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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-08-12 09:25:51
看板 Gossiping
作者 chenglap (無想流流星拳)
標題 Re: [問卦] 為什麼日本可以維新成功，大清無法？
時間 Sat Aug 11 23:10:36 2018

※ 引述《DuncanHines (DuncanHines)》之銘言：
: 日本要明治維新好像也不是像風行草偃一般很快就推廣到全國，甚至也有開打情形
: 但在數十年間就能建立新憲法、議會、新軍、軍備，然後在甲午與日俄兩場戰爭中讓列強
: 刮目相看
: 為什麼日本可以維新成功，大清無法？

明治維新是「日本內戰」而且是「武裝革命」.

那是薩長兩藩組成了聯軍, 在鳥羽伏見之戰中, 以寡擊眾武力擊敗了德川幕府
 原本的當權者德川慶喜投降退位, 交出江戶(東京). 然後明治政府軍在將軍
投降後, 進攻舊勢力重鎮會津藩, 把最固執的舊勢力直接殺除, 殺了幾千人,
包括老弱婦孺.


所以明治維新就是把舊勢力給血洗一次, 但當然, 明治政府也有雖然同情維新
但屬於舊勢力的西鄉隆盛, 不久之後明治政府的官軍把這些維新的同志也殺下
去.


在大清的眼中, 日本的維新一點也不值得羡慕. 甚至根本就是陷入亂世, 只見
得那些日本人受了洋人迷惑, 打了十多年的內戰.

而明治政府初期也真的是內外交困, 大量的購入洋貨, 機器(日本第一部鑄幣
機就是從香港購入的), 財政多次接近破產, 一堆所謂維新志士互相殘殺, 不
斷加稅, 民生困頓. 維新三傑西鄉隆盛兵敗被殺, 大久保利通被行刺, 桂小五
郎則早死, 根本就是下場悲慘, 人民的生活也極其艱苦.


用今天的說法, 就是「因為民主臺灣才會這麼亂」, 當年的人也只會覺得「因
為維新日本才會這麼亂」, 看到這種德性, 根本一點模仿的意思也沒有. 論國
土遠小於大清, 論現代化也完全無法跟西方比較, 在亞洲根本就是個不倫不類
的三流國家.


整件事的逆轉點是 1895 年的甲午戰爭, 本來大部份人都賭大清會贏, 日本會
輸, 連日本人自己也這樣想, 根本連明治天皇也害怕跟大清開戰.

結果大家都知道了, 是爆冷, 牌面怎看都不可能贏的日本贏了. 而事實上, 因
為甲午戰爭的賠款... 賺了幾乎四年的預算, 你可以看到雙方經濟實力的差異
有多誇張, 大清其實非常, 非常有錢, 而日本非常, 非常窮.


這件事根本就是大雄打贏技安, 大家自然會想到底是甚麼妖物, 是叮噹哪項法
寶導致的? 而大清才突然發覺自己不再是小霸王, 而是東亞病夫. 這樣的心理
落差太大, 才產生了「公車上書」, 其實就是體制內變法.


他們把自己的變法意圖, 稱之為「維新」, 只因為當年日本贏了, 維新這個字
很潮, 既然日本都可以變強了. 所謂維新就是「懦夫救星」的代名詞, 大家都
幻想維新可以把大清變強.


所以清朝的維新單純是行銷用語, 他並非清朝版的明治維新, 這個維新跟那個
維新, 只有名字相同, 兩者的內容根本完全不同, 要模仿明治維新般, 在廣東
省成軍北伐, 打爆清政府取而代之? 那些人想都不敢想吧?


只是個山寨版的維新.
這些人並非打倒清政府, 反而是在保護它.

前面講明治維新是建立軍隊, 以武力血洗守舊派之類, 至於清末維新? 是一堆
書生被人血洗, 戊戍變法快速失敗, 維新與其說不成功, 不如說有名無實, 用
相同的名字把兩件完全不像的事情扯在一起.


