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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-04-18 23:05:41
看板 Gossiping
作者 hiokchi (連筱葳)
標題 [ＦＢ] 黃國昌　魔鬼藏在細節裡
時間 Tue Apr 18 16:42:52 2017

ＦＢ卦點說明：（正體中文 20 個字）

將82.7%的所得替代率包裝成70%的小秘密（本俸X2當分母）

https://goo.gl/PMkLpJ
 

黃國昌
25分鐘 ·

魔鬼藏在細節裡：如何將82.7%的所得替代率包裝成70%

年金改革，是為了讓我們的下一代，看得到未來。

理論上，制度可以不必複雜。但1995年「假改革」時，卻刻意弄的很複雜（掩飾讓橫跨新
舊制高官可以領超級多的真正效果），讓一般人搞不清楚。

也因此，目前關於年金改革各種不同方案的比較，容易多着眼在下列比較容易理解的問題
：
1. 18%多久歸零？
2. 地板多少？
3. 所得替代率上限多少？

但是，你知道嗎？即使在「相同的所得替代率」下，光是「所得替代率」這個概念的公式
是什麼，就會造成極大差別。

具體舉例：
一個簡任12職等年功4的公務人員，他的本俸是53,075，專業加給是36,690，每個月領
89,765元。退休時，年資35年（舊制年資14年及新制年資21年）。

在現行制度下，他的每月退休所得高達92,436元（其中包含：舊制月退休金38,083元、新
制月退休金44,583元、優存利息9,239元與月補償金531元。）退休領的比在職還多，當然
不合理。這樣的制度，能不改嗎？


未來改革後，如何呢？當然取決於最後通過的版本是什麼。
不過，即使適用表面上相同的所得替代率上限（例如：70%），如何定義「分母」，將產
生極大影響。

理論上，計算所得替代率應該以實際領的薪水（也就是「本俸+專業加給」）當分母。因
此，他的月退休所得，不應超過62,836（(53,075+36,690)*70%=62,836）。

但是，無論是年改會、還是考試院的版本，卻都是用「本俸*2」當分母。計算出來的70%
所得替代率，將會是(53,075*2)*70%=74,305。比前面那種算法，整整多了11,469元。而
真正的所得替代率則高達82.7%，並不是表面聲稱的70%！


為何會有這麼大的差距？

很簡單，考試院公式透過「膨脹分母」而創造一個「被刻意低估」的所得替代率上限，來
掩飾「其實所得替代率比表面上限更高」的真相。事實上，這個手法，正是過去考試院「
假改革」時所使用的煙霧彈之一。


（也正是因為如此，明明現行《公務人員退休法》第32條已定有最高95%的所得替代率上
限，在目前制度下，還是出現如同上例，超過百分之百的所得替代率。這就是透過將
53,075的本俸乘2當作分母，所變出來的魔術。）

令人無法理解的是：這個過去國民黨時代為了掩護假改革所用的煙霧彈，為何還繼續被目
前考試院提出的年金改革版本所沿用？

用假的所得替代率公式，是無法達成真正改革的！



--
→ diefishfish:幹 這輩子不投國民黨09/11 17:44


--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.40.77.249
※ 文章代碼(AID): #1OzT6PM- (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1492504985.A.5BE.html
※ 編輯: hiokchi (114.40.77.249), 04/18/2017 16:43:29
→ kawazakiz2: 繼續檢討KMT1F 04/18 16:43
不公不義的東西誰執政都要檢討吧

