※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-02-23 19:19:29
看板 Gossiping
作者 標題 [爆卦] 從建築業看維冠大樓事件
時間 Tue Feb 23 16:26:27 2016
這篇算是經驗分享，但標題中比較符合的就爆卦....實際是沒什麼卦啦
過年期間大部分報導的都是維冠金龍大樓新聞，身邊親友看到時不免也是會評論一番
而本人從事營造及建築業有段時間，雖然工作內容不一定與維冠倒塌完全有關係
還是希望站在客觀立場提供出個人的看法及經驗，讓大家能更瞭解這件事
先談談一般申請建造執照的流程好了，讓大家有個概念
沒有建照執照的建築，就是違章建築
首先，若你有一塊地
請先有個觀念，不是「我想蓋多高多滿都可以」
或是「這是我的地我的房，蓋完我要怎麼搞都可以」(如騎樓)
部分建築(如符合某些條件的自用農舍)可免由建築師設計監造
部分建築(如符合某些條件的自用農舍)可免由建築師設計監造
也就是說，你有了地有了錢，基地也有臨接建築線(未臨接不得建築)
最少最你還得找位建築師設計簽證負責
而結構技師、大地技師等專業技師簽證報告，一般多是從建築師這再往下發包(通常都找
常配合的技師)
在你與建築師討論建案到差不多時，建築師這也要開始著手申請建造執照事宜
通常都是向建築基地所在主管機關申請，新北市的話是工務局建照科
某些縣市的局處可能名稱不同(像桃園市升格後建照科改為都市發展局下)，但做的事是
大同小異
至於申請執照大約要多久時間?
依「本人及同行」的經驗，一個月算是快了，這還是指一般低矮樓層建築規模
也許本人太魯，在本公司也跑了近十個案子，平均算算也要二、三個月↑
遠雄大巨蛋執照七天拿到，你敢信?
而申請建造執照時除了備妥各類書件外，最麻煩的莫過於審圖了
建築規模未達十二層，以新北市為例，至少就要三位建築師及一位承辦參與其中
其中那位一有意見寫上，無法三日內修正完畢(包括發文給相關局處釐清疑義)
必須退件重新再掛號，一樣重複上面三位建築師與一位承辦的審查步驟
費時相當冗長
除非你對建案完全不急，建築師也不急著請款
否則像最近新聞在播的，「維冠金龍大樓建築物高度49.5公尺意圖躲避結構外審」
根本是假議題
不然怎麼不說維冠本來也不用蓋那麼高，建商想回饋在地市民才多蓋幾層
我要說的是，規定就達50公尺才需審查就在那，不爽的話就下修阿
修到20公尺就需結構外審，到時也是一堆把建築物高度壓在19.9公尺的啦
怎麼不說一堆建蔽率容積率差那零點幾趴就爆掉的案子，不也是在躲避相關規定?
離題惹，結構外審除了需要另外的費用，時間也是至少幾個月起跳在算
不管站在那一方的立場，時間壓短一些總是較好
倘若一切順利，承辦也蓋下決行章惹，執照十之八九在幾日內就能拿到
但對事務所這裡還沒忙完，因為還是有被抽查到的風險
被抽查的案件，大約是在決行後兩三週內，由多位建築師再細看一次案件
這時其實執照已經領到，你可以先尋找營造廠開始後續發包開工事宜
若不幸被抽查到設計圖、文件等有缺失，看是以變更設計或報備方式辦理
工程的話，則是可能會在重要勘驗前列管
意思是在抽查的意見還沒解決前，僅能施工到某個部分(如開挖整地，或放樣勘驗等)
工程順利進行下去，建築師有責任在各個階段執行監造的工作
說的簡單點，就是若有偷工減料情形，建築師可能也有連帶責任
而之後請領使用執照的階段，本人就不是很清楚了(都營造廠在跑)
前面廢話不少，感謝還沒按下end的各位
接著下面要說的，是本人對於這次維冠金龍大樓事件的一些看法
從現場得知的資訊來看：
1.有關混凝土柱內有保麗龍及沙拉油桶：
事件初期已有不少專業鄉民出來說明，我就不贅述了
與八仙塵爆案有點類似的是，「不管怎樣就是要抓一個敵人出來打」
可憐的就是八仙樂園了
至於是否合理合法，媒體(及部份民眾)應該沒想那麼多
也許台灣人的思維仍然是「千錯萬錯都是其他人的錯」
也許台灣人的思維仍然是「千錯萬錯都是其他人的錯」
以及對營造業的施工品質沒有信心(我遇過是都蠻爛的....)