況且大清根本就是有在改革, 維新派被殺之後, 慈禧執政下的大清, 是廢除了
科舉, 建立了新軍(就是袁世凱), 建設了大量的鐵路, 促進人權例如廢除了凌
遲, 還搞了「欽定憲法大綱」, 成立了基本上預備當議會的「諮議局」. 不知
為何課本似乎不太喜歡提起這部份?


換句話說, 其實東西都有在做. 而且就是那個貌似邱淑貞的傢伙帶動的, 所以
你也不能說晚清沒改革成功, 事實上是有, 而且還很快, 以上的都是十年間的
事情, 共產黨都沒改革得那麼快吧?


問題是以上的改革, 結果就是清朝滅亡, 新政太成功了, 反而出事: 瓦解清朝
, 令各省獨立的是諮議局, 搞掉清朝皇帝的正是新軍的袁世凱, 現代化的操練
與軍備成就了日後的軍閥, 所以清朝改革成功, 結果不是救回自己, 而是搞死
了自己.


改革根本吃力不討好, 一方面動搖了自己權力基礎, 授權太多新人, 另一方面
, 又不能滿足那些改革派, 清朝的新政其實改革已很快, 但是那些立憲派卻只
覺得失望, 因為沒想像中的快. 認真做體制內改良的結果, 就是失去權力. 這
反而是德川幕府想做而做不到的事情, 因為德川幕府完成前已經被人打爆了.

而實際上, 那些立憲派的願望, 去到一百年後的今天, 都未成立, 我們先把中
華民國丟到一邊去, 中華人民共和國去到今天, 都不是一個憲制國家, 因為他
們的憲法純粹只是一條空文, 根本約束不了政府, 清朝做改革的結果是兩面不
是人, 既得罪守舊派也得罪改革派.


故此, 這件事其實是倒果為因, 大家以為是維新成功導致日本翻身, 維新失敗
導致清朝滅亡, 但真相可能是相反, 是日本明治政府存活下來, 所以維新才會
被稱為成功. 而清朝滅亡, 就把理由推給維新失敗, 根本就是成王敗寇而已.

如果清朝沒滅亡, 袁世凱不是推翻清朝而是守護它, 也許清末新政去到今天反
而被說成是偉大的成功了.

--

 2017 年九龍尼亞漫畫部: 「孫文的野望」
 賣點是完全沒有政治意味的作品
 https://www.facebook.com/KowlooniaComic/?ref=bookmarks