推 beontop: 拔昌2F 04/18 16:43
推 just10110: 繼續檢討3F 04/18 16:43
→ testutw: 比各國法典簡單多了不用通宵研究4F 04/18 16:43
推 suckKobe: ，5F 04/18 16:44
推 a0986188522: 我還以為kmt還在執政呢6F 04/18 16:44
推 a2396494: 嗯…7F 04/18 16:44
推 gk1329: 怎麼會不能理解 考試院自己退休要是領那麼多阿8F 04/18 16:44
推 calliope: 推。9F 04/18 16:44
→ goldduck: 又在檢討KMT10F 04/18 16:45
→ gk1329: 誰會砍自己福利?11F 04/18 16:45
※ 編輯: hiokchi (114.40.77.249), 04/18/2017 16:47:38
推 Whitening: 狗報寫稿:拔昌進度超前!!12F 04/18 16:45
推 agwolf11: 難怪要先拔掉懂數學的13F 04/18 16:46
推 gamesame7711: 爛制度不改 kmt dpp 又有什麼關係?14F 04/18 16:47
推 homerunball: 鬼島15F 04/18 16:47
噓 TradePau: 不懂裝懂16F 04/18 16:47
→ kawazakiz2: 你太認真惹，我隨便亂推而已17F 04/18 16:48
一樓不是熟悉的ID有點失落
噓 pent: xx金鴨，只會嘴泡18F 04/18 16:48
推 bob120400: 看不懂 但是覺得很厲害 給推19F 04/18 16:48
推 lenyan: 軍公教薪水屌打勞工20F 04/18 16:48
推 flushwing: 就說dpp就只是台灣版的kmt21F 04/18 16:49
推 LOVEMS: 看看考試院怎麼說吧 攻防重點應該在這裡了22F 04/18 16:49
※ 編輯: hiokchi (114.40.77.249), 04/18/2017 16:51:08
推 WilliamWill: 改啊，kmt dpp只是想模糊焦點。焦點就是改，還要大改23F 04/18 16:49
推 ra19900208: 拔昌列車：繼續檢討國昌不做事24F 04/18 16:51
→ dslite: 全世界都知道考試院版本是假的也不會過 你何苦發這篇收割25F 04/18 16:51
推 flowrew: 幹  之前還被一個以前很尊重的教授嘴 說要不要他po他的26F 04/18 16:53
推 aadm:27F 04/18 16:53
→ flowrew: 薪資條出來給我們看，他們只有70%，馬的現在一點都不尊敬28F 04/18 16:53
推 chinafree: Z29F 04/18 16:54
推 cerberi: XD30F 04/18 16:54
→ flowrew: 他了  為了錢人格都不要  這些滯台支那人為啥不快死31F 04/18 16:54
推 johnny9667: 推32F 04/18 16:54
推 rayonwu: 推33F 04/18 16:56
推 andre5566: 都不講兩岸34F 04/18 16:56
推 nepenthes7: 考試院就共產黨分部KMT派的阿35F 04/18 16:58
推 ila9970: 可惜挺同言論變成可以攻擊他的點，拜託拜託罷免失敗36F 04/18 16:58
推 catgod: good37F 04/18 16:59
推 Sousake: 推38F 04/18 17:00
推 watchmeisyou: 唯一支持黃國昌~~~39F 04/18 17:03
推 newstarisme: 好棒棒的國昌老師40F 04/18 17:04
推 allinchaos: 國昌老師真的是照妖鏡41F 04/18 17:04
推 hiroki03: 用本俸x2 來算所得替代率，的確是很容易做手腳的算法42F 04/18 17:04
推 Myfun: 高調43F 04/18 17:04
推 king22649:44F 04/18 17:05
推 ak77889: 支持45F 04/18 17:05
推 flybirdy: 國師加油，繼續幫我們救回被西班牙抓走的國人46F 04/18 17:06
推 intela60474: 推國昌 好棒棒47F 04/18 17:08
推 turbomons: 認真玩真的48F 04/18 17:09
推 jetalpha: 推，借轉公民版，謝謝。49F 04/18 17:10
※ jetalpha:轉錄至看板 PublicIssue                                 04/18 17:10
推 iMANIA: 推50F 04/18 17:10
推 superflyy: 護國神昌51F 04/18 17:11
推 HappyKH: 推良心52F 04/18 17:12
推 skycloudtw: 呵呵,還好有時力,感覺有人在打假球,我懷疑是___53F 04/18 17:13
推 hellobuffet: 推54F 04/18 17:13
推 legendrl: KMT一貫的玩法；前提(本俸)就故意抓高，這樣替代率才會55F 04/18 17:16
→ legendrl: 看起來很低
推 piece1: 就不要臉阿!那些官誰會拿石頭砸自己腳!57F 04/18 17:17
推 DanGong5566: 推58F 04/18 17:19
噓 polypress: @goldduck KMT提出來的不檢討他檢討誰？59F 04/18 17:20
推 frozehead56: 推60F 04/18 17:21
推 blackkt: 高調~61F 04/18 17:21
推 lamain1668: 推62F 04/18 17:22
推 nanozako: 這也太強，本俸先加倍，怎麼扣都扣不完63F 04/18 17:23
推 u9161031: 推64F 04/18 17:23
→ RIFF: 所有的議題 都比不上年金 。 因為被這些老鬼 每年多拿 千億65F 04/18 17:24
→ RIFF: 拖一年 就是 千億 損失
推 demodemo: 推67F 04/18 17:24
推 artjio: 真不愧是,深入淺出68F 04/18 17:25
推 ironkyoater: 國外的人不救，在這邊不用你的地方大聲什麼啦69F 04/18 17:25
推 ueewen: 年金改革方案不應由重要當事人-事務官來擬，應該由公民公70F 04/18 17:26
→ ueewen: 投！
推 danielqwop: 這是哪招呀72F 04/18 17:27
推 caesar95:  KMT就是愛玩小人招術 想再來一次玩火自焚嗎? :D73F 04/18 17:27
推 ben1013: 高74F 04/18 17:29
推 peter510251: 幹75F 04/18 17:30
推 zaqwawa5566: 推76F 04/18 17:32
推 thomaschion: 垃圾不分藍綠77F 04/18 17:33
推 octopus4406: 推78F 04/18 17:34
推 captainmm: 推79F 04/18 17:35
推 snakano: 假http://talk.ltn.com.tw/article/breakingnews/182201880F 04/18 17:37
林濁水觀點》不偷、騙、搶替代率怎破100％？銓敘部不認罪談什麼改革！ - 自由電子報 自由評論網
[圖]
[圖]
今天退休制度的災難是銓敘部高官兩度為非做歹造成的，整個過程久，內容複雜得不得了，社會大眾，甚至包括銓敘部之外的絕大多數公務員都很難搞清楚狀況，以致於不知道他們賴以領退休金的「制度」是當時銓敘部高官為非作歹而來的，於是，絕大多數的無知公務員就成了捍衛邪惡制度的紅衛兵，改革便難上加難。 ...

