪甚至濕氣重一
點，三千多架鐵砲都成玩具。
所以我們再回頭看一下第一點，那麼昂貴的鐵炮，在當時，別說是土豪才能買，根本
要腦袋進水的土豪才要買。
三、信長的解決辦法之一：架柵欄
很多後人認為理所當然的事情，不好意思，第一個想到的人就是屌！信長在長篠會戰
的場地上在一兩千公尺的距離擺放各種柵欄，這招果然有效nerf武田軍的跑速。
四、信長的解決辦法之二：三段射擊
就算有了柵欄，你裝填一次子彈要15~30秒，了不起把武田軍第一排打完，第二排以後
的就把你輾掉了，怎麼辦？
信長把三千架鐵砲分為三組，每一批射完，就蹲下裝填火藥，第二批趕緊起來開火，
如此就能在單位時間內打出三倍的子彈！
五、長篠之戰的結果，武田軍的影響：
根據我手邊資料，長篠之戰武田軍陣亡的將士有底下幾名：
「馬場信春(騎士哥)，山縣昌景(牛哥)，內藤昌豐、土屋昌次、真田信綱、真田昌輝...」
這些武將幾乎都位列武田軍二十四神將裡，武田勝賴真的是厲害，一場仗把老爸的神
將搞死大半，從此武田軍一厥不振，直接公頻打GG，掛網玩爐石，邊唱社會搖邊等20分投
降。
將搞死大半，從此武田軍一厥不振，直接公頻打GG，掛網玩爐石，邊唱社會搖邊等20分投
降。
六、長篠之戰的結果，對其他大名的影響：
剛剛說到，鐵砲是腦子進水的土豪在買的，但信長此戰打得鬼哭神號，威震八分，從
此鐵砲不再是有錢人的玩具，各方大名聽到這個消息也都開始搶購鐵砲，組起各自的鐵砲
隊。
此鐵砲不再是有錢人的玩具，各方大名聽到這個消息也都開始搶購鐵砲，組起各自的鐵砲
隊。
因此，信長此仗不只是一場軍事勝利，還是一場劃時代的偉大戰術革新！
七、長篠之戰的結果，對軍事史的影響：
在古代，戰爭的勝敗幾乎取決於誰的馬多，很多有錢王朝死於遊牧民族就是因為說到
底，你錢再多，在戰爭上的影響力也比不上馬多。
可是信長公此仗可說是讓「馬」這個戰爭王者從兵器譜上第一名退位，改變了往後的
戰爭生態。
總而言之，我就信長腦粉，如果厄災之棘不要改掉，我相信信長一定可以統一天下的。
講這麼多，我覺得好像都沒講到真正的八卦，八卦是....
「篠」<= 這個字唸 ㄒㄧㄠˇ
補充：
參考書目：
《日本戰國風雲史》
《傳說日本》
---
底下是我的FB
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這裡是網誌，喜歡神話故事的可以看一下，拜託Q口Q
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※ 文章代碼(AID): #1Opiv1aJ (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1489948225.A.913.html
推 : 那個字我知道 我常看的他的封面1F 03/20 02:31
推 : 「洨」<= 這個字唸ㄒㄧㄠˊ2F 03/20 02:32
→ : 田3F 03/20 02:32
→ : 篠原步美4F 03/20 02:32
※ 編輯: wangquanchi (1.163.192.232), 03/20/2017 02:34:30→ : 樓上跟我同一路的5F 03/20 02:33
推 : 三段射擊 明明是雜賀的大絕別騙我沒念過書ㄛ6F 03/20 02:33
→ : 超讚der~超想娶她7F 03/20 02:33
推 : 不是篠田 あゆみ這個嗎8F 03/20 02:34
噓 : 沒趁勢攻下台灣島算最大失敗9F 03/20 02:34
→ : 啊我打錯字了是篠田 謝謝你 想到她我就硬了10F 03/20 02:34
喔幹好爽喔，剛剛GOOGLE一下，謝謝大大分享※ 編輯: wangquanchi (1.163.192.232), 03/20/2017 02:35:36
→ : 我都狂蓋鐵炮坊 衝釣瓶擊11F 03/20 02:35