這時就苦了營造廠的形象
2.有關樑柱箍筋數量及角度彎折：
這之後的討論也是很多
無奈的是，此設計內容在當時是合法的(非常重要)
許多政論節目為此還借了柱樑鋼筋綁紮實物來解說
讓民眾能更加了解本次大樓倒塌的關鍵
許多政論節目為此還借了柱樑鋼筋綁紮實物來解說
讓民眾能更加了解本次大樓倒塌的關鍵
所以我說，那之後呢?
你買房會請房仲調結構圖出來看嗎?
即使如此，看得懂圖的又有多少人
我只看得懂圖，結構計算書看不懂又有個鳥用
雖說以目前結構法規制度來看，在921過後有明顯修正加強
而對於在這之前的老屋，是否能有更積極的作法
並不是教民眾半桶水的知識就能解決問題
本人認為，著重在老屋補強以及推動都更，才能完成根治之後國家面臨的問題
另外，一幢鋼筋混凝土建築，建議使用年限約五十年
台灣的許多老屋日後將會受到許多考驗
3.有關一樓被打通的牆壁：
在地震發生沒多久，看到網路已經在傳維冠金龍大樓的建築圖
相信依市府效率，一天中調閱出該案所有建築結構圖面絕對沒問題
但事發至今，幾乎沒有報導出有結構圖的畫面
以及一樓打通五戶連通的牆壁是否為承重/剪力牆也隻字未提
通常結構設計時，不會把隔間、隔戶以及外牆，設計成會承載力量
有聽到的說法是，台灣違建情形屬家常便飯，陽台外推更是見怪不怪
結構技師也不願樂見此情形，再說，今天若設計上把牆面一併分擔其他柱樑受力
理論上其他部位結構配筋量可稍微減少
但實際上不會因為結構設計上省了多少料
能直接回饋到建築師或技師的設計費
再回到台灣的違建文化，在結構設計上甚至會一併把違建的可能性計算進來
將建築的樑柱等配筋量進一步增加
再說回維冠金龍大樓，就目前資料跟報導來看
打通的隔戶牆，是承重牆的機率不算太高
或者說100%確定是了，應該在第一、二天市府即能調出圖面釐清
而不是像現在仍然撲朔迷離
4.有關偷工減料：
在還沒與結構圖對應前，偷工減料這行為實在不應該妄下臆測(雖然台灣營造素質普遍
不算高...)
樑柱箍筋數量及彎折角度應該算是安全下莊，也就是符合法規拿他沒輒
另外像搭接長度、保護層厚度、伸展長度....等，還需與結構圖相互對應
才能明確指出有偷工減料事實
另外像鋼筋及混凝土強度等，亦可調出施工當時的報告書即可佐證
目前也沒這部分相關報導(我不確定依當時規定，灌漿是否免做抗壓試體及鋼筋抗拉試驗)
營造廠施工品質目前也沒看到明確不良證據
當然，媒體仍試圖將責任風向往營造廠及建築師導
從土木結構技師觀點來看：
在結構設計上，據我所知是用Etabs及SAP這兩套軟體作的
即使設計時與建築師意見相左，相信結構技師也不太會冒著軟體算不過的風險遷就建築師
圖說及計算書至少經得起當時軟體模擬的考驗(指沒有造假為前提)
從建築師觀點來看：
媒體目前在打的是建築師私德部分
也就是「租牌」這件事
實際有點像是無照小屁孩駕駛車輛發生車禍
肇事責任與是否有駕照分開來談
而租牌這行為僅違反建築法(但我一直找不到罰則，應該幾萬元罰金)
與維冠金龍大樓是否倒塌，似乎無相對關係
(這裡後續補充，是違反了建築師法第二十六條
罰則為撤銷或廢止開業證書)
前面提到有關偷工減料部分
因建築師有監造之責任，倘若在灌混凝土前，鋼筋綁紮未按圖施工
建築師及工地主任較難卸責
這部分稍早才查到，市府方已比對結構計算書與現況箍筋數量不符
除非建築師能提出監造時的現況鋼筋照片，證明自己在場時營造廠有依圖施工
否則也難以卸責
另外稍早前看到這樣的新聞標題
「維冠大樓設計圖 恐出自無照助理之手」
這我不知道要說什麼....