 
噓 raysun011081: 讓我們繼續檢討kmt81F 04/18 17:37
推 Spurious: 還好有黃國昌這些人，台灣還有救82F 04/18 17:40
推 dirklin: 推83F 04/18 17:42
推 BMHSEA: 有救? 轉頭看看在外面在抗議的怎麼被操弄84F 04/18 17:42
推 ace4: 好貪心....85F 04/18 17:42
推 thirtyto:86F 04/18 17:47
→ darkmaze: 繼續檢討吧 顆顆87F 04/18 17:48
推 nomien: 前面幾樓真辛苦88F 04/18 17:48
推 schopan: 不論藍綠  都不是真心想改革  想改的只是能拿票的法案89F 04/18 17:49
→ schopan: 年輕人不出聲  就不會成為政客想支持的族群
推 shou50: 怕砍到自己91F 04/18 17:50
→ schopan: 反正  幫了有票  不幫也有票  不如多去爭取一些討人厭的92F 04/18 17:51
→ schopan: 搖擺族群
推 haiang: 支持時代力量真改革94F 04/18 17:51
推 yukinoba: 整個立法院的立法委員好像只剩少數幾個在做事一樣...95F 04/18 17:57
推 miha80425: 所以說那個12等4幾個人有  北七96F 04/18 17:58
→ goldduck: 喧譁取眾不如改到10%97F 04/18 17:59
推 schopan: 就是有人有閱讀障礙  重點在本俸*2的魔法  是有人加給比98F 04/18 17:59
推 coolda: 變魔術什麼的 最會了99F 04/18 18:00
→ schopan: 本俸還高嗎  用本俸*2當分母  算出來就不會是70%100F 04/18 18:00
推 zero09107: 難怪要被拔101F 04/18 18:01
推 zero09107: 擋人財路
推 berice152233: 推103F 04/18 18:03
推 DuckWu: 慶幸有這位立委，謝天謝地謝國昌104F 04/18 18:05
噓 Cliffx: 可是月繳退撫錢是用兩倍本俸 要改可以 也要少繳105F 04/18 18:05
推 ueini: 推106F 04/18 18:08
推 hw1: 你來吸會嗆你不懂 不會算就不要誤導107F 04/18 18:09
推 ccekw807: 黨團要開始約談國昌了108F 04/18 18:09
推 WindSucker: 4109F 04/18 18:10
推 stonesmart95: DDP=kmt2.0110F 04/18 18:13
→ goldduck: 絕對不會告訴你說繳比較多基數 檢討領太多111F 04/18 18:13
推 kmshy: 考試院幾乎都馬鷹告養的狗啊112F 04/18 18:13
噓 RWAllenL: 幹妳媽為什麼要*2113F 04/18 18:13
噓 Cliffx: 黃國昌怎麼沒把話說清楚啊 當初繳得時候 是用兩倍本俸去算114F 04/18 18:13
→ goldduck: 勞工也可以*4好不好115F 04/18 18:14
→ Cliffx: 黃國昌想改成 * 1 繳得時候也要用*1去算啊116F 04/18 18:15
→ goldduck: 要改不如改*0.25好了 這樣一定不會破產117F 04/18 18:16
推 calliope: 補廢噓。國昌加油118F 04/18 18:16
推 shioi: 推119F 04/18 18:18
推 tpkgo: 國昌加油120F 04/18 18:20
推 omegajoker: 推121F 04/18 18:23
推 evaji548: 高調122F 04/18 18:23
推 hua0207: 推黃，認真123F 04/18 18:24
推 peter105096: 推124F 04/18 18:25
推 hanarain: 推125F 04/18 18:29
推 onlyhuman: 推126F 04/18 18:34
推 Brinkley: 垃圾國民黨127F 04/18 18:36
推 kylecheng: 推128F 04/18 18:40
推 gh34163: 推129F 04/18 18:47
推 Moratti: 推 民進黨不要搞笑作死130F 04/18 18:48