※ 編輯: wangquanchi (1.163.192.232), 03/20/2017 02:37:13推 : 幹我真的都唸錯12F 03/20 02:35
是不是，U質爆掛，我以前都唸長條會戰
推 : 遠雷遙被改掉比較傷13F 03/20 02:36
沒吧，暈兩秒被改成一點四秒才傷。
推 : 人正奶大又能三穴中出妊娠子宮破壞不倫人妻14F 03/20 02:36
→ : 不過後世考究武田騎兵主要是下馬作戰，馬是交通工具15F 03/20 02:36
推 : 可4他的臉好像我一個朋友喔怎辦16F 03/20 02:36
→ : 不是衝鋒的17F 03/20 02:37
→ : 她的奶子真的很棒 完美18F 03/20 02:37
眼睛好騷，超讚 嗚嗚
→ : 害我都不敢看19F 03/20 02:37
※ 編輯: wangquanchi (1.163.192.232), 03/20/2017 02:38:57→ : 約你同學一起看啊說不定你就能破處了20F 03/20 02:38
→ : haozaira我悶是不是認識啊 她也長得像我一個大學同學欸21F 03/20 02:38
推 : 純推 篠田 あゆみ22F 03/20 02:38
真的推 讚
※ 編輯: wangquanchi (1.163.192.232), 03/20/2017 02:39:27
推 : 娶回家大概一個月就被榨乾了23F 03/20 02:40
→ : 值得 啊嘶～～
→ : 讓我意淫一下QQ
→ : 值得 啊嘶～～
→ : 讓我意淫一下QQ
推 : 以前男友整天玩26F 03/20 02:41
→ : 臉像而已 身材不像 平平ㄉ27F 03/20 02:42
推 : 你可以幫她揉大28F 03/20 02:42
推 : 你覺得信長沒死的話可以徹底吃下朝鮮嗎？29F 03/20 02:46
推 : 幹退休了拉30F 03/20 02:48
推 : 還好吧 桶狹間之戰更經典 但這都代表信長不是大傻瓜31F 03/20 02:49
推 : 三秒槍信長32F 03/20 02:50
推 : 信長強就強在眼光超越當代阿 所以別人把他當怪咖33F 03/20 02:52
真的
我玩戰國無雙，信長變得跟吸血鬼一樣，刀還有紫色妖氣，超屌 XD
推 : 是洪維揚和茂呂美耶的書對吧34F 03/20 02:53
沒錯~~~!!!
你也有嗎
→ : 都有收 洪維揚的都有看 茂呂的只有看日本戰國一二35F 03/20 02:55
哇，是也喜歡日本歷史的朋友呢
問你一下有沒有推薦的新選組書籍，很想看坂本龍馬那時候的故事
※ 編輯: wangquanchi (1.163.192.232), 03/20/2017 02:55:58
→ : 日本戰國的書寫得好的實在不多36F 03/20 02:55
推 : 今天深夜優文特別多37F 03/20 02:56
→ : 幕末我不熟耶哈哈 我是知道大河劇好像有龍馬傳38F 03/20 02:57
大河劇的調性太慢了，我看不下去，動輒50集，好累XD
※ 編輯: wangquanchi (1.163.192.232), 03/20/2017 02:57:37
→ : 我來查看看好了39F 03/20 02:57
推 : 沒這場就沒真田昌幸 也就沒幸村惹40F 03/20 02:58
堺桑~~ 雖然我是沒看啦
推 : 所以你要直播切GG了嗎41F 03/20 02:58
※ 編輯: wangquanchi (1.163.192.232), 03/20/2017 02:58:56博客來-龍馬行(全8冊)
![[圖]]()
書名：龍馬行(全8冊)，原文名稱：龍馬行，語言：繁體中文，ISBN：4719025005582，頁數：2184，出版社：遠流，作者：司馬遼太郎，譯者：李美惠，出版日期：2015/07/28，類別：文學小說 ...