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※ 文章代碼(AID): #1RRlnkGK (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1534000238.A.414.html
※ 編輯: chenglap (42.3.83.43), 08/11/2018 23:11:33
推 hinajian: C大推1F 36.231.122.172 台灣 08/11 23:11
推 DaDamaster: 專業推2F 223.137.105.190 台灣 08/11 23:13
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→ dogmax: 中華民國(1912-1928)
推 caesst85149: 維新是日文 中國人怎麼用日文呢？5F 36.227.54.203 台灣 08/11 23:15
推 Source2000: 推6F 114.39.134.108 台灣 08/11 23:15
推 yuxds: 只能說 日本運氣好 剛好靴到中國才起飛7F 111.241.75.44 台灣 08/11 23:15
→ shouben: 專業8F 223.139.189.168 台灣 08/11 23:16
→ yuxds: 如果甲午日本打輸了 日本可能也GG了9F 111.241.75.44 台灣 08/11 23:16
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→ LoveMakeLove: 中國香港、台灣加油！
推 zanns: 清朝那樣算體制改革還是技術改革?13F 122.254.41.209 台灣 08/11 23:17
→ darkbrigher: 因為新軍用的不是八旗 八旗都抽大煙14F 111.242.31.150 台灣 08/11 23:18
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→ darkbrigher: 一個殖民中國300年又不想融入中國的16F 111.242.31.150 台灣 08/11 23:19
→ darkbrigher: 民族 被推翻也只是剛好而已
推 aborwang: 推，邱太后其實頗具能力18F 1.172.248.117 台灣 08/11 23:23
推 thegreatlcx: 好吧 推個19F 180.204.32.89 台灣 08/11 23:23
推 takano: 推20F 153.166.22.132 日本 08/11 23:23
噓 DONX4: 類比錯誤,清朝比德川 明治比中華民國才對21F 111.248.198.8 台灣 08/11 23:24
推 blackacre: 國民黨都亂寫歷史。垃圾22F 8.42.196.2 美國 08/11 23:25
推 z20705: 怎麼覺得怪怪的，就是改革過薩長才能用現23F 126.35.221.111 日本 08/11 23:25
→ DONX4: 都是想延長政權失敗被推倒才有後來的政體24F 111.248.198.8 台灣 08/11 23:25
→ z20705: 代化軍備打敗幕府啊，甲午也是改革後才能25F 126.35.221.111 日本 08/11 23:26
→ z20705: 贏中國啊，怎麼結論是維新失敗
推 mmc109815038: 推27F 1.200.213.198 台灣 08/11 23:30
推 jetalpha: 推28F 114.39.218.190 台灣 08/11 23:31
推 Zeelandia: 噓推文 中國都還沒成立 那時候的日本怎29F 59.115.133.26 台灣 08/11 23:33
→ Zeelandia: 麼打贏中國啦
→ Zeelandia: 是打贏清國好嗎
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推 danielqwop: 很好玩的觀點，不如說歷史課只會固定40F 220.129.148.28 台灣 08/11 23:46
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推 hw1: 這論點我倒是沒想到過 推42F 114.44.18.45 台灣 08/11 23:49
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推 PTTJim: 幕軍也是有近代化軍隊喔可以google傳習隊49F 36.228.8.250 台灣 08/11 23:53
→ PTTJim: ，所以不要想成新政府軍對佐幕軍是近代化
→ PTTJim: 軍隊對武士刀，像後來的新撰組也是用近代
→ PTTJim: 化武器啊
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→ PTTJim: 尊王攘夷主導，一邊要公（朝廷）武（幕府
→ PTTJim: ）合一進行
推 nightfish: 推60F 1.169.47.154 台灣 08/11 23:57
推 kangta0819: 推61F 114.25.173.156 台灣 08/12 00:00
推 sharkimage: 推62F 111.82.239.217 台灣 08/12 00:02
推 Ericcws: 天皇是神的後代、清皇帝只是人的差別63F 114.136.144.57 台灣 08/12 00:03
推 sunyapess: 終究還是成王敗寇啊...64F 126.60.218.122 日本 08/12 00:03
推 ppc: 邏輯正確65F 39.12.166.199 台灣 08/12 00:06
推 VVax: 五毛不敢亂這篇耶66F 123.194.181.10 台灣 08/12 00:08
推 shanpeilee: 推67F 180.218.114.34 台灣 08/12 00:08
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噓 teras: ☎打敗戰der也可以屁成這樣☎實在難看70F 111.251.139.242 台灣 08/12 00:15
推 kungfutofu: 推71F 1.168.220.80 台灣 08/12 00:15
→ teras: ☎真的要屁 推鄭成功與荷蘭的☎決戰熱蘭遮72F 111.251.139.242 台灣 08/12 00:16
→ teras: ☎決戰熱蘭遮：歐洲與中國的第一場戰爭☎
推 kaku216: 有趣的觀點74F 42.74.140.160 台灣 08/12 00:17
推 akway: 推 中華民國是袁世凱野心創立的 辛亥革命新75F 42.73.86.137 台灣 08/12 00:17