推 HappyboyEric: 推了131F 04/18 18:49
推 leonian: 推132F 04/18 18:49
推 souldrinking: 推133F 04/18 18:53
推 t505172003: 推134F 04/18 18:54
噓 ienari: 支那民國啊。只有你不知道吧135F 04/18 18:55
推 feliz5566: 推136F 04/18 18:57
推 handlesome: 只能靠時力了 dpp加油好嗎137F 04/18 18:59
推 sggs: 推138F 04/18 19:01
推 fromwilda: 推139F 04/18 19:05
推 Areso: 推140F 04/18 19:07
推 juneyabbi: 推141F 04/18 19:11
推 lyu0001: 藍綠一樣爛142F 04/18 19:13
噓 gxf51222: 先砍自己再說143F 04/18 19:13
推 love24h: 立法院只有一個人認真144F 04/18 19:13
推 goldflower: 兩黨一樣垃圾145F 04/18 19:15
推 Balthier: 推146F 04/18 19:15
推 Ryan951: 推147F 04/18 19:18
噓 cliff411: 沒把事情原委說清楚也這麼多人推148F 04/18 19:20
推 cbr0627: 推，國昌立委加油149F 04/18 19:24
推 missin: 本俸*2.....150F 04/18 19:25
推 zxc1213: 推黃國昌151F 04/18 19:26
推 calliope: 就是將82.7%的所得替代率包裝成70%，跳針的還好嗎？152F 04/18 19:29
推 jaguars33: 國會有戰神真好 妖魔無所遁形153F 04/18 19:30
推 boomlin: 推154F 04/18 19:34
推 Windcws9Z: 幫高調155F 04/18 19:37
推 ji3ao6fu06: 不意外啊垃圾老米蟲156F 04/18 19:41
噓 president2: 公務員35年 你認為大家都30歲前就考上?157F 04/18 19:48
噓 president2: 現在沒有所得替代率超過100%的人吧
推 kokunmai:159F 04/18 19:49
→ president2: 這種算法也一堆人信 可悲160F 04/18 19:50
推 fallen01: 只剩他了161F 04/18 19:51
推 terry910333: 推162F 04/18 19:55
推 coolda: 本俸*2163F 04/18 19:58
推 s8338127: PUSH164F 04/18 20:00
推 vincentkuo: 至少先讓黃當法務部長 邱實在太廢了165F 04/18 20:00
推 berder: 推166F 04/18 20:02
推 ciao1205: 讚167F 04/18 20:03
推 kiwi0530: 去你媽軍公教，台灣蛀蟲168F 04/18 20:03
推 ping6944: 所以就說罷免如果成功，台灣人就真的沒救了169F 04/18 20:08
推 shiua: 考試院版根本不值得參考170F 04/18 20:13
推 Becuzlove: 認真做事的人!171F 04/18 20:22
推 sxskr1001: 推172F 04/18 20:22
推 GOOGLEISGOD: 推黃老師173F 04/18 20:25
推 Asucks: 狂推戰神174F 04/18 20:25
推 green001: 現在的考試委員大部份都是馬英九提名的，當然不聽小英的175F 04/18 20:32
推 bardah2c: 下賤滯台支那畜牲崩潰176F 04/18 20:34
推 coolboy56: 推177F 04/18 20:34
推 ECZEMA: 考試監察兩院是自創的 不會民主輪替178F 04/18 20:38
推 uco330: Magic!179F 04/18 20:41
噓 Taizu: 哇~黃國昌好認真喔  怎麼都不講阿扁時期就要砍18%了180F 04/18 20:42
推 mylonite: 9.2又急的出來跳腳了，快噓，快噓。181F 04/18 20:43
→ Taizu: 阿扁總統當時要改革被KMT佔據多數的國會擋下182F 04/18 20:43