我沒有牌照，我同事也沒有，是說理想中的建築設計...真的全由建築師親手操刀嗎
這樣要請我們這些員工做什麼?
倒茶水、修馬桶嗎.....
從現行法規制度來看：
跟幾位做結構設計的同行聊到
目前現行法規對結構安全部分(指921過後)，算是相當安全的
維冠金龍大樓會倒塌，也許就是綜合了種種因素
包括大家事後諸葛的建築外型配置不良、採單跨距設計....等
而站在建築法規上，我沒什麼要多補充的了
這一切看起來就是合乎當時規定的建築
若要怪國家、怪中央的法令制度不完善
能確定的是，台灣只要沒有經歷重多死亡，或是知名人士牽扯其中的案件
現行法規制度要改善根本癡人說夢
另外有個值得一提的是
第一段寫得落落長有關申請執照流程
裡面提及到重要的審圖及後續的抽查部分
幾 乎 完 全 不 審 結 構
也許我跑過的案件中，結構也都完全依法設計
抽查時完全沒這方面缺失
而在建築師及承辦的審查中，結構圖及計算書只看有沒有附
應該是現行制度關係，難以將結構設計也列入常規性審查
對工務局來看，還需聘用有審查能力的技師任職
對業主及建築師來看，如此下來勢必花上更多時間
就本次地震台南市區的受損情況，我想說句較不中聽的
這次流的血仍不夠改善現行法令制度，雖然死亡人數達一百人以上
但倒塌的建築不像921那般誇張
維冠金龍大樓本次事件，恐怕只能當個案來認定
總結全部，我們可以就手邊的資訊，來試著釐清責任的規屬
裝飾柱填充保麗龍及沙拉油桶 - 需證明是用在主結構處才有責任產生(目前無法證實)
柱樑箍筋彎折角度及數量不足 - 符合當時法規
一樓被打通的隔戶牆 - 需證明是承重/剪力牆才有責任產生(目前無法證實)
偷工減料 - 稍早前Google相關新聞稿，已確定箍筋數量現場與結構計算書不符
這部分較難逃脫責任的恐有營造廠(工地主任、專任工程人員)及建築師
建築師租牌 - 違反建築師法，但與大樓倒塌無直接關聯，甚至租牌定義難以認定
一樣狂打建築師道德面，關於租牌如何認定後面鄉民推文我有補充
建設公司老闆頻繁改名 - 無違反任何規定，但使民眾產生負面聯想
一樣狂打建築師道德面，關於租牌如何認定後面鄉民推文我有補充
建設公司老闆頻繁改名 - 無違反任何規定，但使民眾產生負面聯想
建築圖出自無牌照設計師之手 - 這我想不到違反那條法規，有的話也一併來判我.....
工務單位任何蓋章決行的承辦 - 建築符合當時申請規定，承辦應無責任
就目前來看，媒體狂打建築師、建設公司及營造廠也不是沒有道理(就市府觀點來看亦同)
不找他們求償，難道要民眾摸摸鼻子自己負責嗎
無奈的是，恐怕維冠金龍大樓只是運氣差了點....
一切的設計及程序都合乎當時規定，剛好在本次地震下成了犧牲品
再說回來，處理完這次的事件後
別忘了還有更多的老屋會受到越來越多的考驗
老婆常說我杞人憂天，但這些都是事實只是多數人不瞭解嚴重性而已
以上，希望能幫助各位更瞭解這起事件
謝謝
--
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推 : 推專業1F 02/23 16:26
→ : 專業2F 02/23 16:27
推 : 結論:一切合法3F 02/23 16:28
→ : 二十年前的程序跟你提的三位建築師(協審)不同啦4F 02/23 16:28
這部分是提一下目前的制度而已還記得我退伍後第一間事務所，跑台北市的建照
只有一位審圖建築師而已，那次敝公司建築師與審圖建築師相談甚歡
案子根本沒看就蓋章.....
