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看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 織田信長沒死的話 現在日本會怎麼樣
時間 Wed Jul 27 13:35:33 2016
※ 引述《misaka0120 (野格炸彈)》之銘言：
: 標題: [問卦] 織田信長沒死的話 現在日本會怎麼樣
: 時間: Wed Jul 27 10:16:05 2016
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:
: 雖然很多人問過類似的問題
:
: 但是大部分都是在討論能不能統一天下
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: 之類的短期問題
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: 我想問的是現代日本會變什麼樣子
:
: 按照信長對西方文化接受的程度
:
: 日本可以繞過幕府鎖國 直接開始西化
:
: 還有可能在西方殖民勢力來之前
:
: 先拿下東亞的利益 然後發表亞洲版的門羅宣言
:
: 這樣的話連二戰也可以不用打了
:
: 有沒有如果信長沒死的八卦
最大的不同是德川幕府的鎖國政策和米本位經濟不會存在
相對於遠征朝鮮，這兩個是徹底和信長的理念背道而馳
鎖國政策大家容易理解就不提了
反正絕對不會在幾百年後科學、科技、文化盲目到
美國爸爸的黑船開來日本就嚇個半死
米本位經濟倒是影響相當深遠
如果有趣研究日本德川幕府的歷史
可以發現整個德川幕府不停的在經濟面苦戰(跟現在有87%像?
但是卻幾乎沒有發現他們開幕府之初
選擇與社會脫節的米本位經濟
才是導致中期後期日本經濟陷入窮乏化困境的原因
簡單說一下原理就好
當時候的日本武士階級
在承平之後通通被收編成為世襲公務員
不管是最基層的蓋房子、巡查農村作業
到上層的管理其他公務員的公務員
這些公務員到了每年發薪日領的薪俸是米
發行的單位數是石(音同蛋)
當時一石的分量差不多是一個成年男性一年份的食量
所以只要薪水有一石就可以過活了不是嗎？
才不是，你除了吃米吃一整年
都不用做別的事嗎？
當時一家最多就是一個人在政府工作
整個家庭的開銷就靠這一個人
如果你的薪俸只有一石還是洗洗睡吧
自己都養不起了還想要養一家人
但我們今天不是要談當時候公務員可以有多魯
我是要告訴大家
當時一個很弔詭的現象是
大家發薪日的時候領的是米
可是我去市場上買東西卻不能從米缸裝一袋米去買
店家要的是叮叮噹噹的錢
不是一個飯桶
所以怎麼辦？
就只能每年領到薪水的時候
留下自己家裡真的拿來吃的分量
剩下全部拿去換錢
然後沒有意外的話
大家的發薪日不會差到哪裡去
接下來就可以想像那幾天米價會崩跌到哪裡去
而可憐的公務員又能換到多少錢
基本上幕府時期中階武士生活勉勉強強
基層武士就完全苦哈哈
甚至比不上平民百姓
很多還要兼職做一些副業
那為什麼政府不要改發錢就好了？
這沒辦法
因為政府跟百姓收的是米啊
每年財政歲入收進來的都是一綑一綑的大米
要哪裡生出這麼多錢幣發給大家？
那...就收錢啊？
恭喜你突破幕府的盲點了！
追求復古的德川幕府不知道哪裡燒壞了
莫名的堅持著收米進來發米出去的經濟型態
可是當時的社會經濟其實已經進入貨幣經濟很久了
這種與社會脫節的米本位經濟
不僅導致武士階級窮乏化
連各個藩國財政都是越發展赤字越高
什麼儉約令、鼓勵副業都搬出來要挽救財政
但都很難避免跟富商越借越多錢
最後被迫看財團臉色的結局
再加上前面沒有多講的鎖國政策
禁止對外貿易交流的情況下
沒有任何外來財源流入
內需又變得畸形難以提振
政府的財政越來越差
又更經不起偶發性天災的打擊
這種鬼打牆的惡性循環
不只是當時的公務員和政府很痛苦
連讀這段歷史的人也都會覺得很痛苦
這些東西如果信長還在
沒讓老狐狸家康收割開幕府
有很高的可能不會發生
當時的信長很早就提出類似現代自由貿易的樂市樂座政策
甚至也是第一個敢暴打富商雲集的獨立商港──(土界)
然後逼他們乖乖繳錢上來
