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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-06-11 22:07:27
看板 Gossiping
作者 skyalso (見習時冒險者‧天亦)
標題 [問卦] 劉仲敬評論台獨策略(華獨vs台獨)
時間 Sun Jun 11 16:31:22 2017


今年年初,明鏡媒體專訪了劉仲敬,長度大約一小時左右,
有趣的是,劉仲敬在專訪中表達了對台獨的看法,
https://www.youtube.com/watch?v=KU6MmDS0EHA
专访刘仲敬:颠覆大一统中国史观 《明镜专访》 - YouTube
2017年6月5日《明镜专访》节目 刘仲敬:旅美历史学家,著有:《经与史》、《从华夏到中国》、《民国纪事本末》等书,休谟《英国史》译者,对中国历史和世界历史有深刻洞见,网名“数卷残编” 官方视频链接:

 
大約從影片中的19分鐘開始。
結論相當有趣,在此整理重點給大家看看。


1.華獨(中華民國=台澎金馬)只是一種政治上的武器(沒有共同體),
  而台獨則是按照歐洲民族發明流程的SOP產生的共同體(未完成)。

2.華獨是二戰和冷戰的產物,實際上是台獨的武器。
  華獨事實上並非由中國人或台灣人造成,
  而是舊金山和約(處理日本戰敗問題)的產物。

3.舊金山和約的問題在於,中華人民共和國(PRC)在二戰時仍不存在,
  而且當時各國普遍認為PRC只是蘇聯的魁儡政權,
  因此當時的中華民國政府(ROC)雖然已經流亡至台北,依然是各國的交涉對象。

4.但是ROC當時實際上已經無法控制中國,
  因此當時的變通方式是在舊金山和約底下加一個子條約「台北和約」,
  除了談中日和解相關問題以外,重點是註明「中華民國=台澎金馬」。

5.後來PRC跟蘇聯鬧翻,因此被國際社會承認,
  美國因而和PRC簽署了「上海公報」,
  日本和PRC則簽屬「中日聯合聲明」,但是在國際法中,
  「聲明」的效力低於「條約」。

6.重點在於,美日不可能為了PRC去推翻台北和約,原因在於:
  台北和約是舊金山和約的附屬條約,推翻台北和約就等於不承認舊金山和約,
  這是會嚴重影響到全世界的事情,就好像為了改建家中房間,結果把整個家都拆了。

7.所以台灣(中華民國)在二戰後的國際安排,因為先來後到的關係,
  也為了當年冷戰時防堵共產勢力的擴張,比北京要高一級,
  美日也因為舊金山和約的關係,不得不認同ROC的實質存在。

8.因此,ROC實際上是台獨比起波蘭或庫德人的一個特別佔便宜的地方,
  可以說ROC是台灣的資產,是天上掉下來給台灣的禮物,也因此無論是誰獲得政權,
  都不可能會把ROC丟掉。
  因為ROC可以動員舊金山和約體制的力量(國際社會)來保護台灣。

9.這也是為什麼「在野的政黨可以喊急獨,但是只要執政了,就會擁抱ROC。」
  因為沒有人會把上天送的保護罩丟了,喊台獨其實只是為了選舉考量。

10.台灣獨立的唯一策略就是:如果中國因為某些原因解體了,
   而國際上仍未出現正統繼承政權,這時可以利用真空期的機會窗口,
   把國號改掉,造成既成事實。等數十年後就算正統政權出現,已經無法改變事實。
   這是最合理的策略,也是成功機會極大的策略。

11.所以為什麼美國會認為「改國號」=「麻煩製造者」,
   因為平白無故製造了糾紛的機會,中華民國這個國號其實是給北京的一個面子,
   台灣沒有必要為了爭面子,結果把裡子都丟了。

12.拿歐洲的例子來做比較,台灣就是亞洲的比利時。
   當年英國需要比利時來擋住法蘭西勢力,使它無法通往北海和英吉利海峽。

13.所以對美日來說,他們要的是「台灣實質上不屬於中國」的現實,
   如果北京可以默許台灣在現實上獨立,
   那麼美日也沒有理由讓台灣在法理上獨立,徒增困擾。
   反過來說,如果北京表明就是要拿下台灣,反而美日可能直接讓台灣建國。

14.目前的中台博弈,走向了「誰先前進就輸」的微妙狀況,
   如果台灣不滿足於現實獨立,非要法理獨立不可,一定會遭到美日的反對,
   反過來說,如果中國不滿足於台灣法理不獨立,一定要執行實質上的統一,
   結局就是會直接和美日衝突。



大概是這樣,大家認為他講得有道理嗎?有沒有人知道舊金山和約的八卦?