![[圖]](http://im2.book.com.tw/image/getImage?i=http://www.books.com.tw/img/001/069/11/0010691127.jpg&v=572353d4&w=348&h=348)
→ : 太郎的應該不錯43F 03/20 02:59
已有~~~~~
※ 編輯: wangquanchi (1.163.192.232), 03/20/2017 03:00:00
→ : 只是是小說44F 03/20 03:00
→ : 哇 你也是滿猛的
→ : 對了你有看到什麼不錯的日本戰國的書嗎
→ : 哇 你也是滿猛的
→ : 對了你有看到什麼不錯的日本戰國的書嗎
小時候有看山岡莊八的信長，政宗，秀吉
德川的太多本一直不敢看
可是我現在年紀大了覺得他的小說美化太嚴重，只要是該本主角就有正義光環
不太喜歡
※ 編輯: wangquanchi (1.163.192.232), 03/20/2017 03:03:05
→ : 後續考證一般是認為三段射擊可能根本不存在, 然後信長47F 03/20 03:05
→ : 有的鐵砲是一千不是三千, 而且這場信長兵力是武田兩倍
→ : 有的鐵砲是一千不是三千, 而且這場信長兵力是武田兩倍
推 : 我是看過天與地跟天地人 我很崇拜上杉 哈哈49F 03/20 03:06
→ : 還有城寨設施, 等於武田是用別人一半冰力在攻城..50F 03/20 03:06
→ : 的確 三段戰法是有被質疑真實性51F 03/20 03:06
我PO文前也有看到對三段射擊的質疑
只是還沒有找到一個徹底推翻的說法，所以還是按照以前的說法
唯一確定的一點應該是，此戰以後鐵砲成為戰場重點，不再是奢侈玩具
至於中間雙方兵力的實際情形，就不確定了。
推 : 米絲肉雞這麼晚還沒睡阿 哈52F 03/20 03:07
摁啊 等等要晾衣服，Q口Q
推 : 光秀 你這個混蛋53F 03/20 03:07
噓 : 瞎扯一堆 武田馬是運輸用，日本沒有騎兵衝鋒54F 03/20 03:11
推 : 不是有種說法信長可能是未來人穿越到過去，除了他想法實55F 03/20 03:14
→ : 在超越當代太多以外還有就是他的奇裝異服在當時根本格格
→ : 不入
→ : 在超越當代太多以外還有就是他的奇裝異服在當時根本格格
→ : 不入
信長協奏曲的劇情
我是不信啦
※ 編輯: wangquanchi (1.163.192.232), 03/20/2017 03:15:42
推 : RE大 那你可以說一下赤備是怎麼回事嗎58F 03/20 03:16
我懂他的意思，有學者說
當時的日本馬應該沒辦法進行衝鋒撞擊，而且沒有馬蹬跟馬蹄鐵的關係
武田騎兵隊應該是騎到快接近敵方以後下馬戰鬥。
※ 編輯: wangquanchi (1.163.192.232), 03/20/2017 03:20:37
![[圖]](http://p02.mywife.cc/girl/01119/thumb.jpg)
→ : 赤備就武士穿紅鎧甲而已啊，武田戰爭動員農民作戰60F 03/20 03:21
可是我剛剛重看幾次，我文中沒提到騎兵衝鋒R
主要還是提速度上的優勢吧
※ 編輯: wangquanchi (1.163.192.232), 03/20/2017 03:22:47
→ : 那有可能有什麼騎兵大隊，甚至配馬下馬作戰的部隊都只是61F 03/20 03:23
→ : 少量別動隊。
→ : 少量別動隊。
→ : 其實信長也沒有太畫時代, 大量採用鐵砲是本願寺拿來打63F 03/20 03:25
→ : 信長, 信長才抄來用.. 各種鐵砲技術也是跟雜賀打過才
→ : 抄來用..
→ : 信長, 信長才抄來用.. 各種鐵砲技術也是跟雜賀打過才
→ : 抄來用..
→ : 日本沒有衝鋒 但是騎馬隊下馬作戰是有的 防馬柵很有效66F 03/20 03:26
→ : 確保防馬柵內只會有步兵 就是很大的優勢了
→ : 確保防馬柵內只會有步兵 就是很大的優勢了
推 : 看到騎士哥跟牛哥，嗯大家都有點年紀惹68F 03/20 03:30
推 : 魔獸信長的概念哈哈69F 03/20 03:31
![[圖]](https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=569x10000:format=jpg/path/s8c23cf03ad070bec/image/i8ab14ba9a014856e/version/1437554925/image.jpg)
推 : 你玩的是basara吧71F 03/20 03:38
→ : 然後牛哥沒多強一個抗就gg
→ : 然後牛哥沒多強一個抗就gg
推 : 在異世界有長條 火槍 信長連巨人都宰給你看73F 03/20 03:42
→ : 甚麼三段擊 正名pipeline擊好嗎74F 03/20 03:46
→ : 當年看影武者電影也是這麼拍~~75F 03/20 03:50
推 : basses 信長只有帥而已啦！最愛角色76F 03/20 04:39
→ : basara
→ : basara
推 : 就經濟政策來說 以現代看來也是很先進78F 03/20 04:40
推 : 戰國第一人還用懷疑嗎 起家只是尾張守護代的分家 短時間幹79F 03/20 05:53
→ : 掉宗家統一尾張 又遇到今川上洛擋下來 義弟從背後捅刀沒死