信長對於貨幣經濟的重視程度
是遠遠高過追求復古的德川幕府
甚至有人還認為他遠征朝鮮、明國的理念
不單單是純粹征服領土的野心
也包含取得外來的商品、資源乃至於貿易通路
讓日本經濟不會走向不停內耗的困境
以上一點淺見
希望對大家有幫助
如果有疏漏之處
也歡迎先進惠予指證
: → fku5566: 日本對歐亞大陸的騎兵根本沒轍，整支軍隊機動力太差 07/27 10:22
: 莫忘長篠之戰
這個補充一下
長篠之戰一直都有三千火槍兵射爛武田騎兵的傳說
但這段故事一直都有爭議
而且越來越多的史料都是偏向指出原版故事是被誇大渲染的結果
第一個是武田騎兵到底有多強？
說到騎兵衝鋒也許聯想到魔戒裡面洛汗國撞爛半獸人的畫面
如果是歐亞草原上的高頭大馬也許有機會
但是當時日本列島上的小隻馬光是載著全副武裝的騎馬武士就很辛苦
根本不可能用衝鋒的去撞敵人
當時候的騎兵就是很炫泡的衝到戰場旁邊
然後下馬變步兵跟你打
武田騎兵最多就是比較有系統化集中運用的騎兵隊
第二個是三千火槍兵
這個數字一直被指出是後人誇大
實際上織田德川聯軍帶入戰場的鐵炮最多幾百挺
而且根據後世戰場分析
當時最大的關鍵是織田德川聯軍建立很多防馬柵
讓機動力較高的武田騎兵沒辦法順利穿越陣型執行戰術
長篠之戰是很關鍵的一場戰役
但說三千鐵炮打爛騎兵是誇大了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.238.54.241
※ 文章代碼(AID): #1Nc4Wech (Gossiping)
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→ : 信長系？1F 07/27 13:36
→ : 印象是雙方陣型只容許幾個機動力高的突破2F 07/27 13:37
→ : 信長沒死也不會有多大改變 因為他的兒子能力太弱了3F 07/27 13:37
信忠的能力多高一直很有爭議
畢竟實在太英年早逝了
但信長其實有重點栽培他
也有提早讓出家督讓他練手培養家臣間的威望
我自己是覺得不會比德川秀忠差啦XD
→ : 鎖國，踏上八國聯軍重演ㄧ途4F 07/27 13:37
→ : 剛好那幾個進織田陣型後被柵欄擋->被圍->全陣火槍5F 07/27 13:38
推 : 有的大名會搞走私貿易這一套6F 07/27 13:38
通常是西國和九州的大名會偷偷跟朝鮮方面貿易
這個其實也算是西日本地區的傳統
西日本偏向商人、東日本偏向農人
不過畢竟對幕府以及其他藩國的經濟影響不大
不會做生意沒頭腦的還是沒頭腦
※ 編輯: jack0123nj (36.238.54.241), 07/27/2016 13:44:21
→ : 大名早就不鳥天皇政府 每筆貿易當然都是走私7F 07/27 13:39
推 : 沒有能力傑出的繼承人 天下還是被別人拿走8F 07/27 13:39
→ : 推推推9F 07/27 13:39
→ : 所以最後只好維新，維新失敗（清末民初），維新成功10F 07/27 13:39
→ : （明治）
→ : （明治）
→ : 土方:都是那些攘夷的在亂搞12F 07/27 13:40
→ : 沒能力的繼承人連羋月傳都演給你看公子蕩的下場惹～13F 07/27 13:40
→ : 舉鼎暴斃～
→ : 舉鼎暴斃～
→ : 事實就武田騎兵被打爛,從此一路GG15F 07/27 13:41
→ : 反正不是火槍一字排開就能槍斃那麼簡單16F 07/27 13:43
推 : 埔推17F 07/27 13:43
推 : 你日本古代史系？18F 07/27 13:44
→ : 沒膛線等輔助科技在 當時子彈都是繞圈飛的...19F 07/27 13:44
推 : 信忠並不差 只是跟信長一起死了20F 07/27 13:44
→ : 火槍兵機動性高但沒火藥就GG21F 07/27 13:44
→ : 可以插刺刀呀22F 07/27 13:45
→ : 信長對下屬的威嚇力 我相信他兒子大概沒有 這是天然屬性23F 07/27 13:46
推 : 推推24F 07/27 13:46