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skyalso:轉錄至看板 HatePolitics                                 06/11 16:31
wattswatts 
wattswatts: 台澎主權未定,美國國會前年才報告,作夢中華民國能1F 06/11 16:34
wattswatts: 反攻大陸?xd
baseguard: 差不多就是這樣,台灣想獨立要自己有實力3F 06/11 16:39
coffee77: 若中國內亂 則用ROC 可以有名份侵略中國4F 06/11 16:39
perlone: 台北和約內容來研究研究 現實確實是誰前進誰就輸的局面5F 06/11 16:39
baseguard: 別人幫不了你6F 06/11 16:39
wattswatts 
wattswatts: 住民自決建國,中華民國只能協助成立台澎臨政府執行7F 06/11 16:39
wattswatts: 二戰後自決公投,中華民國下搞正名繼承流亡中國政府
wattswatts: 國際人格,更改中華民國領土成台澎金馬,美國又不是
wattswatts: 犯傻!不可能
sevenny: 台灣的現狀之所以這樣統不了也獨不了 就是因為這是美國的11F 06/11 16:42
yqhyou: 美國的計劃是盡量分割中國,讓中國分離成好幾個國家12F 06/11 16:42
sevenny: 最大利益13F 06/11 16:42
wattswatts 
wattswatts: 美日近遠多次說明台澎不屬於兩個中國,還在洗腦台灣14F 06/11 16:42
wattswatts: 人抱著中國神主牌中華民國?笑死了 馬習會中華民國跑
wattswatts: 哪去了!中國狗官來台,中華民國國旗毀掉!
wattswatts: 周子瑜舉中華民國中國國旗也是台獨,別再騙了
yqhyou: 所以民進黨的思維最接近美國,爾國民黨與美國的戰略大相18F 06/11 16:45
yqhyou: 徑庭
undeadmask: 都被他說完了 台灣需要的是機會 在那之前體質也要夠20F 06/11 16:46
yqhyou: 任何一個大一統的中國都是對美國利益不符的21F 06/11 16:46
Joey818:  一流國家當棋手  二流國家當棋子  三流國家當棋盤22F 06/11 16:48
wattswatts 
wattswatts: 美國自始自終就不支持華獨 兩個中國而已 ,台灣早就23F 06/11 16:48
wattswatts: 獨立,不是個國家而已。
wattswatts: [url]https://tinyurl.com/y88sbb7m[/url]
wattswatts 
wattswatts: 到底何謂台獨26F 06/11 16:50
[爆卦] 「台灣的命運」作者劉仲敬看國民黨 - Gossiping板 - Disp BBS
[圖]
 劉仲敬在今年朱習會後說的。 國民黨,如果他還覺得自己像以前自我標榜的那樣,是一個革命民主政黨, 他應該毫不猶豫地,利用台灣的基地,去重演廣州國民政府的北伐, 這樣做至少可以死得比較漂亮一點。 如果他要
 