→ akway: 軍其實比太平天國還弱 鎮壓下去不是問題
推 kbook: 長知識~77F 59.126.135.25 台灣 08/12 00:18
→ teras: ☎荷蘭是當時的世界超強☎卻被鄭幹掉做肥料78F 111.251.139.242 台灣 08/12 00:19
→ teras: ☎這本書才值得一看~~☎
推 eterbless: 結論就是:孫大炮才是中國真正的罪人80F 118.166.121.206 台灣 08/12 00:20
→ noesy1123: c大應該不知道很多名詞都是從日文來的81F 49.158.198.230 台灣 08/12 00:20
推 aphrodite98: 關鍵字:邱淑貞 您內行的82F 36.230.20.51 台灣 08/12 00:20
→ noesy1123: 經濟 便當 ...83F 49.158.198.230 台灣 08/12 00:20
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推 luke7777: 推85F 220.134.23.107 台灣 08/12 00:23
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推 bbo6uis122: 推100F 122.118.3.149 台灣 08/12 01:10
推 Yanpos: 論多元史觀的重要性101F 118.233.165.195 台灣 08/12 01:10
→ dixieland999: 課本是用來考試用的...太多各方論述102F 118.160.93.241 台灣 08/12 01:11
推 iwillwait: 推103F 42.76.166.123 台灣 08/12 01:11
→ dixieland999: 是叫學生精神錯亂，老師無法出題104F 118.160.93.241 台灣 08/12 01:11
推 WLR: 推好文105F 59.127.220.169 台灣 08/12 01:13
推 ndtoseooqd: 還有清軍軍紀敗壞的問題106F 114.43.117.3 台灣 08/12 01:16
推 appleball200: 推107F 101.15.212.91 台灣 08/12 01:17
→ morphology: C大未看先推108F 110.50.129.22 台灣 08/12 01:19
推 Victory2: 推！109F 223.140.162.229 台灣 08/12 01:19
推 vinsh: 日本當年打甲午是差點就破產了110F 223.26.91.120 台灣 08/12 01:25
推 aegis91086: 推，歷史解析111F 39.9.171.201 台灣 08/12 01:25
推 ltw89104: 看完了才知道是C大 推一下112F 42.72.49.55 台灣 08/12 01:25
推 k2902914: 所以這種歷史台灣不會告訴你，我們都只113F 114.25.38.1 台灣 08/12 01:27
→ k2902914: 知道日本維新好成功清朝維新只圖表面，
→ k2902914: 事實上幾乎不是事實，這種課本真的夠爛
→ k2902914: 的
推 morphology: 覺得倒數第四段很接近蔡政府的狀況欸117F 110.50.129.22 台灣 08/12 01:27
→ morphology: ，一堆酸酸還整天抱怨改革太慢XD, 再
→ morphology: 犯蠢也不是這樣的
推 ymj1123: C大只能推了120F 36.227.88.82 台灣 08/12 01:31
推 s8402019: 推121F 1.161.1.173 台灣 08/12 01:34
推 TZofHES: 這篇優122F 223.136.243.207 台灣 08/12 01:39
推 awspo135: 推123F 180.177.94.219 台灣 08/12 01:41
推 abb123456: 推124F 42.72.229.17 台灣 08/12 01:47
推 TameFoxx: 清朝的滅亡主要還是因為太平天國吧125F 111.250.103.143 台灣 08/12 01:53
→ TameFoxx: 實際上就是慈禧盡了全力還是無法回天
→ TameFoxx: 然後因為是女人所以之後的評價...呵呵
推 shi21: 推128F 36.224.201.241 台灣 08/12 01:55
推 ariadne: 公車上書據考據有這件事也沒有這件事129F 114.35.0.41 台灣 08/12 01:55
→ ariadne: 有人去上書 但實際上皇帝並沒有收到 XD
推 gametv: 推131F 123.240.190.143 台灣 08/12 01:56
→ ariadne: 那年頭皇帝收文也是會留檔 但沒任何紀錄132F 114.35.0.41 台灣 08/12 01:56
推 wenddw: 民主 科學 都是和製漢語133F 114.39.33.155 台灣 08/12 01:57
推 hsnumax: 某相聲: 你讀的歷史已經是小說了134F 71.198.4.57 美國 08/12 02:04
推 ETTom: 推一下 原來有這樣的歷史...135F 114.46.97.17 台灣 08/12 02:04
推 CJhang: 推136F 223.141.13.11 台灣 08/12 02:06
推 odom0413: 推更客觀的觀點137F 107.77.205.91 美國 08/12 02:07
推 loght13: 長的像邱淑貞的歷史人物是誰啊!?138F 61.227.126.69 台灣 08/12 02:08
→ bruce79: 什麼天皇是神 是神的話 就不會有孝明天皇139F 223.136.241.76 台灣 08/12 02:10
推 iqlow: 推140F 220.132.208.169 台灣 08/12 02:10
→ bruce79: 的死 是因為支持公武合一 被暗殺的傳聞了141F 223.136.241.76 台灣 08/12 02:10
推 ck237: 孫文的野望好看 只是怎麼沒有被和諧掉啊142F 39.12.194.9 台灣 08/12 02:16
推 Spurious: 好精彩啊143F 111.248.150.31 台灣 08/12 02:20
推 weimr: 推144F 61.224.64.231 台灣 08/12 02:24
推 fieldchang: 精闢推145F 180.204.50.63 台灣 08/12 02:26
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噓 allyourshit: 鬼扯 幫大青抹粉到極致147F 220.133.51.88 台灣 08/12 03:00