→ : 就得訓練ㄧ群人練突刺...25F 07/27 13:46
推 : 你日本歷史系？26F 07/27 13:46
→ : 信長的火槍兵要是這麼爛,那天下無雙的武田騎兵又是什麼27F 07/27 13:46
推 : 薩摩藩就透過琉球進行走私貿易，財政才好轉28F 07/27 13:47
→ : 那種對人民對屬下的暴虐性格 這種領導特質太少見29F 07/27 13:47
推 : 只要能穩過兩代 信長後代再怎麼爛也不會比德川幕府差30F 07/27 13:48
我的看法也跟你一樣
本能寺之變一次死掉領導人和預定接班人真的對織田家很傷
導致其他兒子和年幼的法理繼承人根本沒趴數對抗強大的家臣
如果年長的信忠沒有一起死
其實有機會讓秀吉出不了頭
→ : 騎兵下馬直接換步兵，但是後排火槍兵在出就...看是31F 07/27 13:48
→ : 火槍比較快還是步兵比較快惹
→ : 火槍比較快還是步兵比較快惹
推 : 認真分析給推！33F 07/27 13:49
→ : 家臣有能力的太多了 除非信長把他們都殺光34F 07/27 13:49
其實德川家的家臣能力也不弱
但人家還是可以穩穩的開幕府
只能說時勢如此
推 : 大概織田家會征服全世界吧35F 07/27 13:50
推 : 推推36F 07/27 13:50
推 : 哦~~~深紅障蔽37F 07/27 13:51
推 : 應該會出現一個東方的大不列顛日不落國38F 07/27 13:52
日出之國君王 對 日落之國君王 說 安安^^
推 : 織田佳會強 完全就是錢的戰爭39F 07/27 13:52
推 : 意思就是沒有武田騎兵 只有武田騎馬高速移動步兵40F 07/27 13:52
→ : 然後這些步兵碰到防馬柵欄沒辦法繞背 就被各個擊破
→ : 然後這些步兵碰到防馬柵欄沒辦法繞背 就被各個擊破
推 : 信長在經濟面的做法 在當代確實是很前瞻性的42F 07/27 13:53
推 : 米本位是很保守沒錯，但是你要德川家一次貨幣經濟到底43F 07/27 13:54
→ : 有足夠的錢 才有辦法接著搞兵農分離 戰鬥員專職化44F 07/27 13:54
→ : 的結果，就像明治初期的財政一樣差點GG。45F 07/27 13:56
→ : 可以全年都打仗 像上杉遇到農忙期就只能收兵回家46F 07/27 13:56
※ 編輯: jack0123nj (36.238.54.241), 07/27/2016 14:01:03→ : 在當時要能順利轉型成貨幣經濟，就要走西方列強大航海47F 07/27 13:57
推 : 其實就是把明智那套提早拿到尾張幕府而已48F 07/27 13:58
→ : 如果信長活著的話
→ : 日本真的會提起崛起
→ : 如果信長活著的話
→ : 日本真的會提起崛起
→ : 時代的發展途徑，從只有少數國家像英國轉型成功的例子51F 07/27 14:00
→ : 來看，能夠成功轉型的例子不多。
→ : 來看，能夠成功轉型的例子不多。
這個我也同意
所以我不會貿然說日本一定會進步
只會說跟現在的發展會完全不同
推 : 專業給推53F 07/27 14:04
推 : 主要還是鎖不鎖國 秀吉後期老番癲 商人還是拼命捧呀54F 07/27 14:09
推 : 信長是真的思想很潮的人 尤其是商業方面55F 07/27 14:10
→ : 有錢賺商人自然會支持 鎖國禁教 傳教士就沒有帶新知識進56F 07/27 14:11
※ 編輯: jack0123nj (36.238.54.241), 07/27/2016 14:15:24→ : 去57F 07/27 14:11
推 : 我是覺得信長的思想在當時的日本太前衛，保守思想的武58F 07/27 14:14
→ : 將會受不了
→ : 將會受不了
推 : 織田起家的關鍵就是控制津島港,從商業流通取得強大財力,60F 07/27 14:15
推 : 織田信長根本未來人61F 07/27 14:15
推 : 我也想騎日本小隻馬62F 07/27 14:16
→ : 所以信長到稱霸之後依然實行促進商業的政策,從他對西洋的63F 07/27 14:17