→ : 掉宗家統一尾張 又遇到今川上洛擋下來 義弟從背後捅刀沒死
真的，信長接管家督的時候，根本是個屎缺，沒人認為他守的下來
推 : 推81F 03/20 06:02
※ 編輯: wangquanchi (1.163.192.232), 03/20/2017 06:05:30推 : 馬場點大全場都會頓一下，很不方便82F 03/20 06:25
推 : 壓切我一直覺得有點弱83F 03/20 06:47
→ : 在打手守女神的時候信長只能打醬油
→ : 在打手守女神的時候信長只能打醬油
推 : 可惜台灣這邊的書多半太淺了85F 03/20 07:21
推 : 膩好像當時的戰地記者哦86F 03/20 07:25
推 : 大推 三篠87F 03/20 07:33
推 : 我都念迪88F 03/20 07:41
推 : 信長一輩子花了一半的時間在處理織田家初期問題89F 03/20 07:42
→ : 日本有騎兵衝鋒啊 只是他是騎到你旁邊下馬砍你
→ : 日本有騎兵衝鋒啊 只是他是騎到你旁邊下馬砍你
推 : 我整理一下好了91F 03/20 07:47
噓 : 讀完你這篇我更相信 是真的過譽了...你到底在捧還在黑?92F 03/20 07:50
推 : 漂流武士最近有演到！！93F 03/20 08:08
推 : 不是条條啊94F 03/20 08:08
推 : 推推95F 03/20 08:31
推 : 長篠之戰是武田沒落的關鍵 別忘了最初的桶狹間之戰 那96F 03/20 08:32
→ : 才是信長登上大舞臺的起點 也導致今川氏的一蹶不振
→ : 才是信長登上大舞臺的起點 也導致今川氏的一蹶不振
推 : 三段射擊在 戰國漫畫有不同解釋 呵呵98F 03/20 08:34
推 : 看八卦長知識99F 03/20 08:42
推 : 我記得有考究的歷史漫畫說，戰國的騎兵也是下馬作戰，騎100F 03/20 08:45
推 : 馬只是快速移動還有負重的功能而已捏
推 : 馬只是快速移動還有負重的功能而已捏
噓 : 信長跟雪女還不是被打得不要不要的102F 03/20 08:47
推 : 有馬上作戰，漫畫裡的東西被反考證了103F 03/20 08:52
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1樓 時間: 2017-03-20 09:35:32 (台灣)
→
03-20 09:35 TW
騎兵裝備 單手劍-軍刀 超屌的 單手槍只能刺擊... 騎兵用雙手武器 超困難的.....
3樓 時間: 2017-03-20 13:30:37 (台灣)
→
03-20 13:30 TW
照原原po資深象迷的比較法…立花道雪連領內國人(筑紫、原田、秋月氏)也無法消滅，連一國也無法統一，不就更慘。
5樓 時間: 2017-03-20 15:53:43 (日本)
→
03-20 15:53 JP
三段擊後世有考證出另外一種就是一個射手專門射 另外一個人負責裝填火藥跟保持引線不要熄滅 然後再一個人負責把弄好的火槍拿給射手 跟接手射完要裝填的空槍 然後進行循環動作
7樓 時間: 2017-03-20 16:26:28 (台灣)
→
03-20 16:26 TW
信長能不跟上杉謙信還有武田信玄強蹦是對的,1577年手取川之戰,柴田勝家被上杉謙信壓著打,沒多久謙信就GG惹,武田信玄在參加信長包圍網的時候也是把德川打的不要不要,可惜打到野田城後沒多久就往生惹,要不是這兩位神人都GG惹,不然打進去輸贏是誰還很難下定論.信長之所以強,強在他的高度跟遠見還有野心,就以這三點來看,可比擬曹操無誤,畢竟他是心懷日本,而不是當個國主就滿足
9樓 時間: 2017-03-20 22:19:56 (中國)
→
03-20 22:19 CN
現代人特別是生活在和平年代的人怎么可能真正理解得到戰爭，都是根據小說和電視去理解的，歷史功過還是要謹慎些，所謂成王敗寇，歷史不也是勝利者編寫的有多少真實呢？
10樓 時間: 2017-03-21 01:15:15 (台灣)
→
03-21 01:15 TW
其實我只一直覺得織田家從 信秀開始就很有錢 信長退休後更是在灑錢建安土城 死之前是去京都給公卿看他收集的一堆茶碗
11樓 時間: 2017-12-10 12:29:55 (台灣)
→
12-10 12:29 TW
不是從光秀就很有錢,是伊勢平氏從以前就是海運理財起家的高手.到信長這代接觸的西方文化之後,他的理財觀念更是大爆發進步當時日本幾百年...
12樓 時間: 2017-12-10 12:33:02 (台灣)
→
12-10 12:33 TW
再提不知道幾次了,信長最強的地方一定是他的金錢觀念金錢觀念金錢觀念.他祖先最有名的海錢人不就平忠盛平清盛父子,平氏にあらずんば人にあらず
13樓 時間: 2017-12-10 12:36:41 (台灣)
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12-10 12:36 TW
然後三段射擊還是有很多討論點,光是提到後面有人幫忙裝填整備.請問當時的戰國大名有哪一個不是這樣?再提到陣行後方射擊分好幾段,不要跟我當時沒有其它火槍使用者想到.所以三段射擊存疑點還是多
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