→ Taizu: 黃國昌的導師林義雄怎麼都不吭聲
噓 Taizu: goo.gl/L6rpia
→ Taizu: 很多318學運之後才關心政治的人應該不知道阿扁時期的情形
→ Taizu: 自己去想一下那時候的黃國昌跟林義雄在幹嘛?
推 dnkofe: 推187F 04/18 20:49
噓 Taizu: 黃國昌去告洪秀柱,但吳子嘉罵黃國昌政客,黃國昌完全不敢回188F 04/18 20:50
→ Taizu: 為什麼?上面文章講的,都是黃國昌不敢讓人家知道的
推 lionyoung: 國昌老師加油190F 04/18 20:54
噓 Taizu: 現在黃國昌還好意思出來裝好人一副正義稟然的樣子  噁心191F 04/18 20:56
→ Taizu: 黃國昌先算一下從阿扁砍18%失敗到現在,台灣浪費多少錢
推 SHIU0315: 至少先讓黃當法務部長 邱實在太廢了+1193F 04/18 20:58
→ Taizu: 你的導師林義雄都不用負政治責任?194F 04/18 20:58
推 hohohoha: 垃圾不分藍綠 kmt不敢提版本 dpp不敢大力砍195F 04/18 21:12
推 shioulanyu: 推196F 04/18 21:24
推 mkai: 推197F 04/18 21:26
推 zxc1213:198F 04/18 21:31
推 jsbptt: 高調199F 04/18 21:31
推 x1214: 高調推200F 04/18 21:36
推 faxy: !?201F 04/18 21:36
推 koriver: 推202F 04/18 21:39
推 calliope: Taizu又來亂噓了203F 04/18 21:41
推 calliope: 他到底都在胡扯什麼啊
推 tfyzgmf: 推205F 04/18 22:01
推 duvw: 腳因為保費是繳本俸乘以2啊……戰神206F 04/18 22:09
推 abxyz4563: 難怪要罷免黃 太中肯了207F 04/18 22:09
推 chuangs: 考試院真的該廢，沒用的機關208F 04/18 22:12
推 duvw: 初考剛進去本俸11635，保費是以23270計。209F 04/18 22:12
推 duvw: 高考剛進去本俸兩倍5萬多，比勞保保到頂多..
噓 Taizu: 黃國昌不知道民進黨的態度是以民進黨立院黨團提的方案為準?211F 04/18 22:15
噓 Taizu: 民進黨討黨產,砍18%都是很早就要做了,黃國昌怎麼都不講
→ Taizu: 當時民進黨逆風在拚的時候,黃國昌人咧?
推 user1120: 推214F 04/18 22:23
噓 vfhiroki: 簡任12等....大部分都七而已215F 04/18 22:32
推 lion410202: 推216F 04/18 22:34
推 cymine: 推217F 04/18 22:40
噓 Taizu: 黃國昌講:令人無法理解 ???  少在那邊假裝了218F 04/18 22:42
→ Taizu: 黃國昌不知道整個台灣軍公教司法各領域都被國民黨深層佔據?
推 WellyT: 推  這些制度都很故意   希望跟勞保一樣 投保設上限220F 04/18 22:43
推 calliope: Taizu這次要挑戰20噓嗎？221F 04/18 22:47
→ calliope: Taizu這次要挑戰20噓嗎？
推 calliope: Taizu這次要挑戰20噓嗎？
推 E6089: 推224F 04/18 22:52
噓 Taizu: 黃國昌這種專說鬼話的政客就是應該噓225F 04/18 22:53
→ calliope: Taizu這次要挑戰20噓嗎？226F 04/18 22:54
噓 Taizu: 黃國昌明知故問,還在那邊講的好像自己很正義227F 04/18 22:56
推 calliope: 你噓一次我就推回來嘛228F 04/18 22:57
噓 Taizu: 黃國昌專門寫一些鋸箭式論述騙一些只看表面的白痴229F 04/18 22:59
推 calliope: 幸好有人開示過我，只是想壓下來而已230F 04/18 23:00
噓 Taizu: calliope妳怎麼在PTT上面鬥民進黨的文章我都備份下來了231F 04/18 23:03
推 calliope: 最近我比較有空。你噓我就推吧。232F 04/18 23:04