→ : 興趣來看,他也會推進往國際貿易的方向
→ : 興趣來看,他也會推進往國際貿易的方向
推 : 錯！米經濟單純是因為要控制大名與武士65F 07/27 14:19
推 : 推推66F 07/27 14:21
→ : 德川家康和秀忠的各種政治體制設計,例如參勤交代,看得出67F 07/27 14:22
→ : 信長創業老闆特質 其他大名偏守成富二代特質 玩法不同68F 07/27 14:22
→ : 幕府的施政方針全都在壓制地方大名挑戰中央69F 07/27 14:23
→ : 德川保守很正常呀, 你也不看他位子怎麼來的, 當然國策70F 07/27 14:24
→ : 是優先壓制國內勢力, 你開放哪個藩強起來幕府不就垮了
→ : 是優先壓制國內勢力, 你開放哪個藩強起來幕府不就垮了
推 : 武田的騎兵比例比北條還低72F 07/27 14:30
推 : 推推73F 07/27 14:36
推 : 推74F 07/27 14:37
推 : 信長思想開放 很常跟傳教士交流 傳教士頭腦知識又很猛 跟75F 07/27 14:48
推 : 西方國家也友好 大航海殖民日本會參一腳是可以預見的
推 : 西方國家也友好 大航海殖民日本會參一腳是可以預見的
推 : 說法頗合理，但信長的開放商業政策不會反受商界箝制嗎?77F 07/27 14:50
推 : 推78F 07/27 14:52
推 : 開放商業至少不會像德川幕府寅吃卯糧，一直跟富商借貸79F 07/27 14:55
推 : 第一個爆打商港的是信長祖父信定吧80F 07/27 15:01
推 : 好文推81F 07/27 15:04
推 : 推推82F 07/27 15:10
推 : 推推
推 : 推推
推 : 這篇太帥了吧，sizu快上啊84F 07/27 15:13
推 : 認真文給推85F 07/27 15:13
推 : 商界哪敢箝制信長 信長想什麼你又猜不到 講錯一句話86F 07/27 15:15
→ : 你人頭就變酒杯了 而且信長要你的錢 不代表他會聽你的
→ : 他只要轉利益給其他商人吃就好了 其他人也搶著吃
→ : 你商人要聯合也很困難 直接劃分區域跟海內外 聽話的就給
→ : 多一點飼料 不聽話的就抄家 不過也沒兒子接得起來這位子
→ : 你人頭就變酒杯了 而且信長要你的錢 不代表他會聽你的
→ : 他只要轉利益給其他商人吃就好了 其他人也搶著吃
→ : 你商人要聯合也很困難 直接劃分區域跟海內外 聽話的就給
→ : 多一點飼料 不聽話的就抄家 不過也沒兒子接得起來這位子
推 : 推推91F 07/27 15:23
推 : 只能說織田家缺少接任的霸主，偏偏手下又超級強92F 07/27 15:28
→ : 信長死後瓦解不意外
→ : 信長死後瓦解不意外
推 : 推推94F 07/27 15:34
推 : 德川幕府米本位跟他抑商國策有關吧 跟鎖國一樣95F 07/27 15:34
→ : 都是以維護統治權為最高原則
→ : 都是以維護統治權為最高原則
推 :97F 07/27 15:37
推 : 米本位98F 07/27 15:54
推 : 推推99F 07/27 16:18
推 : 我看到中間才發現米不是美國X_X100F 07/27 16:36
推 : 敢公然箝制信長的都被放火燒了阿XDDD101F 07/27 16:38
推 : 推優文102F 07/27 16:42
推 : 推推103F 07/27 16:45
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3樓 時間: 2016-07-27 23:03:16 (台灣)
→
07-27 23:03 TW
米本位的問題之前討論過，前因後果也寫的挺詳細的。
8樓 時間: 2016-07-28 22:30:18 (台灣)
→
07-28 22:30 TW
其實秀吉跟家康很多政策 可以見到是延續信長的作法 信長能夠快速掘起其中一條是他是一個喜歡建立制度的人 讓人有所依據 這在德川幕府可見
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