推 HailToObov: 好文148F 180.177.0.169 台灣 08/12 03:21
推 lv256: 推推 好文149F 111.82.154.102 台灣 08/12 03:24
推 ire5566: 好文150F 49.215.246.96 台灣 08/12 03:50
推 m850537: 原來如此！151F 223.140.41.159 台灣 08/12 04:50
推 sggs: 清廷在太平天國後就沒有直屬朝廷的武力152F 60.248.16.132 台灣 08/12 04:58
→ sggs: 皇族內閣讓立憲派失望轉向革命派
推 elliotpepe: 1154F 220.141.22.56 台灣 08/12 05:27
→ aja1008: 推香港跟邱淑貞，只欠迪士尼了155F 118.167.195.47 台灣 08/12 06:01
推 MasCat: 優文156F 123.192.2.229 台灣 08/12 06:15
推 four5: 為什麼我們學的歷史差這麼多，到底誰有問題157F 67.164.27.47 美國 08/12 06:25
推 Whitening: Push158F 61.227.171.32 台灣 08/12 06:32
推 adolwu: 滿清滅亡前的由慈禧主導的改革運動對臺灣159F 223.140.195.225 台灣 08/12 06:36
推 backpackertw: 哇160F 59.115.102.151 台灣 08/12 06:36
→ adolwu: 教科書來說是歷史空白，但那段歷史很精采161F 223.140.195.225 台灣 08/12 06:36
→ adolwu: ， 只是坊間書籍太少了。
推 Harbin: 推163F 114.136.214.233 台灣 08/12 06:38
→ Harbin: 推邱淑貞版慈禧
推 god2: 推165F 87.200.50.33 阿拉伯聯合大公國 08/12 06:41
推 s9523752: 專夜文給推 歷史本來就各人說各話166F 114.36.120.38 台灣 08/12 06:57
推 adifdtd: 原來甲午戰爭這麼關鍵167F 69.242.16.47 美國 08/12 06:59
推 uyulala: 有趣168F 36.226.125.24 台灣 08/12 07:08
推 zz2895341: 推169F 1.168.30.125 台灣 08/12 07:41
噓 elibra01: 就這樣用戰爭帶過當時日本的努力170F 118.168.155.65 台灣 08/12 07:55
推 sangoman: 推C大好文171F 39.12.104.178 台灣 08/12 07:56
推 hhmentaiko:172F 61.230.197.188 台灣 08/12 08:07
推 eggbird: 專業好文173F 118.163.167.82 台灣 08/12 08:08
推 phx031: 推174F 36.227.129.198 台灣 08/12 08:09
推 dannyshan: 推翻舊勢力都是靠打仗 共產黨趕走國民175F 36.234.67.103 台灣 08/12 08:09
→ dannyshan: 黨一樣是把中國境內再推一遍
推 Becuzlove: 國立殯儀館從來不教真正的歷史呀177F 36.232.52.157 台灣 08/12 08:13
推 herman5202: 不知道的人可以看坂上之雲跟大河劇的`178F 180.217.133.160 台灣 08/12 08:16
推 tygh: 推179F 117.19.35.180 台灣 08/12 08:16
推 AbbeyJien: 推180F 114.37.21.88 台灣 08/12 08:21
推 Tamama56: 推181F 36.237.18.56 台灣 08/12 08:23
推 wakeup1990: 推182F 114.136.201.21 台灣 08/12 08:27
推 ffbell: 推183F 118.232.215.227 台灣 08/12 08:31
推 gfhnrtjpoiuy: 倖存者理論？184F 42.77.177.195 台灣 08/12 08:32
推 shallmay: 為啥 C 大懂這麼多185F 223.137.93.175 台灣 08/12 08:34
推 sk3s: 推186F 42.73.95.224 台灣 08/12 08:34
推 minivg: 推187F 122.116.7.77 台灣 08/12 08:34
推 nullife: 推188F 1.175.189.148 台灣 08/12 08:41
推 weebeer626: 為什麼電話哥連這篇都能崩潰？189F 117.19.83.46 台灣 08/12 09:08
推 yudofu: 在野的永遠嫌執政的改革太慢 而且執政的改190F 124.12.211.249 台灣 08/12 09:10
→ yudofu: 格都是以維持自己勢力為優先 每個執政的都
→ yudofu: 覺得自己委屈，都是事後的幹話而已
推 honlan: U質好文推193F 61.231.48.125 台灣 08/12 09:14
推 TitanEric: 大推194F 220.132.144.196 台灣 08/12 09:18
推 makigoto0202: 推195F 36.236.41.23 台灣 08/12 09:20
推 ncdonalds123: 觀點有趣196F 223.140.226.105 台灣 08/12 09:22
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1樓 時間: 2018-08-12 08:46:03 (台灣) 
讚
nagame3148
　 08-12 08:46 TW 
這篇專業
2樓 時間: 2018-08-12 10:12:00 (台灣) 
→
des1011tw
+4 08-12 10:12 TW 
所以台灣要強就是要血洗國民黨一次的概念
3樓 時間: 2018-08-12 10:52:14 (台灣) 
→
simon9331
　 08-12 10:52 TW
···
順便連垃圾資進黨也一併血洗掉, 財團養的畜生!!
4樓 時間: 2018-08-12 11:35:18 (台灣) 
→
febyuiitsu
+1 08-12 11:35 TW 
守舊派也直接殺除
5樓 時間: 2018-08-12 11:44:44 (台灣) 
→
jaka5566
+1 08-12 11:44 TW 
似乎想改革成功唯一的辦法就是屠殺反對勢力才能成功
日本就是如此 清朝在改革時因兩派勢力拉扯導致無法完全成功
 