template: 推劉仲敬28F 06/11 17:01
gg889g8: 滿中肯的29F 06/11 17:29
MASAMIFANS: 分析蠻清楚的30F 06/11 17:31
savishu: 死抱著中華民國硬塞一個合理的解釋,繼續自慰31F 06/11 17:35
paulkao: 中肯32F 06/11 17:36
savishu: 兩邊都承認台灣是中國的一部分,兩岸就是內戰狀態33F 06/11 17:37
savishu: 兩岸是內戰狀態成為國際公認的事實,那就等著被統
goenitzx: 首先中國要敢先出手才行35F 06/11 17:40
savishu: 第13點在說笑話嗎?北京默許台灣實質獨立?北京是在走跟36F 06/11 17:42
savishu: 美國協議過的和平統一進程,自始自終中國從來沒有默許台
savishu: 灣實質獨立好嗎
goenitzx: 中國沒有默許 只是無能為力39F 06/11 17:47
savishu: 在聯合國中prc已經“繼承”了中華民國,那些合約已經繼承40F 06/11 17:48
savishu: 他是無能為力,因為美國說過不能武統,你[中國]有辦法就
savishu: 和平統一,美國不反對台灣人投票回歸中國
goenitzx: 說個笑話 台灣投票回歸中國43F 06/11 17:52
savishu: 現在中國的武力還輸美國所以他不敢武統,等到中國武力強44F 06/11 17:54
savishu: 過美國,台灣就沒皮條了
savishu: 就繼續自慰到中國強大,台灣已經錯過太多獨立的契機了
goenitzx: 那我再給中國100年的機會看能不能追過美國好了47F 06/11 18:01
cttw19: 分析的很清楚 非常認同 特別是最後一段48F 06/11 18:02
cttw19: 如果中國硬要武統台灣 美國就會順勢讓台灣完成法理獨立
cttw19: 阻止中國破壞美國在西太平洋的佈局跟利益
geordie: 喂喂喂,英美都搓掉了開羅宣言,你中國沒得吃啦51F 06/11 19:42
ila9970: 美國不會放棄第一島鏈啦,當年二戰死了一堆美國人,哪會52F 06/11 19:59
ila9970: 放棄目前打造出對美國最好的局面,中國就是被卡死