推 : 唯冠是因偷工減料倒塌,但政府卻想用土壤液化來掩飾..5F 02/23 16:28
我剛Google相關新聞，發覺少看了一段「另大樓結構計算書和配筋詳圖明顯不符，在樑柱接頭箍筋的數量竟然比結構計算書短少
50%，造成樑柱接頭強度嚴重不足，影響耐震，有偷工減料之嫌。」
這裡已明確調出結構計算書與現場不符
營造廠(施工)與建築師(監造)即無法卸責
推 : 塞錢當然啥都行 世界通病6F 02/23 16:29
→ : 說真的這次建商問題大多了...7F 02/23 16:29
→ : 土壤液化是不同的事件 沒人要拿液化來幫維冠開脫
關於土壤液化部分，我自己是認為與本案關聯不大...→ : 土壤液化是不同的事件 沒人要拿液化來幫維冠開脫
推 : 馬的 遠雄7天 大巨蛋還不拆9F 02/23 16:30
你看遠雄七天超屌der，我就被老婆虧「所以你太嫩阿」 /@@/→ : 土壤液化是在討論安南那邊的問題10F 02/23 16:31
→ : 建築師租牌 - 僅違反建築法 X 敢租牌 就也得付相關責任11F 02/23 16:31
我原意就有說到租牌歸租牌，不是一租牌就十惡不赦...倒塌責任是另外看的
當時是該位建築師設計簽證並且含監造責任，查下來他有責任是絕對跑不掉的
推 : 台灣病徵的一角 用在任何地方..交通教育都通 誰敢改革？12F 02/23 16:32
期望柯p來改(大心)推 : 可以補充一下二次動工的問題嗎?13F 02/23 16:35
關於二次施工或室內裝修我就沒遇過惹依建築物室內裝修管理辦法規定，符合建築使用用途或規模是要申請才能施工
記得日前阿拉夜店大火，起因好像是夾層表演火燄相關節目
燒到頂層裝修材後火勢瞬間蔓延，也因此突顯室內裝修材耐燃的重要性
這方面還請各位大大補充
→ : 話說租牌 應該只是民間俗稱吧14F 02/23 16:36
是的另外一提，原文中我寫錯了
租牌違反的是「建築師法」而非「建築法」
建築師法第四十六條第一項第五款：違反第四條或第二十六條之規定者，應予撤銷或
廢止開業證書。
同法第二十六條為：建築師不得允諾他人假借其名義執行業務
但但但但但
我再說個正經的
何謂「租牌」?
今天若我是建築師自己開業，設計圖不管丟給底下設計師畫，或者外包找專業的畫
這種符合租牌的定義嗎?
看來不太像，因為我是否參與設計也不是你們說了算
依責任來看，蓋的是我的章，日後監造不實有缺失的確是我的責任
但該如何使「租牌」一說確定
再來，不少人應該也知道，營造廠開業須聘用專任工程人員，建築師執照亦可擔任此職務
我退伍後第一間營造廠，聘用的專任工程人員就是員工(有土木結構技師牌)
所以該同仁算是領兩份薪水，其一是工作上的薪資
其二是提供牌照供公司開業的薪資(當時行情每年約四十四萬)
這樣算租牌嗎?
但實際上亦無法規規定(我還沒聽過)，供開業使用之專任工程人員，亦需在同公司任職
若把腳色換成有建築師執照的我，差別只是在今天我在外面的事務所上班(因提供牌照給
營造廠使用，無法自己開業)
這樣是所謂的租牌嗎?
但不也是工地出了事，看掛誰的名字誰擔責任
是否在同公司任職會影響租牌這行為嗎?
一開始我提到的，因多半民眾對於租牌一說持負面意見
事實上是那種情形為租借都難以定義
除非修改營造業法，公司負責人需具專任工程人員資格
否則對於租牌情形，說穿了也只是在打建築師的道德面
推 : 中肯推15F 02/23 16:37
推 : 專業推..各行各業都嘛想便宜行事..沒出事就好.心態問題16F 02/23 16:39
我心臟比較小顆也不煙不酒，營造廠做沒多久就轉往事務所發展惹
推 : 推17F 02/23 16:41
推 : 推，中肯18F 02/23 16:43
推 : 推19F 02/23 16:44
推 : 無罪確定20F 02/23 16:44
→ : 建築物施工品質還是要靠營造廠自己良心21F 02/23 16:45
→ : 就跟食安類似的狀況 政府的人力頂多就是抽驗抽檢
是的→ : 就跟食安類似的狀況 政府的人力頂多就是抽驗抽檢
依我的經驗，營造廠都蠻敢賺的就是
像勞安這部分根本幾乎每塊工地都在省阿，預算是沒有撥這項嗎....