依你的觀點是國家是否存活下來，改革才能算是成功，若失敗了改革就是失敗
事實上所謂的改革恰好都是後人想推翻前人，自建新的國家
日本先剷除舊有派再所謂明治維新，清國先行改革再被推翻舊有派
論結果是相同的
6樓 時間: 2018-08-12 12:46:45 (台灣) 
→
CtFrank
+1 08-12 12:46 TW 
caesst85149: 維新是日文 中國人怎麼用日文呢？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 
現在一堆和式漢語..
大略是這樣..
7樓 時間: 2018-08-12 13:23:07 (台灣) 
→
Z8Z8Z8
　    (編輯過) TW
···
台灣的問題在於滯台支是中國人 以將就中國 犧牲台灣人利益為榮
8樓 時間: 2018-08-12 13:22:07 (台灣) 
→
Z8Z8Z8
　 08-12 13:22 TW
···
台灣的未來只能用掛滿滯台支kmter的路燈照亮
9樓 時間: 2018-08-12 13:31:13 (台灣) 
→
victorywang
　 08-12 13:31 TW 
清朝老番慈禧花錢如水,看看電視戲,<走向共和>就知道...那呆丸價值呢...
10樓 時間: 2018-08-12 14:14:16 (台灣) 
→
is0124
　 08-12 14:14 TW 
不管如何就是要打內戰，把意見不合的殺光朝同一個目標前進，進步才會超快
11樓 時間: 2018-08-13 14:55:17 (香港) 
→
tkmtso
　 08-13 14:55 HK 
jaka5566 改革和革命的分別，請去了解一下好嗎？
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