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( ̄︶ ̄)b ggcow 說讚!
1樓 時間: 2017-06-11 22:32:26 (台灣)
-1 06-11 22:32 TW
前半段很不合理 看起來就像是華獨派 ROCer的笑話
2樓 時間: 2017-06-11 22:40:32 (台灣)
+1 06-11 22:40 TW
中國民主化就是台灣建國的機會,所以在那之前要凝聚建國共識
不過民主化的中國其實也沒有那麼糟糕了
3樓 時間: 2017-06-11 23:09:10 (日本)
  06-11 23:09 JP
笑死人~流亡政權能簽訂國際和約?那日本後來又跟中國簽訂了和平友好條約是簽爽的嗎?有人像他這樣講歷史的?歷史還能用自助餐的方式解讀喔?會信這個的人不如把頭砍了~
4樓 時間: 2017-06-11 23:16:30 (台灣)
  06-11 23:16 TW
樓上 sbb ,我覺得中國民主化不是台灣建國契機,反而是個大阻礙,怎講?民主化後台灣議題會變成他們公眾議題,進一步可能導致他們民眾民粹化去壓迫他們執政的民主政府,在野黨也會以這個議題壓迫執政黨,以致台灣建國更艱難,甚至真的發生戰爭。
我覺得台灣建國的契機是在他們無中央政府狀態。以支那人的自私性格,此時會是,官商搬錢移民,軍閥劃地盤,其民眾自顧自的偷柺搶騙、攀炎附勢、掙扎求生,沒人理會台灣建國等大事之時。
5樓 時間: 2017-06-11 23:25:33 (台灣)
-1 06-11 23:25 TW
共產黨雖然對台一貫文攻武嚇,反而凝聚台灣人認同,另一方面,共產黨是個現實主義者,利益主義者,只要台灣能讓他們付出相當代價,加上美日相挺,共產黨衡量情勢是不會也不敢不理性開打的。所以,希望共產黨再繼續統治中國一段時間,不要進入民主化,直到共產黨集權與極權崩潰,崩潰之時,如果沒有人有足夠威勢統攝整個國家機器大權時,必然四分五裂,此時才是台灣建國契機。
6樓 時間: 2017-06-11 23:38:11 (台灣)
-1 06-11 23:38 TW
另外,民主化未必就能養成一群懂得尊重他人選擇的人民,台灣人已經和中國人有很大的性格差異,即使中國民主化後,台灣還是必須獨立於中國之外,才妥當。不要相信中國人才是台灣人保命之道。
如果他們的民主化演變成一戰後德國那種納粹崛起的情況,對台灣更糟。
7樓 時間: 2017-06-12 00:16:57 (台灣)
  06-12 00:16 TW
非常鬼扯。歷史邏輯錯亂。
第四點變通方式是在舊金山和約底下加一個子條約「台北和約」==>「舊金山和約」是1951/9/8。「台北和約」是1952/4/28。「舊金山和約」簽訂時,還看不到日本與中國的和約要跟誰?要在何時簽訂。怎能說「台北和約」是「舊金山和約」下的子條約呢?這在偷渡「台北合約」的合法性。實際上,台北合約是日本受制於美國要求與中華民國簽訂,而在1972年「中日聯合聲明」後,日本外務大臣大平正芳在記者會上表明:「日本政府的見解是,作為日中邦交正常化的結果,《日華和平條約》(《中日和約》)已失去了存在的意義,並宣告結束。」。直接再打臉第六點說"美日不可能為了PRC去推翻台北和約。"因為,日本在1972年就已經宣布「台北和約」失去存在意義。而日本的這個宣布是依照PRC的要求,因為,PRC認為1949年中華民國已經被推翻,自然在1949年之後與中華民國的簽約都是無效的。
只有第13點稍微可看。實際上,老共最狠的一招是讓台灣獨立。一旦台灣獨立,西方學者所謂的「台灣芬蘭化」就指日可待。由中國承認的台灣國,會變成非對立國。台灣將在軍備上極度弱化。更因為這個台灣國是由中國承認,因此美日不會將台灣視為盟友,而會對台灣警戒。在地緣政治的影響下,不但是經濟上依賴中國,軍事上也會漸漸依賴中國。屆時,讓台灣加入聯合國也沒什麼,因為它這一票一定受中國影響。中國之所以還沒這麼做是因為共產黨對自己還沒這麼有自信。一旦它這樣搞,台灣就慘了。真的想讓台灣活的,其實要讓台灣與中國的關係處在稍微緊繃的狀況下。所以,他說的第14點就這樣產生了。因此,bear6c所說中國民主化不是台灣建國契機,這句話其實沒錯。中國民主化後,會從現在武嚇變成融合地緣政治。到時候,台灣國某個角度上可能只是空有其名處處受中國影響的魁儡政府。這樣的台灣國,還會是現在建國派想要的嗎?
8樓 時間: 2017-06-12 12:11:22 (台灣)
  06-12 12:11 TW
樓上講的,大致上就是老共在馬八年做的事
但是偷懶跳過承認台灣是政治實體的事實
坦白說樓上講的是我最怕的一種台獨方式
因為這種台獨盡頭還是統一
而且會讓美日難以插手干涉
所幸老共還死抱九二共識
9樓 時間: 2017-06-12 16:51:05 (台灣)
  06-12 16:51 TW
芬蘭的狀況台灣可以深思,約550萬人的芬蘭因為有與俄羅斯漫長的邊界,即使1917年從原本俄國版塊下,因為俄共的奪權,在列寧同意狀況下獨立。但這一百年來,雖然芬蘭想用中立國方式,在列強中不選邊站謀取自身最大利益,但俄羅斯對芬蘭可是想虐就虐,坦克大軍隨時直接衝入芬蘭。這種狀況下,雖然芬蘭已經獨立一百年,但芬蘭內部對俄羅斯的態度上常常搖擺不定。在俄羅斯的口頭恫嚇下,依然不敢加入北約。台灣相對於芬蘭所受的威脅,其實還算好,主要有台灣海峽屏障,登陸作戰在人類歷史上,若雙方科技相當,攻擊軍即使能獲勝,也只能說是慘勝,死亡人數絕對暴表,沒有非打不可的決心跟意志,沒有一個人敢真的動手。所以,只要台灣不要再出個像馬統一樣把國軍放空,談什麼軍事互信、降低敵意這種騙三歲小孩的鬼話。對岸即使開個三艘航母來,在死傷人數上他自己也要有相當程度的準備。最可怕的是對方讓你卸防,讓你不再視他為敵國。然後扶植一票假左派,壓迫軍事費用轉到社福。一旦政治指揮軍事不備戰,經濟文化上的統合最後就會邁向政治上的統合,這是目前德國在歐盟裡的作法。芬蘭獨立100年了,俄羅斯還在講芬蘭的獨立是叛國罪(原來普丁看芬蘭也是叛亂的一省),而芬蘭也覺得毛毛的,不敢跟俄羅斯鬧翻,它的人口與軍事武器都太少了,讓目前這麼弱的俄羅斯還可以沒事就恐嚇它一下。國際政治還是講實力原則與拳頭大小。
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