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1樓 時間: 2017-04-18 18:10:50 (台灣) 
→
fatzai
+3    (編輯過) TW 
直接砍到比基本工資月薪21,009更低就好了 不用工作的人還領得比正在辛苦工作的人還多 像話嗎
2樓 時間: 2017-04-18 19:44:36 (台灣) 
→
vivitian
　 04-18 19:44 TW 
推
3樓 時間: 2017-04-18 21:45:53 (台灣) 
讚
london
+2    (編輯過) TW 
我就搞不懂為什麼要本俸要乘以2？勞工也應該比照辦理啊！你乘以2再乘以70%，結果退休金變成本俸乘1.4倍，不僅沒減少，還變高呢！退休領的錢比在職高！這有理？？？況且，問一個問題就好了，就算當初是以本俸乘以2計算去繳費，為什麼退休金會變成比在職高？這什麼道理？勞工也可以比照辦理啊！為什麼不做？
4樓 時間: 2017-04-18 20:58:12 (台灣) 
→
nagame3148
　 04-18 20:58 TW 
唯一支持黃國昌
5樓 時間: 2017-04-18 21:19:46 (台灣) 
讚
u9785878
+2 04-18 21:19 TW 
 國昌老師真的是照妖鏡～+1
6樓 時間: 2017-04-19 01:06:20 (台灣) 
→
kkhaned35
　 04-19 01:06 TW 
完全是照妖鏡XDDDDDD
7樓 時間: 2017-04-19 07:35:20 (台灣) 
→
emisarie
　 04-19 07:35 TW 
本俸x2 憑什麼?這什麼鳥公式 還是詮敘部自己算自己的月退俸 沒有人點出來 這個一定要高調阿
8樓 時間: 2017-04-19 08:35:13 (台灣) 
→
ddg929
　 04-19 08:35 TW 
上次看談話節目有人跳出來說本俸X2比較接近實際薪資
看完這篇真的很想喊：狗屁!
本俸x2超出原本薪資就已經不對了，沒加給的人不就賺翻了
 
還是...這個就是要設計給沒加給的人領高退休金?
加給一般是實務上的補償，那麼...就是給沒有實務的退休高官領的?
這個搞不好有掛
9樓 時間: 2017-04-19 08:40:51 (台灣) 
→
ifay
　 04-19 08:40 TW
···
司法官的235%的所得替代率跟考上即保證攻頂的升遷制度  蝗民黨屁都不敢放一聲
10樓 時間: 2017-04-19 10:59:06 (台灣) 
→
bogy9876
　 04-19 10:59 TW 
國昌要酸中痛嗎？
11樓 時間: 2017-04-19 11:47:32 (台灣) 
→
xyz168888
　 04-19 11:47 TW 
統一價領基本工資阿~不爽不要領
12樓 時間: 2017-04-19 12:50:59 (台灣) 
→
bearwualada
　    (編輯過) TW 
推黃國昌!!
不過,現在是KMT執政?關KMT屁事阿?一直檢討在野黨來當煙幕彈嗎?
13樓 時間: 2017-04-19 21:05:00 (台灣) 
→
JCB88
　 04-19 21:05 TW 
為何本俸要Ｘ2？全砍了啦～幹！
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