推 : 簡單說就是買921之後的房子就對了23F 02/23 16:46
一語道破!推 : 專業推24F 02/23 16:49
推 : 拆牆部分重點在於造成軟弱層,垂直面上吃力不均,造成25F 02/23 16:50
→ : 柱破壞,不用去討論分析時有沒有放牆,不過這規定在921
→ : 前是否放入規範?有請資深先進解答....
→ : 柱破壞,不用去討論分析時有沒有放牆,不過這規定在921
→ : 前是否放入規範?有請資深先進解答....
→ : 樓上 軟弱層是針對側力來說的28F 02/23 16:54
→ : "垂直面上吃力不均" 是再說重力
→ : "垂直面上吃力不均" 是再說重力
推 : 柱會斷就是吃不了側力(E)30F 02/23 16:56
→ : 垂直面就是1F,2F,3F..形成的建物垂直面!
→ : 垂直面就是1F,2F,3F..形成的建物垂直面!
→ : 所以是剪力問題 或是地震力作用下 柱的軸力問題32F 02/23 16:58
推 : 專業推33F 02/23 17:00
推 : 簡單說input是地震力,造成柱破壞是內應力,至於軸力,剪34F 02/23 17:03
→ : 力或彎矩破壞,要靠現勘觀察破壞模式
→ : 力或彎矩破壞,要靠現勘觀察破壞模式
→ : 通常直接說側力、地震力36F 02/23 17:06
→ : 軟弱層可以去檢視各層的可吃剪力的容量是否差異過大,37F 02/23 17:07
推 : 推專業38F 02/23 17:07
→ : RC所謂的 極限層剪力39F 02/23 17:08
→ : 換言之,牆拿掉最達影響就是造成破壞當層的剪力容量變40F 02/23 17:09
→ : 小
結構的討論我就不獻醜了(根本外行)...orz→ : 小
推 : 推42F 02/23 17:09
推 : 建築師租牌僅違反建築法這是在大樓沒倒的情況43F 02/23 17:11
推 :44F 02/23 17:12
推 : 不只建築業有租牌啦，很多需要專業執照的作業都有租牌情況45F 02/23 17:23
是der推 : 推46F 02/23 17:41
推 : 專業推47F 02/23 17:42
推 : 謝謝 所以偷工減料是最難事後察覺的48F 02/23 17:52
一般購屋民眾，確實無法得知頂多只能買屋後，再委託民間鑑定業者來測(我只看過鑽心而已)
但因為都買下去了，除非有重大瑕疵，否則也只是做心酸 Q_Q
推 : 推專業！49F 02/23 17:58
推 : 給推50F 02/23 18:03
推 : 結構書面審查僅能針對大的檢核項目大概看看有無明顯錯漏51F 02/23 18:16
→ : 就算有附程式輸入檔，也很難僅憑肉眼人腦模擬運行
我有在想→ : 就算有附程式輸入檔，也很難僅憑肉眼人腦模擬運行
若今天維冠金龍大樓有結構外審，是否情況跟現在也是差不多
※ 編輯: seric34 (114.37.189.93), 02/23/2016 18:22:40
→ : 而結構抽查各縣市還是有的，一般由技師公會抽壯丁去看53F 02/23 18:19
→ : 其實各個結構計算書圖 大同小異，也是原PO說的那樣
→ : 技師一般不會故意亂弄害自己
→ : 其實各個結構計算書圖 大同小異，也是原PO說的那樣
→ : 技師一般不會故意亂弄害自己
推 : 推，我只知道建商會跟政府官員勾結，在審核方面放水。56F 02/23 18:35
推 : 推專業57F 02/23 18:36
→ : 如電梯間會先封矽酸蓋板，審核過再拆掉，還有騎樓審核58F 02/23 18:37
→ : 前流通，審後直接格起來...~"~
→ : 前流通，審後直接格起來...~"~
推 : 專業給推60F 02/23 18:57
推 : 推61F 02/23 19:02
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(￣︶￣)ｂ microken 說讚！
3樓 時間: 2016-02-24 14:33:24 (台灣)
→
02-24 14:33 TW
一般人不會懂事務所的苦阿~哈哈!!(你不錯~有時間打出這個...為事務所平反一下~哈哈!!) 看似社會地位很高~實際上也是追著錢跑~!! 補一下你的協審...不一定每個地方都有協審制度....!!
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